Бразилия - Жуан Престес, Игорь Фесуненко, Юлия Ефременкова - Интервью - 2003-01-30

30 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Фесуненко, журналист, Жуан Престес, бразильский предприниматель, Юлия Ефременкова, специалист по бразильским сериалам.

Ведущая эфира Фекла Толстая.

Ф. ТОЛСТАЯ Добрый вечер! Наши сегодняшние гости - это Игорь Фесуненко, журналист, Жуан Престес, бразильский предприниматель, Юлия Ефременкова, специалист по бразильским сериалам. Сегодня мы будем говорить о Бразилии. Мы продолжаем нашу серию программ о стереотипах, поэтому я попрошу вас на наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", пришлите несколько ваших ассоциаций, что вы представляете себе, когда вы слышите "Бразилия", и что вы представляете, когда думаете о бразильцах. Добрый вечер, господа!

И. ФЕСУНЕНКО Добрый вечер!

Ж. ПРЕСТЕС Здравствуйте!

Ю. ЕФРЕМЕНКОВА Добрый вечер!

Ф. ТОЛСТАЯ Мне очень трудно вести эту программу, особенно сидя рядом с Игорем Сергеевичем, т.к. это человек, который много лет проработал в Бразилии, вы в 1966 году приехали в первый раз в Бразилию?

И. ФЕСУНЕНКО В 1966 году первый раз, а в 2002 последний.

Ф. ТОЛСТАЯ Ну, вы же еще поедете?

И. ФЕСУНЕНКО Надеюсь.

Ф. ТОЛСТАЯ Т.е. уже больше 30 лет вы смотрите на эту страну и все про нее знаете. Я хочу сразу признаться, что я как, вот мой отец любил эту поговорку как свежий дурак с мороза. Я ничего не знаю, и буду задавать самые банальные вопросы. Но если мы говорим о стереотипах, то это, наверное, справедливо. Я думаю, что сейчас посыплются ответы кофе, футбол, карнавал, но у всех в голове прекрасная страна Бразилия, где все в белых штанах, страна романтическая, прекрасная и праздничная. Это правда?

И. ФЕСУНЕНКО Я думаю, что да.

Ж. ПРЕСТЕС Правда, белые штаны у нас не носят уже с 30-х годов, но этот стереотип у вас остался. И как правило, русские туристы, когда приезжают в Бразилию, первым делом покупают себе белые штаны, что для бразильцев очень смешно.

И. ФЕСУНЕНКО Этот стереотип родился на основе бешенной популярности нашего гениального произведения об Остапе Бендере, у которого была хрустальная мечта оказаться в Рио и ходить в белых штанах. В то время это действительно было так, а сейчас попадаются там белые штаны, в основном, белые шорты, но это не самая определяющая черта.

Ф. ТОЛСТАЯ Откуда вообще взялись эти белые штаны?

Ж. ПРЕСТЕС с Остапа Бендера!

И. ФЕСУНЕНКО Фекла, дорогая, представьте тропики, дикая жара, 45 градусов в тени, немыслимая влажность. Конечно, по логике, надо одевать светлую одежду, не темную. И женщина стараются одеваться легко и светло, и мужчины. А потом, в 30-е годы не только в Бразилии, и в Европе были модны белые брюки, канотье, штиблеты. В то время это была всемирная мода.

Ф. ТОЛСТАЯ Но вот это ощущение праздника, удовольствия и жизни без проблем, которое есть у нас от Бразилии это все неправда?

Ж. ПРЕСТЕС В какой-то мере, правда, потому что все-таки тропическая страна, хороший климат, пляжи, красивая очень страна. И поэтому, конечно, условия жизни в этом отношении очень хорошие. Тем более, сравнивать с московской зимой!

Ф. ТОЛСТАЯ Андрей: "Бразилия это сериалы, солнце и море". Еще пишет Олег: "Для меня Бразилия это одноименный фильм Терри Гиллиама. Если есть возможность, расскажите об этом фильме, буду очень признателен". А какого цвета сейчас предпочитают одежду в Бразилии?

И. ФЕСУНЕНКО Такую же, как в Европе. А фильм этот, не знаю, как Жуан, а я его не видел, но он никакого отношения в Бразилии не имеет. Только название.

Ф. ТОЛСТАЯ Если говорить об одежде, всплыла еще одна часть сомбреро.

Ж. ПРЕСТЕС Нет, это Мексика, никакого отношения к Бразилии не имеет!

Ф. ТОЛСТАЯ И еще, конечно, карнавалы.

И. ФЕСУНЕНКО Да, это Бразилия. Лучший в мире карнавал, самый массовый, самый мощный. Вообще я думаю, Жуан согласится со мной, во всем мире сейчас, в эти годы не существует никакого массового мероприятия, научно выражаясь, общественно-политического, культурно-развлекательного, которое могло бы быть сравнимо по массовости, по накалу страстей, по неугасимости чувств с бразильским карнавалом. Никакое открытие или закрытие олимпийских игр, чемпионатов мира, никакие всемирные праздники и фестивали, ничто с этим сравниться не может.

