Темы: "Развитие ипотеки и системы строительных сберегательных касс; малый бизнес и налогообложение в России; новый закон". - Иван Грачев - Интервью - 2003-01-31

31 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Грачев лидер Партии развития предпринимательства

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА 12 часов 10 минут. А у нас в студии депутат Госдумы Иван Грачев, лидер Партии развития предпринимательства. Добрый день. А говорить мы будем на разные темы, которые имеет смысл обсудить. Но начнем вот с чего. На следующей неделе первый раз собирается согласительная комиссия между Советом Федерации и Государственной думой, которая будет обсуждать законопроект о пенсиях и там много интересного и много непонятного. Чем сегодняшнее законодательство или завтрашнее, которое разрабатывается, отличается от того, что было вчера. Иван Грачев идет на заседание согласительной комиссии.

И. ГРАЧЕВ - Это проект 3 Партии развития предпринимательства, под условным названием "Справедливые пенсии". Революционное преобразование старой пенсионной системы в новую, что мы считали в принципе неправильным, обидело чрезвычайно много людей, чрезвычайно много пенсионеров. У каждого в семье есть мама, папа, брат, сестра, которых обидели. Прежде всего, это право работающих пенсионеров получать всю пенсию и зарплату. Мы его вернули, не сразу, преодолевая вето, советы Федерации, президента, но додавили, что чрезвычайно важно.

О. БЫЧКОВА Вернули не в закон, вернули в законопроект.

И. ГРАЧЕВ - Вернули в закон и весь прошлый год пенсионеры получают и всю пенсию, и зарплату. Вот вторая по масштабам несправедливости, которая касается примерно 11 млн. пенсионеров это отобранные стажи. Большинство ваших друзей, мамы, папы, братья учились в свое время, у них отобрали ВУЗовский стаж, у тех, кто с детьми сидел, отобрали эти годы, у тех, кто поехал с мужем служить куда-то, и работы не было, отобрали эти годы. У военных, которые воевали, шел год за три, отобрали, сейчас год за год идет. То есть огромный объем, три группы пострадавших людей и мы соответственно внесли поправки. Внесли их вначале в пакете и не сумели провести, президент Путин не подписал их, поправки в таком пакете. Тогда мы их разделили на части. И вот эта часть, которая касается исключительно восстановления стажа, она прошла через Госдуму, набрала 280 голосов, чуть не конституционное большинство.

О. БЫЧКОВА - Всем понятно, что это должно остаться.

И. ГРАЧЕВ Депутаты, на самом деле, к выборам очень дорожат мнением пенсионеров, то есть они волнуются, как бы пенсионеры не проголосовали по-другому, не так, как им хочется. Поэтому сейчас заставить депутатов голосовать, исходя из интересов избирателей, довольно легко. Совет Федерации тайно голосует, поэтому их заставить труднее голосовать так, как нужно избирателям. Поэтому он пока не принял этот законопроект, но, тем не менее, не отказался создать Согласительную комиссию, мы ее в Думе создали. Я вошел в состав этой Согласительной комиссии и надеюсь, на следующей неделе мы начнем работать. У меня есть такая уверенность на 95%, что, опять подключив пенсионеров к этой работе, к давлению и на Совет Федерации, и на депутатов, мы проведем этот законопроект в хорошем варианте. И все несправедливости в части стажа, в части того, что у людей раньше было по закону, а сейчас нет мы их устраним. С моей точки зрения это просто по технологии чрезвычайно показательная работа, потому что против этого пакета выступил и Совет Федерации, и Дума вначале против выступала, центристские фракции, примкнувшие к ним фракции, и президент отказался подписать, то есть ему советчики, по-видимому, посоветовали не подписывать этот законопроект. И, тем не менее, результат получен, по крайней мере, на 2/3 проблема решена и я уверен, что мы ее додавим. Я полагаю, что важна технология достижения результата по проекту "Справедливые пенсии" и важно, что мы не намерены останавливаться, то есть когда мы дожмем стажи, в чем я не сомневаюсь, мы начнем уже устранять более мелкие несправедливости. Они, может быть, звучат мелкие, но они часто касаются, миллиона пенсионеров. Например, то, что связано с инвалидами. То есть мы продолжим эту работу.

