вопрос об отзыве члена СФ Вячеслава Попова от представительной власти в Мурманске; перспективы разрешения ситуации с Курильскими острова - Валерий Горегляд - Интервью - 2003-01-30
30 января 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Горегляд - вице-спикер Совета Федерации РФ.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас сегодня несколько тем. Вообще, день у нас такой, разрываемый между Страсбургом, Чечней и внутренними проблемами, которые, как мне кажется, в какой-то степени из-за лорда Джадда, его отставки, победных реляций Вашего коллеги Маргелова, который сказал, что это успех российской дипломатии.
В. ГОРЕГЛЯД Реляции вполне заслуженные, потому что нечасто нам приходится хвастаться успехами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте немножко отпрыгнем от Европы и, не останавливаясь в Москве, приедем в Мурманск. Сегодня Мурманская областная дума должна рассмотреть (может быть, из-за смещения времени уже рассмотрела) вопрос об отзыве из СФ своего представителя, бывшего командующего Северным флотом Вячеслава Попова. Причем, я предложил бы рассмотреть эту историю не конкретно, как они говорят, "господин Шиганов заявил, что со дня своего избрания в СФ Попов ни разу не выступал с отчетом о своей деятельности". Мы знаем эти дела, можно выступать, не выступать, но много делать. А вот что интересно. Попов высказал мнение, что его смещения могут желать некоторые финансово-экономические группы, которые сами пока не хотят светиться. Опять же, я не задаю Вам вопрос, что это за группы, правильно ли это. Все время вокруг СФ, вокруг процедуры назначения, процедуры отзыва в СФ возникают скандалы. Как Вы считаете, как решать эти вопросы?
В. ГОРЕГЛЯД Я думаю, что подобного рода проблемы возникают вследствие неурегулированности законодательной базы. Причем это не мое какое-то неожиданное, исключительное мнение. Этой точки зрения придерживаются и наши коллеги из ГД, и члены СФ. Вполне очевидно то, что, проводя реформу СФ, разделяя законодательную и исполнительную власть, как то продекларировано нашей Конституцией, президент РФ, безусловно, руководствовался весьма благими пожеланиями, и целесообразность такого разделения доказана. Тем не менее, многие вопросы, связанные с законодательным обеспечением этой процедуры в тот момент решались в спешке и, наверное, несколько эмоционально, поскольку участниками переговорного процесса были сами губернаторы, председатели законодательных собраний, которые тем самым, принимая это решение, лишались права быть в составе СФ. И, конечно, это отразилось на юридической неурегулированности целого ряда вопросов. В частности, процедура отзыва прописана весьма неточно. Конечно, регион, делегируя того или иного члена СФ, наделяя его очень большими полномочиями представлять в законодательном процессе на федеральном уровне свой регион, имеет право. И мы не можем лишить его этого права отзывать члена СФ, влиять на его деятельность.
Но, с другой стороны, как политик федерального уровня, член СФ тоже должен быть защищен законом перед своими субъектами федерации, органами власти субъектов федерации от необъективного подхода к его оценке, от необоснованного отзыва. И, к сожалению, эта процедура прописана не очень четко. Нет перечня требований, четких критериев, на основании которых этот отзыв осуществляется. Неслучайно Вы подняли вопрос о финансово-промышленных группах, которые могут быть заинтересованы. Естественно, местные политические элиты, не только московские, хотят влиять на власть, на ее формирование. И имеют для этого все необходимые возможности, включая и административные, и финансовые ресурсы. И в этом отношении необходимо защитить не только сенатора от подобного рода произвола, подобного рода неожиданных решений, но и защитить саму региональную власть, губернатора, законодательное собрание от подобного рода давления, дав какой-то определенный перечень требований. В таком случае, когда возникает желание у каких-то политических элит, местных или московских, сменить сенатора, назначить своего, они могут использовать разные приемы давления на губернатора. Но губернатор защищает в данном случае законы, когда он говорит: "Я готов пойти вам навстречу, но у меня нет необходимых юридических оснований. Если я сделаю это без соответствующих оснований, член СФ (скажем условно, потерпевший) может обратиться в суд и сказать, что решение органа власти было необоснованным. Поэтому я не пойду на такое решение, которое может быть обжаловано в суде". Сегодня же этого не происходит. И часто мы сталкиваемся с тем, что власть на местах, иногда даже неплохо относясь к своему представителю, у меня были такие разговоры с многими губернаторами, с председателями законодательных собраний, они говорят: "Понимаете, сегодня в регионе такой политический расклад, что я вынужден на это пойти. На меня давят разные силы, я тоже маневрирую между ними. Я вынужден пойти на смену сенатора". Это не нормальная ситуация.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чтобы закончить эту тему, что должно появиться в нашем законодательстве, для того чтобы прекратилась эта чехарда?