Ж. ПРЕСТЕС Полностью согласен, особенно что касается карнавала в Рио-де-Жанейро. Потому что карнавал в Бразилии тоже разный. Бразилия такая же большая страна, как и Россия. И поэтому в разных регионах Бразилии разные карнавалы. Вы, как правило, в России смотрите на карнавал в Рио-де-Жанейро, где вот это шествие школ самбы и т.д. Это действительно очень красиво, прекрасно, очень много туристов приезжают туда на карнавал. Но кроме этого в других районах Бразилии тоже другие карнавалы.

Ф. ТОЛСТАЯ А чем они отличаются?

Ж. ПРЕСТЕС Если в Рио это действительно очень красивое представление с костюмами, очень организовано все, и это шоу для туристов, то в других, особенно на северо-востоке Бразилии, это уже уличный карнавал, где танцуют просто люди, которые выходят на улицу в пятницу вечером, возвращаются домой только в среду утром. Намного менее это все организовано, это просто люди выходят на улицу, музыка играет 24 часа в сутки.

И. ФЕСУНЕНКО Народный праздник в самом прямом смысле этого слова. Но в Бразилии, в основном, на 99% танцуют самбу, а вот на северо-востоке, как сказал Жуан, танцуют помимо самбы фре, другие ритмы. Там очень популярны такие музыкальные формы "трио электрик", т.н. электрическое трио. В Рио тоже есть как изыск, а там это одна из основных карнавальных форм.

Ф. ТОЛСТАЯ И что же, никто не работает в это время, все останавливается?

И. ФЕСУНЕНКО Вся страна стоит.

Ж. ПРЕСТЕС Опять же, это не совсем правильно, потому что если взять юг Бразилии, он является другой страной, скажем так, по сравнению с основной частью Бразилии, там карнавала нет, люди работают. Там бывшие европейские колонии, эта часть Бразилии была заселена немцами, итальянцами, австрийцами и т.д., и там карнавалов как таковых нет. И люди там обычно работают во время карнавала.

Ф. ТОЛСТАЯ А как-то подогреваются бразильцы во время карнавала напитками?

И. ФЕСУНЕНКО Естественно, но это не обязательно и на самом деле не самоцель. Это, на самом деле, не требуется для того, чтобы веселиться.

Ф. ТОЛСТАЯ Т.е. любой бразилец может пуститься в пляс самбы, и для этого ему ничего не нужно? Ни выпивки, ни особого настроения?

Ж. ПРЕСТЕС Нет. Единственное, что требуется это хорошая музыка и хорошие девушки.

И. ФЕСУНЕНКО Можно даже и без музыки достаточно, чтобы в руках оказался коробок спичек: пальцами он будет выстукивать какой-то ритм по коробку, и уже задвигались плечи, ноги, руки, и пошло.

Ф. ТОЛСТАЯ У меня очень деликатный вопрос. Правда ли говорят, есть такой стереотип, что бразильские женщины, от того, что они все время танцуют самбу, у них даже особое строение ягодиц? Что как-то особые мышцы, и поэтому они так прекрасно выглядят со спины.

Ж. ПРЕСТЕС Это, может быть, не совсем так, но скажем так, что бразилец, когда смотрит на женщину, первое, на что он смотрит это как раз на эту часть тела.

И. ФЕСУНЕНКО Которая по-португальски называется очень интересно бум-бум. Это просто народное выражение, не медицинское. Но в народе говорят какой шикарный бум-бум! Но тут я должен пояснить, что бразильцы в этом смысле люди вообще, которые привыкли восхищаться женской красотой. Вот Жуан не даст мне соврать: Бразилия это единственная страна, и бразильский вариант португальского языка единственный язык, наверное, в мире, где существует специальный глагол, обозначающий любование женщиной. Вот у нас есть любование женщиной, на других языках это может быть 2-3 слова, а в бразильском варианте португальского языка есть такое слово "пакерар", и существительное, от него образованное "пакера". Пакера это, как правило, молодой человек, но может быть и старик, который просто стоит и любуется проходящими женщинами. Все поэтично, нормально. Он не станет требовать, обижать грубыми репликами, а просто он любуется.

Ж. ПРЕСТЕС И обязательно скажет комплимент.

И. ФЕСУНЕНКО Иногда они сидят на пляжах, играют в шахматы, в карты или просто в футбол, потом им надоело, 2-3 друга, мужчины, и они говорят пошли пакерера. И они выходят, становятся на тротуаре или садятся за столик открытого кафе, и сидят, обсуждают, оценивают, вот бум-бум в частности, лицо, фигура и т.д.

Ф. ТОЛСТАЯ А как женщины к этому относятся?

И. ФЕСУНЕНКО Они купаются в океане обожания.

Ж. ПРЕСТЕС Они настолько привыкли к этому, что были случаи, бразильянок, которые приезжали в Москву и которые жаловались мне, что здесь никто ничего не говорит, когда они идут по улице. Им показалось это очень странным.

Ф. ТОЛСТАЯ Вот Ксения нам пишет: "Бразилия это танцуют все!". Еще: "Бразилия страна колдовства и шабаша". "Я думала, что бразильцы это спортивный и достаточно религиозный народ". "Мои ассоциации автогонщики, футбол, статуя Христа, кофе и очень много полезных ископаемых, тропические леса". Николай спрашивает: "Много ли в Бразилии диких обезьян?"