О. БЫЧКОВА - Наш слушатель Игорь Васильевич сразу отреагировал репликой на пейджер "Может быть, собеседник соизволит объяснить, когда наше государство прекратит быть огромным СОБЕСом". Вероятно, это такой же мотив, который используют в качестве аргументов при работе Согласительной комиссии. Мы вернемся к этому вопросу и послушаем ответ Ивана Грачева через минуту.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Итак, мы продолжаем наш разговор. Минуту назад мы говорили о работе над поправками к закону о пенсиях, и наш слушатель Игорь Васильевич спрашивал когда же наше государство прекратит быть огромным СОБЕСом?

И. ГРАЧЕВ - Это совершенно неверная постановка вопроса. Ведь мы сдаем туда деньги, предприниматели и граждане в виде налогов сдают деньги в Пенсионный фонд, и там сейчас образовалось порядка 169 млрд. рублей остатков. Мы же утверждаем бюджет Пенсионного фонда, я вижу, какие там остатки. Вся проблема этих отобранных стажей стоит примерно 11 млрд. рублей на весь год.

О. БЫЧКОВА - Намного меньше, чем осталось

И. ГРАЧЕВ - То есть она меньше 10%, меньше ошибок прогнозов бюджета Пенсионного фонда. То есть решить ее ничего не стоит для страны. Никаких проблем нет. Я бы еще заметил, что мой интерес к пенсионным делам, конечно с моей мамы начинался. Я просто заинтересовался - а как так получается, что такая маленькая пенсия. Она работала на Севере, 55 лет стажа. По 600 рублей с коэффициентами зарабатывала в советские времена. Я взял, сел, прикинул. Вот если бы она эти денежки 14%, которые сдавали тогда, просто в Сберкассу хотя бы, допустим, под 3% годовых, если их не уничтожать И выяснил быстро, что ей государство вернет не более 1% от вложенных сумм с процентами.

О. БЫЧКОВА - В виде сегодняшней пенсии.

И. ГРАЧЕВ Вот, сколько бы она ни прожила, дай ей бог здоровья, я хочу, чтобы она подольше прожила. Но все равно за счет роста процентов, ей никогда более 1 % вложенных сумм не вернут. Я думаю, что для очень многих наших граждан именно такие цифры. То есть те налоги, которые выплачены, или те налоги, которые сейчас платятся, возвращаются в очень малых масштабах. Этот никакой не СОБЕС, а наоборот, обдираловка, скорее.

О. БЫЧКОВА - "Как голосовали фракции конкретно по пенсионному стажу?", - спрашивает Александр.

И. ГРАЧЕВ - Против восстановления стажей и против пакета всегда голосовали "Единство" и примкнувшие к ним центристские фракции, как правило, СПС в большинстве своем голосовало против, "Яблоко" наполовину. Последние голосования изменились. То есть чем ближе к выборам, тем фракции лучше голосуют. И даже в "Единстве" появились люди, которые голосуют за эти поправки, которые восстанавливают стаж.

О. БЫЧКОВА - Валерий Николаевич просит уточнение "Значит ли это, что будет возвращен стаж северянам, которым шел год за полтора?"

И. ГРАЧЕВ - Совершенно верно, северянам год за полтора возврат, тем, кто воевал или был в тылу год за два и год за три, тоже возврат. То есть все эти поправки внесены группой в наш законопроект. Если мы добьем, то будут возвращены.

О. БЫЧКОВА - То есть все эти категории, которые существовали, все будут учтены?

И. ГРАЧЕВ - Всем, у кого, что бы то ни было, отобрали в части стажа, мы возвращаем. Мы не говорим, правильно это или нет, мы считаем, по Конституции человек не может быть обижен задним числом. Человек же не может уже заново наработать этот стаж. Он по старым правилам получил пенсию, получил этот стаж. Нельзя этого сделать, нельзя это отобрать. Можно с новыми разбираться, хорошо это или плохо, вот о чем, наверное, в Согласительной комиссии будет речь. То есть как к новым, будущим пенсионерам относиться, а кто имел стаж по закону его нельзя отобрать. У меня тут никаких сомнений нет. И деньги есть, и Конституция на стороне этих людей.