В. ГОРЕГЛЯД Сейчас в ГД как раз ведется работа над этим. Наши коллеги понимают сложность этой ситуации, неурегулированность закона. И недавно были очень большие дебаты, рассматривалась законодательная инициатива центристских фракций, и она набрала большинство. Этот закон принят в первом чтении. В нем дан, с одной стороны, исчерпывающий перечень оснований, а с другой стороны, урегулирована сама процедура. Хотя, безусловно, и этот закон не является идеальным. Важно, что принята сама концепция. СФ на той стадии считал не совсем этичным включаться в эту работу, поскольку проблема касалась непосредственно нас. Но сегодня мы уже дали поправки ко второму чтению, которые, с нашей точки зрения, существенно улучшат закон.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте сейчас рассмотрим некоторые шаги и последствия этих шагов российской политики. Пойдем от Маргелова. Давайте пойдем дальше Мурманска, туда, на Дальний Восток, к островам. Эти переговоры, которые были с премьером Японии. Знаете, какое-то осталось странное ощущение. Даже непонятно, это были успешные переговоры, неуспешные, это было топтание на месте? Потому что звучали все те же слова. Я постараюсь за время, которое у нас осталось для беседы, затронуть три региона, которые объединены одним и тем же, трубами, нефтяными или газовыми. Ваша оценка этих переговоров. Вообще, что происходит с островами?
В. ГОРЕГЛЯД Оценку переговорам, оценку любым крупным дипломатическим действиям, с моей точки зрения, можно давать, более или менее, определенную, только по прошествии времени, когда действительно проявится результат. Поэтому сегодня мы руководствуемся ощущениями, даем прогнозы, хорошие были в данном случае переговоры или нет, с точки зрения тех ожиданий, которые имеем. Российско-японские отношения это, пожалуй, одни из самых сложных отношений между ведущими державами большой "восьмерки". И это неслучайно, потому что между нами нет сегодня мирного договора, и это в значительной степени усложняет характер наших отношений. Кроме того, следствием отсутствия этого договора является то, что, вопреки экономической целесообразности, вопреки интересам обеих стран, мы сегодня имеем один из самых низких товарооборотов между нашими странами. Товарооборот России и Японии в 40 раз меньше, чем товарооборот Японии и США.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это связано с островами или это просто экономическая тенденция взаимоотношений?
В. ГОРЕГЛЯД Это ненормальная пока экономическая тенденция, одной из причин которой является, безусловно, и неурегулированность вопроса с островами. Причем сложность состоит в том, что на предыдущей стадии политики обеих стран, идя навстречу, наверное, определенным электоральным приоритетам, предпочтениям в двух странах, делали большое количество заявлений, которые раздвигали наши страны в разные стороны, не давая им сблизиться. Вы понимаете, что если сегодня любой премьер-министр Японии (а там происходила в последнее время достаточно частая смена руководства) сделает хотя бы какую-то уступку в диалоге с Россией по поводу островов, он будет политически обречен. И то, что в ходе последних переговоров все-таки активно доминировала не тема территориальных претензий, а вопросы экономических отношений наших стран, причем не в декларативном плане, а именно в плане обсуждения совершенно конкретных проектов, в первую очередь развитие интеграции в дальневосточных регионах Японии, обсуждался трубопровод в Находке, проекты, связанные с реализацией сахалинских шельфов, где очень активно участвует японская сторона. Это говорит о том, что мы сегодня понимаем, что весь сложный комплекс российско-японских отношений нельзя сделать заложником одной, пусть достаточно важной, проблемы, связанной с территориальным спором.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Простите, когда Вы говорите "мы понимаем", так получается, что "мы" это и они тоже? Или только мы?