И. ФЕСУНЕНКО Ну, это обязательный вопрос, который существует

Ж. ПРЕСТЕС В России тоже, многие верят, по улицам ходят медведи.

И. ФЕСУНЕНКО И от которого бразилец, конечно, иногда очень обижается

Ж. ПРЕСТЕС Там есть обезьяны, но в зоопарках!

Ф. ТОЛСТАЯ Но это нормальная ситуация, что приезжает бразилец в Россию, и ему сразу вопрос и как там ваши дикие обезьяны?

Ж. ПРЕСТЕС Да. Есть бразильцы, которые обижаются, потому что несмотря на то, что Бразилия тропическая страна, действительно очень красивая, много лесов, богатый животный мир и т.д., но тем не менее, сегодня Бразилия является 10-ой экономикой в мире, это достаточно развитая страна, которая имеет большой промышленный и сельскохозяйственный потенциал, по ВВП Бразилия сегодня в 2 раза практически обгоняет Россию. Так что когда говорят только об обезьянах в Бразилии, то конечно, бразильцы немного обижаются.

И. ФЕСУНЕНКО Я совершенно согласен, и добавлю, что Бразилия делает автомашины, которые несопоставимо лучше любого советского или российского автомобиля, делает телевизоры, которые гораздо лучше наших

Ф. ТОЛСТАЯ Это еще не самое большое достоинство. Если бы лучше немецких машин было или лучше японских телевизоров, это было бы лучше.

И. ФЕСУНЕНКО А бразильские гораздо ближе к японским телевизорам, и машины бразильские гораздо ближе к японским или немецким, чем, скажем, к нашим.

Ф. ТОЛСТАЯ Мне, например, очень приятно, что основные ассоциации, которые возникают у наших слушателей, это ассоциации очень приятные. Это карнавалы, красивые женщины, и конечно, футбол. Это все ассоциации, которые связаны с удовольствиями.

Ж. ПРЕСТЕС Это правда. Это тоже надо подчеркивать Бразилия является очень мирной страной. Все военные потрясения, военная напряженность, которая есть в мире, она, слава богу, очень далеки от Бразилии. Бразилия имеет очень маленькую армию, которая даже плохо вооружена, скажем так, не имеет никаких конфликтов со своими соседями. И в этом отношении бразильцы очень счастливы, т.к. они живут в мирной спокойной жизни. И это отличает Бразилию сегодня от многих стран мира.

Ф. ТОЛСТАЯ Замечательно! Мирная страна с хорошим настроением, с танцами, и конечно, футболом. Давайте немного про футбол. Мне бы хотелось понять, как бразильцы сами относятся к своему футболу? Как они ходят на матчи, что происходит на стадионах? Это похоже на то, что можно увидеть в Москве?

Ж. ПРЕСТЕС Нет, не похоже. Я думаю, что во-первых, надо сказать, что бразильцы, конечно, считают, уверены на 100% в этом, что в Бразилии самый лучший футбол в мире. Что никакого сравнения нет с любой другой страной. И это естественно очень серьезно. Т.е. бразильские команды, когда выходят на поле, они выходят, зная, что они сильнее своего соперника. Всегда. Это очень интересно, и это дает очень больше психологическое преимущество во всех играх. И конечно, бразильцы все очень любят футбол, он всегда присутствует во всех газетах как одна из основных тем, наравне с политикой, с экономикой. И практически 100% населения интересуется очень серьезно всем, что происходит вокруг футбола в мире, латинофутбола.

Ф. ТОЛСТАЯ Вы такой специалист по бразильскому футболу, у вас вышли 4 книжки, тут же вас спрашивают конкретные вопросы: "Вы, вероятно, очень хорошо помните финт известного нападающего сборной Бразилии Гарринчи. Почему этот футболист не совершил такой финт после окончания своей футбольной карьеры?". Я даже не знаю, о чем идет речь!

И. ФЕСУНЕНКО Я отвечу чуть позже. Сейчас я хочу чуть добавить к тому, что сказал Жуан о футболе. Футбол это не просто самый популярный вид спорта в Бразилии. Футбол это национальная страсть, это что-то такое, что нам просто и не понять, потому что мы болеем и за футбольную команду, хотя у нас, безусловно, футбол самый популярный вид спорта, у нас есть какие-то другие страсти, а в Бразилии на 99% главная, всепоглощающая страсть это футбол. Футбол, кстати, пережил большую эволюцию в Бразилии, потому что он родился как аристократический вид спорта, и первые футбольные команды на заре прошлого века, в 10-20-е годы, это были команды аристократов, там играли студенты, адвокаты и т.д. Негров, мулатов, простой народ в футбол не пускали. И был даже в свое время правительственный указ, запрещавший в состав сборной страны, выезжавшей на первые чемпионаты мире, в 1930, в 1934 году включать негров или мулатов, чтобы не срамить как бы Бразилию. Это был неприкрытый расизм футбольных чиновников. Ну, а потом под воздействием этого естественного таланта, этих сотен и тысяч футболистов, которые шли из низов, конечно, рухнула эта стена, и сейчас эти выдающиеся негры, эти потрясающие мастера, все это началось с таких футболистов как Леонитос, военная эпоха, потом Гарринча, о котором вспомнил слушатель, и нынешние, которых все знают благодаря недавнему чемпионату мира, они разрушили этот стереотип, и показали, что негры это действительно великие спортсмены. Мне нравится тут помимо объективных условий, которые складываются в Бразилии, там, возможность играть круглый год на хороших полях, доступность этого вида спорта, не то, что дорогой теннис или сравнительно дорогой баскетбол, можно гонять мяч на любой поляне и т.д., помимо этого исторически сложилось так, что для тех же самых негров, которых я упоминал, которые начинали играть в футбол в те давние годы, футбол был единственной возможностью выбиться в люди, подняться наверх, стать великим, богатым человеком. Вот пример Пеле или того же Гарринчи. И поэтому они шли в футбол не просто, чтобы играть, а они шли как лезли в окно в большую жизнь. Если удастся проскочить, он станет великим человеком. Вот это тоже одна из причин популярности.

