всё о ЖКХ - Вячеслав Володин - Интервью - 2003-01-30
30 января 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Володин - лидер фракции ОВР в ГД РФ, член комитета по законодательству.
Эфир ведет Алексей Дыховичный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Здравствуйте, Вячеслав Викторович.
В. ВОЛОДИН Добрый вечер, Алексей.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Реформа ЖКХ основная тема нашего разговора. Почему с Вами? Во-первых, комментируя прошлогоднее послание президента, когда Вы отмечали положительные стороны послания, Вы сказали, что хорошо, что в послании президент остановился на... далее идет перечисление. На первом месте стоит реформа ЖКХ. В свою очередь, президент считает, что законопроекты по реформе электроэнергетики и ЖКХ ГД должна рассмотреть в ходе весенней сессии и в приоритетном порядке. Такое заявление, ура, сделал глава государства в ходе встречи с председателем Нижней палаты парламента Геннадием Селезневым.
В. ВОЛОДИН Действительно, я и сегодня считаю, что очень важными являются законы о реформе ЖКХ, потому что, принимая законы, должны решаться проблемы. Сегодня проблем в ЖКХ накопилось такое количество, что люди на каждой встрече обязательно говорят: "Когда же мы нормально жить-то будем? То тепла нет, то горячей воды. Как выйти из этого положения?" Поэтому обязательно надо эту тему рассматривать, обязательно ее выделять как приоритетную. И нельзя ее просто взять и отдать на откуп региональным властям. Потому что мы видим, в одном регионе одна цена на коммунальные услуги, в другом другая. В одном все разморозили, в третьем вроде чуть-чуть живут. Поэтому надо, чтобы был порядок в стране.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Простите за плагиат. Вопрос - что делать?
В. ВОЛОДИН Первое. Уже сегодня очевидно, что сам старт реформы ЖКХ, который был задан в 96-97 годах еще правительством Черномырдина, пошел не просто по ложному пути, а неправильно изначально начали проводить реформу. Что сделали? Видя большие затраты из бюджета на дотации ЖКХ, решили переложить эти затраты с плеч государства на плечи населения. Переложили. А дальше что? А дальше эти затраты стали расти еще больше. Но только сегодня население осталось один за один с теми предприятиями ЖКХ, которые стали или акционерные общества, или муниципальные предприятия. Понятно, любой акционер, любой частник хочет получить больше прибыли. Он хочет, чтобы предприятие получило больше ресурсов. Поэтому цены растут, а сервис, услуги не меняются, а зачастую ухудшаются. И сегодня надо признать, что эта тактика и эта система уже нашего государства, когда за реформы никто не отвечает, привели к тому, что все понимают, что надо что-то менять, а как менять и что делать в этой ситуации, уже опасаются говорить. Потому что столько наделали, будь здоров. Если привести как пример ту же царскую Россию, мы с вами знаем, что Витте проводил финансовую реформу, Столыпин земельную. Люди, которые приходили в парламент, защищали свою реформу, защищали того же царя, а потом уже реализовывали. Но при этом несли ответственность. Если реформа проваливалась, эти люди уходили из власти. И таких примеров очень много. А сегодня затевают такие реформы, проводят такие судьбоносные решения, но при этом никто не отвечает. Именно в вопросах жилищно-коммунальной реформы, именно в вопросах реформы энергетики крайне важно, чтобы начали с одного: чье предложение, кто отвечает за результат этой реформы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вячеслав Викторович, на Вашем официальном сайте... кстати, спасибо Вам большое, очень удобно готовиться к программе. Хороший сайт, вся информация есть.
В. ВОЛОДИН Спасибо.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ В статье от 15 января 2002 года на этом сайте... давайте начнем вот с чего. То, что касается ЖКХ. Вы говорите о необходимости субсидий. Причем субсидии делятся следующим образом. Я просто зачитаю. Квартиросъемщик в пределах социального стандарта, утверждаемого правительством РФ, получает целевую субсидию в зависимости от размера среднедушевого дохода членов семьи в размере: 75%, если доход ниже прожиточного минимума; 50%, если равен; 25%, если доход выше прожиточного минимума. Правильно я читаю?
