ситуация вокруг Ирака; проблема калининградского транзита; российские миротворцы в Абхазии - Константин Косачёв - Интервью - 2003-01-30

30 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Косачев зам. председателя комитета по международным делам

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжаем наш эфир. Я представлю следующего нашего информированного гостя - Константин Иосифович Косачев, заместитель председателя комитета по международным делам. Добрый день. Срочное сообщение, которое пришло, наверное, будет поводом для нашего разговора. Итак, радиослушатели, наверное, знают, что лорд Джадд заявил о своей отставке в качестве докладчика по Чечне и члена ПАСЕ, ответственного за ситуацию в Чечне. И корреспондент РИА-Новости передает, что он выступил с этим заявлением сегодня, на зимней сессии ПАСЕ в Страсбурге, попросив слово для личного заявления в ходе дискуссии по Ираку. Причины, на ваш взгляд?

К. КОСАЧЕВ - Традиции Парламентской Ассамблеи Совета Европы предполагают, что любое решение, которое выносит Ассамблея, в очень существенной степени базируется на личной точке зрения того, кто готовит это решение. В данном случае лорд Джадд является докладчиком Ассамблеи по Чечне. И для любого докладчика совершенно очевидно, тот вердикт, который по его докладу выносит уважаемое парламентское собрание, это, в том числе, и оценка его собственной деятельности, его подходов к решению той или иной проблемы. Лорд Джадд известен очень ангажированным отношением к чеченской проблеме. Он неоднократно бывал в регионе, но, как правило, выносил оттуда достаточно однобокую картину происходящего, встречаясь не по всему спектру возможных комментаторов этой ситуации, а лишь выборочно с теми, кто, на его взгляд, обладает объективной информацией. И, как мне представляется, к нынешней сессии лорд Джадд оказался во многом в плену неких предвзятых отношений о том, что там происходит. Известно, что российская делегация очень жестко поставила вопрос о субъективном подходе господина Джадда к решению чеченской проблемы. Известно, что те формулировки в проекте решения Парламентской Ассамблеи, которые предлагал лорд Джадд, и которые содержали категоричное несогласие с идеей проведения в Чечне референдума по Конституции 23 марта, не прошли. Парламентская Ассамблея не поддержала эти формулировки, прошли компромиссные идеи, предложенные, в том числе, российской делегацией, но, что не менее важно, поддержанные и рядом делегаций из ведущих европейских стран. И совершенно очевидно, что лорд Джадд перенес эту ситуацию персонально на себя и сделал вывод о том, что Парламентская Ассамблея, очевидно, не разделяет его точку зрения. Он уже не может в качестве докладчика по Чечне продолжать свою деятельность. Я подозреваю, что это правильный вывод.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте поговорим о разности подхода. Подход Джадда, как известно России, и, в частности, территория Чеченской Республики, в связи с ситуацией с беженцами, в связи с ситуацией внутри самой Чеченской Республики, не готовы к референдуму. Вы сказали о некоей компромиссной позиции, которая была благодаря, можно сказать, давлению российской стороны предложена. В чем компромиссность?