Ж. ПРЕСТЕС Я согласен, но что касается техники и качества бразильского футбола, я думаю, что на самом деле все это качество и техника возникает за счет того, что в Бразилии великое смешение всех народов со всего мира. Поэтому там не просто негры, там, как правило, на 99% - это метисы, которые могут быть и очень светлые, и очень темные, но на самом деле это метисы. В Бразилии не бывает чистых негров или чистых белых людей. Любой бразилец это смесь разных кровей. И вот это дает как раз вот это разнообразие качеств, темпераментов, которые есть во всем мире. Поэтому такие качества тоже и появляются.

Ф. ТОЛСТАЯ Вы играете сами в футбол?

Ж. ПРЕСТЕС К сожалению, сейчас очень мало. Когда был маленьким, конечно, играл.

Ф. ТОЛСТАЯ И как это выглядело? Т.е. в каждом дворе гоняют мяч?

Ж. ПРЕСТЕС Конечно. После школы приходил домой, бросал рюкзак и в футбол играть на улице.

Ф. ТОЛСТАЯ А правда говорят, что бразильцы не любят быть защитниками? Они все любят быть нападающими?

Ж. ПРЕСТЕС Правильно. Как правило, тех, которые плохо играют, ставят на ворота

И. ФЕСУНЕНКО А если и в защите не получается, иди вратарем. Я должен ответить слушателю, почему Гарринча не воспользовался финтом в конце своей жизни. Дело в том, что Гарринча страдал той самой печальной болезнью, которой в гораздо большей степени страдает наш народ он стал алкоголиком. И просто-напросто умер от белой горячки. Причем умер нестарым человеком, он умер, когда ему еще не исполнилось 50, это было совсем недавно. Он умер 20 января 1983 года, а родился в декабре 1933. Он был индеец, и по натуре, по характеру, а индейцы это люди, которые ничего не планируют, живут сегодняшним днем, не думают о завтра. Это люди открытые, щедрые, для которых свой кошелек это кошелек для всех, которые первыми, если они оказались в каком-то обществе, платят за всех в баре, люди, которые готовы отдать последнюю рубаху ближнему и т.д. он так жил, будучи великим футболистом, таким же гением, как Пеле, они пришел к старости с пустыми карманами, никто о нем не позаботился, и он закончил свою жизнь так же печально, как, напомню, заканчивали наши некоторые великие мастера.

Ф. ТОЛСТАЯ Так что же происходит на стадионах? Ходят ли женщины на футбол? На что вообще это похоже? С чем это можно сравнить?

И. ФЕСУНЕНКО С атомным взрывом. Когда команда выходит на поле уже это взрыв.

Ж. ПРЕСТЕС И в течение матча тоже. Если матч интересный, то конечно, все кричат, болеют очень темпераментно. Ходят сегодня женщины, раньше не ходили, сегодня ходят, почти что наравне с мужчинами. И тоже кричат. Очень много детей на футболе.

И. ФЕСУНЕНКО Представь себе трибуну, как в Лужниках, вся закрыта плакатами, флагами, транспарантами, афишами, бог знает чем. Причем иногда они достигают совершенно гигантских размеров. Последний раз я был в Бразилии в декабре 2001 года, и я своими глазами видел, как болельщики одной из команд вынесли перед началом матча флаг своей команды, который закрыл больше половины футбольного поля! Расстелили его, потом свернули, понесли. Потом в перерыве этот флаг расстелили на трибуне, была закрыта примерно половина трибун.

Ж. ПРЕСТЕС Это была команда "Колинчас", за которую я болею.

РОЗЫГРЫШ КНИГ ДЛЯ СЛУШАТЕЛЕЙ.

Ф. ТОЛСТАЯ Я прочту еще несколько сообщений. "Бразильцы очень хорошо выступают в подвижных играх с мячом. Однако трудно себе представить бразильца на лыжах или коньках".

И. ФЕСУНЕНКО В связи с этим анекдот, но это и быль. Однажды наши спросили бразильца, как вы считаете, когда Россия станет чемпионом мира по футболу, он сказал тогда же, когда мы, бразильцы, станем чемпионами мира по хоккею.

Ф. ТОЛСТАЯ Понятно! Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Ф. ТОЛСТАЯ Мы продолжаем. Вот спрашивают: "Г-н Престос, кажите, чем отличаются люди из Рио от людей из Сан-Паулу?", наверное, это очень трудный вопрос, да?