В. ВОЛОДИН Правильно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я понимаю это так. "Ребята, работать не надо. Стремиться зарабатывать не надо. Потому что, если вы будете больше зарабатывать, то вам придется больше платить за ЖКХ".
В. ВОЛОДИН Давайте, вообще, разберемся, что такое жилищно-коммунальные услуги, а потом уже будем говорить о компенсациях этих жилищно-коммунальных услуг. И когда мы говорим о дифференцированной ставке субсидий, это самый последний момент и завершающая стадия реформирования. Первое, с чего надо начинать. Во-первых, нужно создать рыночную инфраструктуру ЖКХ. Сегодня любой город с населением больше 200 тыс. человек отапливают, как правило, тепловые сети, которые замыкаются на одну ТЭЦ. Монополист? Монополист. Один на весь город? Да, один. Как человек может выбрать, отапливать свою квартиру от этого теплоисточника или от другого? А тепловые сети это уже акционерное предприятие. Вопрос? Вопрос. Когда мы говорим, что должен рынок решать, что человек должен выбирать, что он должен заключать договор с более эффективным, здесь выбора нет.
Второе. Водоканал, вообще, один на весь город, в том числе и на такой город, как Москва. Я недавно был в Воронежской области. В Воронеже норма потребления холодной воды на одного человека составляет 250 литров в сутки, горячей 150. Представьте себе, чтобы человек потреблял такое количество воды. А именно за это количество с человека берут плату. Очевидно одно. Что сегодняшнее предприятие "Водоканал" г. Воронежа просто списывает на людей все свои дыры, все свои прорывы в водопроводных сетях. Это ненормально. И поэтому, когда мы говорим "субсидии", сколько ни давай субсидий, все равно их не хватит. И даже если мы с вами говорим о компенсации 30%, может сложиться так, что эти 30% население даже не потянет. Я уже не говорю про 90%. Потому что будут такие тарифы там сидеть, будут такие расходы. Поэтому, говоря о реформе ЖКХ, нужно начать с того, чтобы создать инфраструктуру.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Рыночную. Правильно я понял?
В. ВОЛОДИН Рыночную структуру, правильно. Нужно сделать так, чтобы у человека был выбор. Нужно сделать так, чтобы каждый дом, где проживают люди, имел возможность определять для себя поставщика этих услуг.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Воды, электроэнергии, вывоза мусора.
В. ВОЛОДИН Да. И, знаете, что еще немаловажно, кроме всего этого? Чтобы были службы, которые бы смотрели, сколько стоит это тепло, эта вода, уборка территории. Потому что это услуги, которые оказывают акционерные общества, и они человека обеспечивают социальным продуктом. Если брать электроэнергию, тепло, воду, даже эти три основных продукта, это же социальные продукты. Это то, без чего не может ни один человек обойтись. Поэтому, конечно, надо, чтобы здесь была определенная система контроля. У меня есть документы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Простите, перебью. Мы сейчас прервемся на новости, потом вернемся.
-
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Если можно, по поводу рыночных взаимоотношений в ЖКХ. Сразу есть два вопроса, у меня и у Валентины Ивановны. Начнем с вопроса слушателей. "Нужно, чтобы все эти ООО обеспечили людям счетчики на воду. Тогда вопрос будет решаться. Ваше отношение, как рыночника в этих вопросах, к счетчикам на воду".
В. ВОЛОДИН Здесь не надо быть рыночником, просто иметь здравый смысл, и любой человек скажет, что Валентина Ивановна права. Потому что сегодня во многих регионах, когда только начинает население устанавливать счетчики, это вызывает тихий саботаж или водоканала, или других служб, которые, с одной стороны, должны быть заинтересованы в этом вопросе. Я сталкивался с тем, что именно "Водоканал" препятствует установлению такого рода счетчиков.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Почему? Они меньше начинают получать?
В. ВОЛОДИН Представьте себе, 250 литров на человека ежедневная суточная норма потребления. Кто потребляет такое количество воды? Да никто не потребляет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тот, у кого кран течет, наверное, потребляет.