В. ГОРЕГЛЯД Я участвовал в переговорах с премьер-министром Коидзуми. И должен достаточно ответственно заявить, что в ходе нашей полуторачасовой беседы господин премьер-министр, в отличие от обычного, не поднимал эту тему разговоров очень активно. Хотя она не могла остаться не озвученной, она звучала. Тем не менее, премьер-министр говорил о том, что давайте развивать экономические отношения, культурные отношения, давайте двигаться по широкому кругу вопросов. И, наверное, доверие между нашими странами, а соответственно, и подход к решению территориальной проблемы, думаю, будет подлежать значительно более легкому решению. Причем мы, со своей стороны, тоже сказали о том, что выйти из этого сложного положения мы должны таким образом, чтобы не было обиженных сторон. Не рассматривался этот вопрос однозначно, как передача двух японских островов, Шикотан и Хабомаи, японской стороне. Потому что в таком случае, конечно, российская сторона будет считать себя пострадавшей. Необходимо, двигаясь по широкому комплексу развития экономических вопросов, взять в отношении Курильских островов некую дипломатическую паузу. Время рассудит. Я думаю, что это самый важный вывод из этих переговоров. В самое ближайшее время мы увидим то, что наши отношения должны насытиться конкретными конструктивными экономическими предложениями.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ничто не указывает, что время... знаете, говорят "время лечит". Но время, наверное, не лечит и не ослабляет чувство патриотизма, как у японцев, так и у россиян. Я помню, что во время этих переговоров мы здесь проводили интерактивный опрос, знаете этот вопрос, "согласны ли вы отдать". По-моему, 54% проголосовало за то, чтобы не отдавать. Должен Вам сказать, что при подобном голосовании, которое было 2 года назад (каждый год мы поднимаем этот вопрос), процент был наоборот. То есть можно сказать, что даже у радиослушателей "Эха Москвы", супердемократичных, такое "не отдавать" существует. Мне кажется, здесь стенка на стенку, понятно, что мы хотим, но для меня лично отрадно слышать то, что Вы говорите, что и японцы готовы раздвинуть два понятия, принадлежность островов, их владение государственное, и экономика.
В. ГОРЕГЛЯД Да, это очень важно и, мне кажется, это главный результат переговоров.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но, с другой стороны, Валерий, у меня такой вопрос. Когда Вы говорите об уровне инвестиций в Россию, это может быть определенный государственный сектор, который в Японии не очень большой, (там можно вызвать, их построить и сказать "не надо"), но частный сектор волен вкладывать деньги туда, где они приносят прибыль. Тем не менее, как Вы видите, японцы далеко не на первом месте. А перед ними эта гигантская территория, в которую они могли бы, при соответствующих гарантиях российской стороны, все-таки инвестиции сделать. В чем причина? Почему все так вяло идет у нас с Японией?
В. ГОРЕГЛЯД Я не согласен с тем утверждением, что частный сектор настолько безразличен к тому, что происходит во взаимоотношениях между государствами. Нет, частный сектор очень чутко на это реагирует. Потому что государство должно показать свои приоритеты внешней политики, в торговых отношениях, в экономических отношениях. Государство должно снимать все те барьеры, которые стоят в этой области. Государство должно, в конце концов, создавать режим преференций и льгот для развития этих отношений. И бизнес на это очень чутко реагирует. Бизнес, вообще, очень чутко реагирует на все те внешнеполитические проблемы, которые случаются в мире. Я думаю, на сегодняшний день это не секрет, это аксиома. И когда бизнес Японии понимает, что между Россией и Японией не все урегулировано, он не станет вкладывать огромные деньги даже с учетом того, что Россия находится очень близко по отношению к Японии. И эта близость предопределяет выгоду экономических отношений. Но не только близость определяет. Определяет то, что Япония, страна, не имеющая никаких энергоресурсов, имеет рядом соседа, у которого достаточно большое количество запасов энергоресурсов. Не будем ходить далеко, тот же самый Сахалин сегодня располагает огромным количеством разведанных запасов нефти и газа. И японские компании, такие как "Мицуи", "Мицубиси", активно участвуют в Сахалинских проектах.