Ж. ПРЕСТЕС Ну, почему? Если категориями мыслить, то очень просто. Сан-Паулу это промышленный центр, финансовый центр Бразилии, значит, там люди работают и зарабатывают деньги. А Рио это культурный, туристический центр Бразилии, это там, где развлекаются и тратят эти деньги. Если мыслить такими категориями, это самое большое различие.

Ф. ТОЛСТАЯ "А вот курят ли бразильские женщины сигары? Я была на Кубе, кубинок курящих очень много. Алла"

Ж. ПРЕСТЕС Это, можно сказать так, иногда белые девушки-бразильянки курят сигары

И. ФЕСУНЕНКО Причем аристократки, т.к. сигары там безумно дороги.

Ж. ПРЕСТЕС Там продают такие же кубинские сигары, как у вас, которые очень дорого стоят, хотя Бразилия производят свои сигары, но они по качеству хуже, чем кубинские. И это не очень популярно в Бразилии. Хотя есть люди, которые курят как здесь, в Москве, как в любой другой стране мире.

И. ФЕСУНЕНКО Должен сказать, что сейчас курение выходит из моды во всем мире, и сейчас в Бразилии курят все меньше и меньше, и слава богу.

Ж. ПРЕСТЕС Ну, да. Я, как курящий человек, могу подтвердить это.

Ф. ТОЛСТАЯ Перед тем, как войти в студию, мы обсуждали рецепты бразильского кофе. Я нашла в Интернете такой способ приготовления кофе по-бразильски, куда надо было добавлять немного какао, немного рома и кофе. На что уважаемые эксперты меня раскритиковали, сказали, что это глупость, что ром вообще не очень-то пьют в Бразилии, а уж какао!.. Действительно, ром не так любят бразильцы?

И. ФЕСУНЕНКО Да. Ром это не бразильский напиток. Бразильский напиток, может, самый популярный, это пиво, кстати, очень хорошее пиво там. А если говорить о крепких алкогольных напитках, то самый народный напиток это кошаса, Жуан не даст мне соврать это водка, которая перегоняется из сахарного тростника. Она немного напоминает мексиканскую текилу. Но кошасу не пьют, как правило, чистую, как мы, русские, пьем нашу водку. Из нее делают чудесные коктейли, какая-нибудь "Компиринья", "Компероска", в основе которой, правда, уже водка будет, и т.д. Просто берут 1 дозу вот этой кошасы, наливают на дно стакана, добавляют 2-3 доли воды и 2-3 истолченных лимона и сахар. Получается восхитительный коктейль.

Ф. ТОЛСТАЯ Я хочу вернуться к кофе. Я знаю, что вы какое-то время занимались поставками бразильского кофе в Россию. Когда это было? Что за кофе вы поставляли?

Ж. ПРЕСТЕС Это начало 90-х годов, до 1995-1996 года я очень много занимался кофе. Это был растворимый кофе, потому что до сих пор Россия покупает в Бразилии, что касается кофе, главным образом растворимый кофе. Это самый большой рынок для Бразилии для растворимого кофе.

Ф. ТОЛСТАЯ А если бы вы сочиняли рекламу для бразильского кофе, чтобы вы сказали? Оно лучше всех остальных почему?

Ж. ПРЕСТЕС Я скажу так. Бразильский кофе, он очень хороший, но нельзя сказать, что он лучший, потому что, на самом деле, любой сорт кофе, который продается в магазинах, это смесь разных сортов кофе. И поэтому нельзя так сказать, что есть лучший кофе в мире.

Ф. ТОЛСТАЯ Т.е. всегда мы пьем смесь? И вкуснее пить смесь?

Ж. ПРЕСТЕС Вкуснее пить смесь, потому что один сорт дает вкус, другой сорт дает запах, третий крепость, четвертый консистенцию и т.д. И каждый из производителей, который делает марки, они создают свою собственную смесь. Она может нравиться одним, не нравиться другим. Это зависит от вкуса самого потребителя. Тот кофе, который пьют в Бразилии, его не будут пить в России

Ф. ТОЛСТАЯ А почему не будут пить? Он крепче?

Ж. ПРЕСТЕС Потому что вкус у людей разный.

И. ФЕСУНЕНКО Я могу только добавить, что есть несколько типов кофе, но в основном, в Бразилии он немного более грубоватый, а в таких странах как Колумбия, например, он более мягкий, более нежный на вкус.

Ж. ПРЕСТЕС Но зато более слабый.

И. ФЕСУНЕНКО Да. Но в любом случае, кофе пьют не так, как в России, там, в Латинской Америке, я почти все страны объехал. Кофе там пьют очень маленькими чашечками, не более 50 грамм из очень толстого стекла, вернее, фарфора. Наливают туда горячий кофе, из-за того, что стенки чашек и дно очень толстые, он перестает сразу быть кипятком и становится приемлемым на вкус. И пьют его, в Колумбии вообще наперсток наливают кипящий, и в другую руку берут стакан холодной воды. Обжигающий горячий кофе выпивают, запивают холодной водой. Вот так, как делают у нас, когда в чайную чашку наливают кофе это, конечно

Ж. ПРЕСТЕС Для бразильцев это преступление. Американцы так же пьют. Это же не кофе, а просто какой-то непонятный

ИТОГИ РОЗЫГРЫША КНИГ.