В. ВОЛОДИН Даже если кран оставить открытым, вряд ли выльется столько. Когда все списывают на человека, это плохо. А списывают, потому что нет счетчика. А счетчика нет, потому что "Водоканалу" невыгодно его ставить. Тогда придется "Водоканалу" латать все эти дыры, работать в тех условиях, которые мы называем рыночными.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ По поводу рынка мои вопросы. В той же самой статье на Вашем официальном сайте в "Требованиях фракции ОВР к законопроектам о реформировании электроэнергетики" у вас очень много определений государством. Одно из требований определение государством предельной ставки тарифов для населения и промышленных предприятий, увеличение государственной доли собственности в сетевой компании и центральном диспетчерском управлении, увеличение государственной доли собственности в гидроэнергетике. Какой же рынок здесь?
В. ВОЛОДИН Когда мы говорим о реформе электроэнергетики, мы говорим о том, что электроэнергетика сегодня является для России судьбоносной. Потому что, с одной стороны, это монополия, с другой стороны, эта монополия производит тот же социальный продукт, без которого мы с вами не можем обойтись. И когда речь идет о реформировании отрасли, должны быть цели, для чего это делается. Мы считаем, что государство должно вернуть себе утраченные позиции. Что такое гидроэнергетика? Гидроэнергетика это та отрасль, которая сегодня поставляет не просто дешевую электроэнергию, а сверхдешевую. Себестоимость одного кВт/ч электроэнергии, которая производит Красноярская ГЭС, составляет 1,8 коп. кВт. Население сегодня платит за 1 кВт 90 коп. 1,8 коп. и 90 коп. Есть разница? Есть разница.
Что такое гидростанция? Гидростанция это производство, которое не только дает нам электроэнергию. Это и регулировка стока вод, судоходство, обрушение берегов и берегоукрепление, потому что без этого не обойдешься. То же рыбоводство. Огромное количество функций. Может ли частник сегодня решать эти проблемы? Мы видели в том же Красноярском крае, что то устройство, которое находится рядом с ГЭС, не работает. А именно это устройство должно обеспечивать переправку с одной стороны плотины на другую сторону. Задаем вопрос, почему не работает. А это государство должно делать. Я в родной Саратовской области сталкиваюсь постоянно с тем, что каждый год 2 метра береговой линии Волги с одной и другой стороны обрушиваются в Волгу, потому что идет колебание водохранилища. Подтопление населенных пунктов, которые находятся вблизи гидростанции, очень большое. Это разрушение домов, это постоянная вода в подвалах. И с этим должны местные власти бороться, не имея источника финансирования. Потому что сегодня, когда гидростанции уходят в частные руки, частнику это не нужно, и он не будет это решать. Но при этом получает сверхприбыли. Поэтому мы говорим, что это отрасль, которая является курочкой, которая несет золотые яйца. Потому что это сверхприбыли. Около 2 коп. себестоимость, 90 коп. продается электроэнергия. Это должно быть в руках государства. Не только потому что здесь сверхприбыли, но и потому, что ГЭС это производство, которое затрагивает много сфер жизнедеятельности человека, очень важных. Поэтому это должно быть под контролем государства.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ 2 коп. производство? 1,8, Вы сказали.
В. ВОЛОДИН 2 коп. себестоимость производства.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте мы тогда определимся, что должно быть государственным, по Вашему мнению, а что частным. Потому что Вы сказали, что выбор должен быть. Государство, я так понимаю, производит электроэнергию.
В. ВОЛОДИН На ГЭС, на атомных станциях, где тоже себестоимость очень низкая, а опасность очень высокая. Именно государство должно отвечать и за производство, и за безопасность, и за решение социальных вопросов рядом с этими станциями.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Далее эту электроэнергию надо транспортировать. Кто должен заниматься этим?
В. ВОЛОДИН Дальше планируется создание сетевых компаний. И мы считаем, что сетевые компании тоже должны быть на 75% плюс 1 акция государственными. Это очень важно, доставка электроэнергии. Потому что самую большую гарантию того, что человек получит этот важный продукт, может дать сегодня только государство. А дополнительное производство электроэнергии, если брать ТЭЦ, ГРЭС, - это та электроэнергия, которая более дорогая, затратная. Учитывая, что многие ТЭЦ находятся в тяжелейшем состоянии, не обновлялись основные средства предприятий, да, пускай туда приходит рынок, давайте мы делать все возможное, чтобы пришли инвестиции. Но при этом ТЭЦ это не только производство электроэнергии. Это и выработка тепла. Здесь мы тоже должны взять и определить, что этот источник тепла должен быть у населения постоянен. Чтобы не было такого, что частник туда пришел и сказал: "Слушайте, а мне, вообще, тепло невыгодно подавать от ТЭЦ, я буду его подавать меньше" или "параметры я возьму и занижу, потому что мне это выгодно". Это тоже должно быть в законе прописано, потому что обязательно должна быть обязанность такая, законом регулируемая, у производителей тепла на ТЭЦ. Но эта сфера будет более рыночная. Это по нашему мнению, мы так считаем, что такого рода реформу нужно проводить.