О. БЫЧКОВА - Можно ли сказать, что пенсионное законодательство и пенсионное обеспечение, скажем, раньше, 10-20 лет назад, было справедливее, чем сегодня?

И. ГРАЧЕВ - Оно всегда было неэффективным, но, наверное, немножко посправедливее было. Если по соотношению сейчас 39% человек вкладывает и получает 30% от сегодняшней зарплаты в стране.

О. БЫЧКОВА 39% чего вкладывает?

И. ГРАЧЕВ - От зарплаты. Цифры чуть-чуть меняются.

О. БЫЧКОВА - Включая все налоги?

И. ГРАЧЕВ - Да, и человек из своей зарплаты, так или иначе, треть примерно вкладывает в эту пенсионную систему. 30 лет у нас стажи набирают все, у реального большинства 40 лет, в среднем человек у нас живет Мужчина вообще не доживает до пенсионного возраста, женщина живет в среднем лет на 15 больше. Вот если прикинуть, то быстро выяснится, что человек вкладывает намного больше, чем он получает обратно.

О. БЫЧКОВА А, сколько он должен вкладывать и сколько он должен получать? Более справедливое соотношение это, какое?

И. ГРАЧЕВ - На самом деле надо строить систему эффективнее. Насчет справедливости вопрос сложный. Мы считаем, что надо все ошибки, прежде всего, устранить, а аналогичные пенсионные системы, работающие по принципу солидарности поколений, имеют коэффициент полезного действия раза в два выше. У соседей у Германии, Испании и даже у восточноевропейских стран. Это факт. То есть люди, сдавая, допустим, на уровне 20%, потом получают на уровне 70% от зарплаты. 0,6-07 от средней зарплаты в стране пенсионеры получают. Поэтому я уверен, что раза в два КПД нашей пенсионной системы той, обычной, не накопительной можно поднять и нужно поднять. К этому нужно стремиться, в этом цель. Мы, кстати сказать, считаем, что создание государственной накопительной системы и перевод туда части денег из обычной пенсионной системы это вещь неправильная. Государство ничего не накопит, вот сейчас прикинуть куда дел Зурабов, допустим, те деньги, которые ему отдали за предыдущий год в накопительную систему, все они размещены в государственных ценных бумагах. То есть они переложены из кармана в карман в бюджете через посредников. Это неэффективное использование денег. А если дальше прикидывать, то выяснится, что в России суммы, которые уже собраны разместить хотя бы под 20% в рублях с надежностью 99% - некуда сегодня. То есть в этом плане создание такой накопительной государственной пенсионной системы это безусловная ошибка.

О. БЫЧКОВА А перерассчитать пенсии за 2003 год, как предлагает наша слушательница Татьяна?

И. ГРАЧЕВ - С моей точки зрения надо все по порядку делать. Есть деньги, они, во-первых, должны идти на прямое устранение несправедливости, обид, которые нанесли пенсионерам. Я уверен, что это первоочередная задача, затем они должны идти на индексацию и затем уже только некоторая часть на резервирование. Индексация, несомненно, должна превышать реальную инфляцию. Когда мне говорят, что за полгода инфляция была 6% или 5,9%, то конечно же, я в магазин хожу и этому поверить не могу. Я уверен, что реально и лекарства, и допустим, то, что пенсионеры покупают, выросло конечно же, не на 6%.

О. БЫЧКОВА - Лекарства точно выросли не на 6%, это официально известно. Пенсии подняли последний раз процента на 4, кажется.

И. ГРАЧЕВ - Сейчас есть решение, чтобы поднять в ближайшее время на 6% и объявлено при этом, что инфляция была при этом 5,9 за предыдущие полгода. Я так думаю, что это не соответствует моему представлению о ценах в магазине.

О. БЫЧКОВА - Ольга задает вопрос "Не кажется ли вам циничным заниматься пенсионерами только перед выборами?"

И. ГРАЧЕВ - Я должен заметить, что мы этим проектом занимаемся уже как минимум всю эту Думу и несколько раньше. Мы в принципе возражали против такой пенсионной реформы, революционной. Я считал, что правильный подход к делу это чистить уже действующее пенсионное законодательство, устранять ошибки, несуразности и увеличивать пенсию. Государственная пенсионная система должна заниматься этим. Но, к сожалению, несколько иная позиция, такая революционная возобладала старый закон хороним, создаем некую совсем новую конструкцию, которая еще хуже, чем старая оказалась и теперь ее приходится чистить. Поэтому у нас никакого цинизма нет, это легко проверить. Это легко проверить по выступлениям в Думе.