Ф. ТОЛСТАЯ Жуан, действительно ли сейчас так и остается, что похожа по форме на самолет Бразилиа?

Ж. ПРЕСТЕС Да, действительно, похож. Это очень интересно с архитектурной точки зрения. И это, конечно, великое творение великого архитектора Оскара Нимейера, он считается одним из самых уважаемых людей в Бразилии на сегодняшний день, ему 95 лет, и он продолжает работать.

Ф. ТОЛСТАЯ А где он живет?

Ж. ПРЕСТЕС В Рио-де-Жанейро. У него прекрасная студия, офис, которая выходит на пляж Капакабана, из которой открывается вид на всю эту бухту. Очень красивое место. Я хотел сказать, что я помог создать в Бразилиа школу Большого театра, первую школу Большого за границами России, и мы сейчас договариваемся с О. Нимейером, чтобы он построил этот проект для нас, целого комплекса, который будет включать и балетную школу, и образовательную, театры, общежитие для детей, который будет является первым и самым крупным его проектом на юге Бразилии. Для нас это большое счастье. Это город, который называется Жоенведи, не очень большой город по бразильским размерам, там живет всего 500 тыс. жителей. Это крупный промышленный центр Бразилии и город, который имеет очень тесные связи с РФ на сегодня, благодаря работе вот этой школы.

Ф. ТОЛСТАЯ Раз уж мы заговорили о великих бразильцах, и о вас, то не могли бы вы рассказать, как вы попали в Россию? И чуть-чуть о вашей семье.

Ж. ПРЕСТЕС Я приехал в Россию первый раз в 1970 году, мы приехали всей семьей, у нас семья очень большая, 10 человек, 5 братьев, 5 сестер. Мы приехали сюда как политэмигранты, т.к. мой отец был генеральным секретарем бразильской компартии. Он очень известная и уважаемая личность в Бразилии, человек, который участвовал практически во всех событиях в истории Бразилии в течение 20 века. Но в Бразилии в то время была военная диктатура, и мы вынуждены были покинуть нашу страну.

Ф. ТОЛСТАЯ Как перевел Игорь Сергеевич на такой понятный мне язык, такой бразильский Ленин, да?

Ж. ПРЕСТЕС Ну, я бы сказал, больше как бразильский Фидель Кастро, Че Гевара, потому что это был действительно революционер. Между прочим, когда ему было всего 26 лет, в 1924 году он совершил партизанский поход, в течение 3 лет он ездил с колонной партизан, там было около 1000 человек, по всей Бразилии.

И. ФЕСУНЕНКО Так и называлась колонна Престеса.

Ж. ПРЕСТЕС Да. Там военный марш, который прошел больше 30 тыс. км в течение 3 лет, и это по срокам и по трудности пути больше, чем великий поход Мао Цзедуна. Это самый большой военный поход в истории человечества. А ему было всего 26 лет.

Ф. ТОЛСТАЯ А в Россию вы приехали вместе с отцом?

Ж. ПРЕСТЕС Мы приехали, отец жил в подполье в Бразилии, и через год он приехал сюда и прожил здесь до 1979 года, когда была объявлена амнистия в Бразилии. И тогда мы все вернулись на родину.

Ф. ТОЛСТАЯ Скучал он по Бразилии?

Ж. ПРЕСТЕС Я не сказал бы, что он скучал, потому что он продолжал отсюда руководить компартией и старался бороться против военной диктатуры.

И. ФЕСУНЕНКО Скучал-скучал! Я брал у него интервью перед возвращением, он мне рассказывал, как не терпится ему вернуться туда.

Ж. ПРЕСТЕС Естественно. Но это для того, чтобы продолжать эту борьбу. И он ее продолжал. И мы очень рады, что сегодня в Бразилии есть президент, который был избран левыми силами

ВОПРОС НА РОЗЫГРЫШ.

Ж. ПРЕСТЕС Я хотел только добавить, почему мы очень рады, что был избран такой президент, потому что Бразилия, несмотря на то, что она действительно очень красивая, богатая и очень хорошая страна, но зато Бразилия имеет очень большие социальные проблемы. И вот эта социальная напряженность, которая есть сегодня в Бразилии, настолько уже велика, что даже сама бразильская элита понимает, что так жить дольше нельзя, что надо уменьшать вот эти социальные проблемы, которые есть. Люди, к сожалению, сегодня в Бразилии, средние слои, вынуждены жить практически в каких-то крепостях, окружены заборами. Средние слои, обычные люди, которые работают как мы, журналистами, им приходится ездить на бронированных машинах, они не могут ходить пешком по улицам

И. ФЕСУНЕНКО Примерно так же, как олигархи в Москве.

Ж. ПРЕСТЕС И вот это очень большая проблема. И мы надеемся, что нынешний президент сумеет сократить вот эту социальную напряженность и решить хотя бы некоторые социальные проблемы, которые у нас есть.