Но самое главное, должен быть ответственный за проведение этой реформы, который должен сказать: "да, проводятся реформы, а завтра повышения в 2-3 раза цены не будет". Если нам такое скажут в ГД, представитель правительства придет и заявит, тогда, возможно, мы поддержим закон. Если же этого не прозвучит, то поддерживать закон, который неизвестно, как скажется на каждом гражданине, а он обязательно скажется, на государстве в целом, мы не имеем морального права, потому что мы хотим честно смотреть в глаза людям. И говоря о реформах, тем более таких как ЖКХ и энергетика, это судьбоносные реформы, которые касаются действительно всех, мы считаем, что должен быть крайне взвешенный подход.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все-таки, если можно, давайте вернемся к субсидиям, о которых говорили в самом начале, которые прописаны в ваших требованиях. Субсидии это тоже обязательное требование, без которого вы не будете поддерживать эту реформу?
В. ВОЛОДИН Субсидии это одно из обязательных требований. Но, говоря о субсидиях, надо решить вначале массу проблем, которые предшествуют субсидиям. Субсидии это уже все, это уже практически решение проблемы, когда подготовлена структура, и мы говорим о том, какие должны субсидии выделяться гражданам. Но когда не решен вопрос, куда эти субсидии отдавать, можно их отдавать в одних объемах, можно в других объемах, а они будут бездарно потрачены... надо понимать, куда отдаются эти субсидии. Надо создать такие предприятия, которые бы, получив эти субсидии, обеспечили нас нормальными услугами. Поэтому мы считаем, что вначале надо обеспечить нормальные услуги, а потом говорить о субсидиях. Потому что субсидии это те деньги, которые государство компенсирует человеку, потому что гражданин просто не может взять и на себе вытащить все затраты ЖКХ.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но ему становится невыгодно работать. Школьной учительнице становится невыгодно брать классное руководство, врачу становится невыгодно брать дополнительные ночные дежурства. Потому что чуть-чуть больше, и все, он вылетает из той категории, которая получает субсидии. Или субсидии становятся меньше.
В. ВОЛОДИН Знаете, у нас с вами 40% населения живет бедно. Поэтому, когда мы говорим "выгодно", "невыгодно", люди стремятся зарабатывать больше. А что касается субсидий, мы же с вами отчетливо понимаем, что сегодняшняя инфраструктура ЖКХ неэффективна. Более того, она очень затратна. И поэтому речь идет о том, или перекладывать эту неэффективную работу и затраты на плечи людей, то, что предлагаете, как я понимаю, Вы, или государство должно компенсировать эти издержки. Мы считаем, что государство должно компенсировать эти издержки. Потому что государство может влиять на то, как долго предприятия будут неэффективными. Если государство эти затраты хочет нести, значит, оно будет смотреть сквозь пальцы на эту неэффективную работу. Если государство будет экономить государственные деньги, заставит работать более эффективно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я предлагаю эти деньги заплатить им в качестве зарплаты. А уже они сами решат, куда их девать.
В. ВОЛОДИН Что касается зарплаты, мы, вообще, считаем, что зарплата должна быть не ниже прожиточного минимума. И мы эту норму в Трудовом кодексе отстояли и ежегодно делаем все возможное, для того чтобы зарплату повышать. Но так как у нас с вами экономика прирастает на 3,5% в год, то сами понимаете, сколько эта зарплата может расти до прожиточного минимума. А люди-то сегодня должны жить. Поэтому надо здесь оказывать помощь и через субсидии.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Увы, время закончилось, мало чего успели. Спасибо Вам.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Вячеслав Володин - лидер фракции ОВР в ГД РФ, член комитета по законодательству.