О. БЫЧКОВА Валентин просит у вас уточнения "Вы хотите сказать, что деньги, поступающие в пенсионный фонд, вкладываются в ценные бумаги и тем самым идут на обогащение определенных кругов?", - как пишет наш слушатель. Вот тут, какая схема работает?

И. ГРАЧЕВ - По нынешнему варианту пенсионной реформы те деньги, которые сдавались, те самые 28% или 39%, они делились на части. Часть идет в старую схему, которая называлась схема солидарности поколений, я плачу налоги моей маме платят пенсию, а часть начинает, как будто бы накапливаться на моих счетах. Но сделано это не так как во всем мире, где сначала создаются добровольные, негосударственные пенсионные фонды. Кстати сказать, закон и НПФах, я сделал лет этак, шесть назад и в стране 5 миллионов человек по нему уже получают дополнительные пенсии. Это была действительно пенсионная реформа. Добровольные, а не государственные пенсионные фонды. Мы же не так поступили. Страна, правительство предложило создать государственную накопительную пенсионную систему, куда часть моих взносов перебрасывается, то есть не отдается моей маме, меня не спрашивают хочу ли я этого, хочу ли я себе копить через государство на будущие 20 лет пенсионные деньги. Я не хочу этого, потому что я не верю, что можно их разумно накопить. Мы говорили об этом, когда в Думе обсуждался вопрос, когда центристские фракции, там СПС, "Яблоко" проводили эти законопроекты, что нет у государства возможности разумно вложить суммы, которые они собирают, 3 млрд. долларов или в следующем году будет 10 млрд. долларов, так, чтобы и надежность была для пенсионеров, на 20 лет надо высочайшую надежность, и в то же время, отбить инфляцию, плюс накладные расходы. Нет, и по факту ничего и не придумал Пенсионный фонд. Он вложил их в государственные ценные бумаги. А что такое государственные ценные бумаги это взяли деньги в виде налогов, передали их Минфину взамен на бумажки, при этом накладные расходы, дополнительные затраты, затем Минфин через год должен вернуть эти деньги на 20% больше, ну не на 20, на 18, допустим. То есть это переложение в бюджете из кармана в карман с потерями. Но точно с таким же успехом Пенсионный фонд мог просто сказать просто дайте мне дополнительные деньги их бюджета, эти 20% в конце года.

О. БЫЧКОВА Как пишет наша слушательница Алла - "Вот так бы и с помощью Согласительной комиссии преодолевать и противоречия по налоговой реформе, по единому социальному налогу, по НДС".

И. ГРАЧЕВ - Это очень точный вопрос, потому что по налогам наши успехи чрезвычайно скромные. Да, правительство позаимствовало, наконец, нашу упрощенную систему налогообложения, это 5% от выручки и 20% от дохода на выборы предпринимателя, то, что мы года 4 назад сделали то, что охаилось тогда правительством. Но, тем не менее, ее сильно изуродовали и для очень небольшой группы предпринимателей эту систему сделали приличной. Но вот что по налогам получается, почему мы не добиваемся результат? Потому что предприниматели гораздо менее организованные избиратели, чем пенсионеры. Любому депутату если публично рассказать, как он голосовал по пенсионерам, то крайне немногие выдерживают такие давление. То есть они уже в следующий раз и в Согласительной комиссии боятся под стенограмму сказать что-то против пенсионеров.

О. БЫЧКОВА - И в округ в каникулы ему лучше не возвращаться.

И. ГРАЧЕВ - Да, то есть к нему придут на прием пенсионеры, его истребят, уничтожат. Если бы предприниматели точно так же организованно лоббировали налоговую систему, хотя бы точно знали, кто, как голосовал, они же слушают, говорят мы правые, мы защищаем, а то, что они провели при этом вмененку недобровольную, что они отказались нормальную и упрощенную систему налогообложения поддержать, ведь это неизвестно предпринимателям. Вот в чем проблема.

О. БЫЧКОВА Спасибо.