Ф. ТОЛСТАЯ У нас остается очень мало времени, и мне очень неловко перед Юлей Ефременковой, которая эмоционально кивает

Ю. ЕФРЕМЕНКОВА Я пыталась принять участие в дискуссии о кофе

Ф. ТОЛСТАЯ Все мы никак не дойдем до сериалов, которые, по-моему, очень близки всем людям в этой стране. И когда Жуан начал говорить о социальных проблемах, то вы как-то особенно активно поддержали.

Ю. ЕФРЕМЕНКОВА Да, потому что телесериал, как в принципе любой телепродукт, служит для того, чтобы снимать социальное напряжение. Это средство, если говорить грубо, словами одного знаменитого американского социолога, средство вдалбливания широким массам норм поведения.

Ф. ТОЛСТАЯ Вот это интересно!

Ю. ЕФРЕМЕНКОВА Да, это очень грубая фраза, но, тем не менее, она имеет право на существование, т.к. телесериал дает, доставляет телезрителям модели поведения, способы разрешения конфликтов.

Ф. ТОЛСТАЯ Т.е. вы хотите сказать, что вся та огромная фабрика бразильских сериалов, например, студия "Глобо", что кроме сценаристов сидит какой-то рядом с ними социолог и говорит знаете, хорошо бы нам какой-нибудь сериал снять, который бы о проблеме детской преступности что-то сообщил обществу? Или как?

Ю. ЕФРЕМЕНКОВА Ну, осознание проблемы существует у самих сценаристов. И они стараются апеллировать к актуальным в обществе проблемам и ситуациям. Самый свежий пример снятая недавно в Бразилии теленовелла "Клон", которая была ответом на исламские проблемы. В Бразилии, насколько я понимаю, до определенного момента не существовало межнациональных конфликтов, таких серьезных. И вот первые проблемы исламизма встала остро, и тут же появился сериал.

И. ФЕСУНЕНКО Но в Бразилии никакой проблемы исламизма и сейчас нет.

Ю. ЕФРЕМЕНКОВА Ну, да, т.к. доля населения небольшая, исламского

Ж. ПРЕСТЕС Я бы не сказал, доля населения исламского происхождения очень большая. Но они все там очень дружно живут. И наоборот, вот этот сериал как раз показывал, что нет вот этой проблемы в Бразилии.

Ф. ТОЛСТАЯ Т.е. он проповедовал.

И. ФЕСУНЕНКО Да. Бразилец никогда не посмотрит с каким-то недоверием и пренебрежением на лицо кавказской национальности, на азиата! На кого бы то ни было. Там этого нет!

Ж. ПРЕСТЕС Даже больше. Бразилец, я помню это по себе, если вы меня спросите, вот ты учился в школе, дети каких национальностей там учились? Я скажу я не знаю, потому что действительно не имеет вообще никакого значения, никто этого вообще не обсуждал. Т.е. просто это не предмет для обсуждения.

Ф. ТОЛСТАЯ Понятно. Ну, а что же, какие еще социальные проблемы поднимают бразильские сериалы? Говорят, что они менее сказочные, чем сериал мексиканские?

Ю. ЕФРЕМЕНКОВА Да, мексиканские, колумбийские

Ж. ПРЕСТЕС Потому что они очень примитивные, и мексиканские, и колумбийские.

Ю. ЕФРЕМЕНКОВА Мексиканскую теленовеллу можно охарактеризовать так если в ней 200 серий, то это 200 новостей для главной героини, потому что главная героиня - это всегда центр повествования. Из них 2 новости хорошие это она встретила главного героя в первой серии и вышла за него замуж в последней, и 198 плохих новостей. Бразильская теленовелла это совокупность историй разных семей, это сплетение разных проблем. И тинейджеров, и людей старшего поколения. Там нет одной главной героини, молодой страдающей девушки, как правило, как это происходит в мексиканских, аргентинских сериалах. Мексика же не допускает на экран женщин старше 50 лет

Ф. ТОЛСТАЯ А бразильянки имеют право, да?

Ю. ЕФРЕМЕНКОВА Недавний пример Вера Фишер. И ее возвращение после достаточно тяжелого периода, который был в ее жизни

Ф. ТОЛСТАЯ Ой, я знаю еще один стереотип что все бразильянки немолодые делают себе пластические операции. Правда?

И. ФЕСУНЕНКО Пластическая хирургия лучшая в мире это в Бразилии. И основоположник ее один великий бразильский хирург.

Ж. ПРЕСТЕС Это действительно так, потому что женщины, раз мужчины так много внимания обращает на женщину в Бразилии, они должны всегда выглядеть красиво. Но я бы хотел сказать по поводу сериалов. На самом деле, сценаристы не разрабатывают вот этот сериал, и начинают его снимать, и там закидываются на самом деле разные темы. И они смотрят, как идет, как зритель реагирует. И если там появляется какая-то сильная реакция по какой-то теме, то конечно, вот эта тема углубляется. Вот недавно был сериал, где показывали мальчика, который стал наркоманом. Это вызвало очень большой шум в бразильском обществе, и в этом сериале очень сильно углубились по этому направлению. В другом сериале была проблема, когда были однополые отношения между двумя девушками

Ф. ТОЛСТАЯ Ага, у нас нет таких сериалов!