Более того, недавно произошел очень существенный прорыв в этой области. Подписан протокол с одной из крупнейших японских компаний на поставку сжиженного газа на рынок Японии. А рынок Юго-Восточной Азии это очень перспективный для нас рынок. Вообще, рынки газа отличаются тем, что они рассчитаны всегда на долгосрочный период. Там договора заключаются на 15, 20 лет. И это определяет сложность этого бизнеса. И то, что японцы сегодня, не взирая на противодействие других компаний, заключают соглашение о поставках нашего газа, причем, что очень важно, я считаю, сжиженного газа, потому что это, в свою очередь, предопределит то, что на Сахалине будет строиться один из самых крупных в мире заводов. Это огромное количество рабочих мест, это принципиально новые технологии переработки газа в сжиженную стадию. И самое главное, что это пример для всего бизнеса того, что в Россию можно вкладывать крупные инвестиции. Сегодня наша экономика нуждается в инвестициях. И это, опять-таки, аксиома, о которой мы говорим уже не первый год. Но, если говорить об иностранном инвесторе, он пока еще до конца не поверил, невзирая на то, что провозгласил нас страной с рыночной экономикой. Невзирая на то, что сняты очень многие барьеры, все-таки бизнес пока еще инерционен, он ждет, он не до конца еще верит, что это абсолютно безопасно, что это менее рискованно, чем в странах с другими политическими режимами, и сюда можно вкладывать огромные инвестиции. В этом смысле проекты имеют огромное значение. Не только с точки зрения сиюминутного момента, с точки зрения распространения этого примера по территории всей РФ. Потому что речь идет о десятках миллиардов долларов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кажется так, что эта нефтяная или газовая труба носит доминанту миротворчества. У нас уже не будет сейчас времени на обсуждение ситуации, предположим, с нашей Грузией или с Украиной, или со странным изменением позиции господина Лукашенко. Но создается такое впечатление, что умелая политика кнута и пряника, "дави, но переговаривай", одновременно веди переговоры, и эти нефтяные и газовые трубы, скрученные вместе, - определяющие нашей российской современной политики.
В. ГОРЕГЛЯД Это доминанта не только российской, а мировой политики. Сегодня активно обсуждается проблема Ирака. Почему очень многие страны в лице своих представителей в кулуарах выражают недовольство США?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Они считают, что это контроль над трубой.
В. ГОРЕГЛЯД Не только контроль. Это объясняется очень большой зависимостью мировой экономики от экономики США. Экономика очень многих стран напрямую зависит оттого, что происходит в США. И это сказывается на политике. Я думаю, что мир сегодня был бы более единодушен в своих действиях, во всяком случае, в осуждении тех действий, которые сегодня предпринимает США, если бы США не было такой мощной экономической державой, если бы не было такой зависимости очень многих стран в экономических отношениях именно от позиций США. Это и в торговой, и в финансовой сфере. Вы понимаете, что доллар сегодня является мировой волютой. Вы знаете, как в один день обрушили экономику юго-западных стран, хотя казалось, что они развиваются такими темпами, что уже ничего им не грозит. Ничего подобного. И в этом смысле, конечно, экономические методы, на которых построены взаимоотношения между странами, всегда являются доминирующими. Когда мы будем с той же Японией завязаны очень крепко в плане экономики, я думаю, что на политику обеих стран можно будет влиять, как им на нас, так и нам на них, значительно более эффективно. И находить общий язык мы будем всегда проще.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Валерий Горегляд - вице-спикер Совета Федерации РФ.