Ж. ПРЕСТЕС Это тоже вызвало очень большой шум, и тоже очень сильно стали

Ф. ТОЛСТАЯ Так что, закрыли эту линию?

Ж. ПРЕСТЕС Наоборот, стали разрабатывать ее. И интересно, что общество участвует в этом, и начинается очень серьезное обсуждение, которое приводит к каким-то изменениям в общественной жизни Бразилии, как это ни странно.

Ф. ТОЛСТАЯ Вот это интересно. Т.е. бразильцы очень активно смотрят свои сериалы?

Ж. ПРЕСТЕС Они очень популярны.

И. ФЕСУНЕНКО Это главное телевизионное зрелище, и у них существует Мы смотрим, как правило, один сериал

Ю. ЕФРЕМЕНКОВА А у них линейка с 6 до 8.

И. ФЕСУНЕНКО Да, в 6 часов молодежный, в 8 часов всеобщий, где-то в 10 часов уже более утонченный, где философские темы поднимаются и т.д. И это по нескольким каналам сразу.

Ф. ТОЛСТАЯ Говорят, вы принимали участие в том, как первый бразильский сериал появился на

И. ФЕСУНЕНКО Нет, я не принимал участие в появлении сериала, я просто был журналистом, который представил российским телезрителям первый бразильский сериал. Это была "Рабыня Изаура"

Ф. ТОЛСТАЯ Когда это было?

И. ФЕСУНЕНКО Я уже не помню

Ж. ПРЕСТЕС 1988 год.

И. ФЕСУНЕНКО Да. И я просто рассказал, как делается сериал, что это такое, потому что для нас сериал это было 12 серий, больше мы просто не видели, 4,6,8,12, а когда я сказал, что это может быть 200 или 300 серий, то мне отказывались люди верить.

Ю. ЕФРЕМЕНКОВА Но до сих пор у нас нет технологии производства, т.к. "Глобо" - это огромная фабрика по производству сериалов.

Ж. ПРЕСТЕС Причем эти сериалы продаются на весь мир, это товар экспорта на сегодня Бразилии, поставляется в Европу, в другие латиноамериканские страны, в Россию и другие страны.

И. ФЕСУНЕНКО Бразильские сериалы по качеству гораздо выше мексиканских, аргентинских, итальянских

Ф. ТОЛСТАЯ А в чем это, в игре актеров или?..

Ю. ЕФРЕМЕНКОВА И игра актеров, хотя, в принципе, и в Мексике играют по Станиславскому, и в Аргентине. Но невооруженным взглядом заметно, что преувеличенных жестов в бразильской теленовелле все-таки нет. Картинка лучше. Хотя то, что я говорю, это тоже в определенной степени стереотип, потому что в Мексике есть свои исключения, есть свои реалистичные новеллы, в той же Колумбии есть. Все это происходит под влиянием Бразилии. Например, не так давно известнейшая мексиканская актриса Лусия Мендос на вопрос журналиста, почему вы так давно не играете, не возвращаетесь на экран, ответила вернусь только тогда, когда мне предложат сценарий уровня "Клона", т.е. бразильского сериала. Плюс ко всему сейчас "Глобо" начинает экспансию на испаноязычный рынок. Раньше поставлялись сериалы только на португальском, сейчас заключаются контракты с другими латиноамериканскими студиями, приглашаются испаноязычные актеры, и производятся сериалы, средствами "Глобо", но на испанском языке. Подписан контракт с американской студией "Телемундо". Американский рынок испаноязычен, там огромная аудитория, естественно, теленовеллы качества "Глобо", но с испаноязычными актерами, там пользуются большой популярностью.

Ф. ТОЛСТАЯ А что такого вот типично бразильского мы можем увидеть в сериалах?

И. ФЕСУНЕНКО То, что мы можем видеть в сериалах бразильских то, что мы можем видеть на улицах бразильских городов и селений. Это нация, удивительно доброжелательная и удивительно оптимистичная. Бразильцы это люди, которые умеют быть сытыми с тарелкой риса, казаться богатыми с пустым кошельком, быть веселыми, если звучит где-то музыка, и больше ему ничего не надо. Бразильцы это люди, которые умеют веселиться, отдыхать, которые не любят много работать, которые считают, что любое дело лучше отложить на завтра, а еще лучше на послезавтра, а совсем хорошо не делать никогда.

Ж. ПРЕСТЕС Ну, это тоже стереотип!

И. ФЕСУНЕНКО И тем не менее, это люди, которые построили в рекордные сроки самый лучший и самый большой на земле стадион, которые проложили через всю Амазонию Транс-амазонскую магистраль, а потом с удивительным каким-то растяпством дали ей зарастать сельвой. Это люди, которые вызывают удивительную симпатию, с которыми приятно общаться, приятно жить. Это удивительная нация, которая под этим тропическим солнцем кажется, для тех, кто туда приезжает, какой-то колыбелью счастья на земле.

Ф. ТОЛСТАЯ Это потрясающая ода Бразилии!

Ф. ТОЛСТАЯ Спасибо большое! Нашими гостями были сегодня Игорь Фесуненко, журналист, Жуан Престес, бразильский предприниматель, Юлия Ефременкова, специалист по бразильским сериалам. Всего вам доброго!