К. КОСАЧЕВ - Лорд Джадд сделал свой вывод, побывав немножечко в последние дни в Чечне и главным образом в Ингушетии, где сейчас проживает достаточно много беженцев из Чечни. И тот вопрос, который главным образом он задавал своим собеседникам, был достаточно прост - вы видели в глаза текст проекта Конституции, знакомы ли вы с ним и успели ли вы составить свою точку зрения. Не услышав положительного ответа ни на один из этих вопросов, действительно никто из этих беженцев не видел текста Конституции, никто, естественно, его не читал, и, естественно, не имеет своей точки зрения по этому вопросу, лорд Джадд и сделал этот вывод о том, что Чечня к референдуму не готова. Но позвольте задать и вам, и нашим радиослушателям вопрос когда мы в РФ в целом обсуждаем, предположим, проект Конституции, выносимой на референдум или какой-то другой важный вопрос, вот за два месяца до референдума кто-то из нас реально успевает познакомиться с соответствующими документами и задуматься о том, что происходит. Это неправильно, наверное, но это, увы, общероссийская традиция, которая, в том числе, распространяется на Чечню. Мы к такого рода важным мероприятиям начинаем готовиться в самое последнее время, как бы спохватившись, и Чечня в этом смысле не является неким злым умыслом, предположим Центральной избирательной комиссии, которая готовит этот референдум. Деньги на референдум выделены пока в объеме примерно 20-25%. Текстов этого проекта Конституции отпечатано, безусловно, крайне мало. Я слышал цифру 50 тысяч, конечно, для Чечни это ничто. Но ясно, что этот маховик подготовки к референдуму будет раскручиваться по мере приближения к дате 23 марта. Здесь нет ничего чрезвычайного. И вот отсюда и появились те компромиссные формулировки, которая предложила российская делегация. Во-первых, эта формулировка о том, что Парламентская Ассамблея Совета Европы сомневается в том, что референдум готов и сомневается в том, что он может быть подготовлен за остающиеся 2 месяца. Но это формулировка, которая для нас приемлема. Она не содержит в себе каких-то категорических оценок и нам, очевидно, в эти два месяца предстоит доказать, что Парламентская Ассамблея в этой оценке ошибается, и что референдум будет готов 23 марта. Это в интересах РФ, это, безусловно, в интересах Чечни. И второй компромисс заключается в том, что весь пафос этого решения Парламентской Ассамблеи Совета Европы направлен уже не в адрес властей РФ, как это предполагал изначальный проект лорда Джадда, а адресован непосредственно организаторам этого референдума. В частности, инициативной группе и компетентным властям, то есть Центральной избирательной комиссии, которые действительно, в соответствии с российским законодательством, и принимают решение о степени готовности или неготовности к проведению того или иного мероприятия, например, референдума. То есть, формулировка Джадда предполагала политическую оценку властями РФ - нужно проводить референдум в Чечне или не нужно. Насколько я понимаю, российские власти в данном случае не расходятся принципиально с оценками И Парламентская Ассамблея Совета Европы достаточно давно исповедует, что в Чечне должна быть установлена законная власть, что в Чечне должна быть Конституция, что в Чечне должны быть избранные представители народа, которые будут определять его судьбу, а все это можно сделать через некий конституционный процесс, первый шаг в котором и есть референдум. То есть политическое решение принято уже давно, и, насколько я понимаю, никем не оспаривается. А вот насколько мы его осуществим безупречно технически вопрос предстоящих двух месяцев и здесь дверь диалога между Россией и Советом Европы, между Россией и Европой, безусловно, не захлопнута. Это самый главный итог вчерашнего и сегодняшнего обсуждения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы сделаем паузу, после чего продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжаем нашу беседу. Я еще хотел бы затронуть тему отставки, но подчеркиваю, в качестве докладчика по Чечне лорда Джадда. Там ведь была еще одна позиция у него. Позиция, что должна как бы участвовать и оппозиция. То есть в первую очередь это те, кто не согласны с так называемым промосковским режимом, то есть боевики, будем условно называть. Все-таки это часть населения, российские граждане, несмотря на другие их политические убеждения. Это первое. И второе - беженцы. Мы знаем, что здесь есть разногласия, должны они голосовать или не должны. Вот какая здесь взята модель?

К. КОСАЧЕВ - Мы говорим о процессе, который развивается в рамках действующего законодательства в РФ, то есть в рамках закона. И первая для меня достаточно очевидная позиция, что все те граждане РФ, которые находятся в рамках закона, безусловно, имеют отношение к ситуации в Чечне, граждане РФ, проживающие на территории Чеченской Республики, и действующие в рамках законодательства должны быть допущены к участию в референдуме.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Беженцы в Ингушетии должны быть допущены?

К. КОСАЧЕВ - Скажу сейчас про беженцев. Сначала первый вопрос. А вот те люди, которые находятся на территории Чеченской Республики, но поставили себя вне закона, отказываются подчиниться действующему законодательству РФ, в том числе и в контексте проведения референдума, очевидно, делают этот выбор сами, и в референдуме участвовать не будут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я опять иду от того, что вы сказали. А где критерий? Разговор не идет о вооруженном боевике, который со своим отрядом, какой-то полевой командир приходит на участок.

К. КОСАЧЕВ - Я говорю именно об этом. Люди, которые зарегистрированы в установленном порядке, известно, где они проживают, известно, чем они занимаются, к ним нет претензий со стороны правоохранительных органов. Предположим, они не находятся в розыске, ради бога, все они будут допущены к участию в референдуме. Что касается беженцев, которые сейчас находятся на территории Ингушетии и ряда других соседних субъектов федерации, моя убежденная позиция заключается в том, что они должны быть допущены к участию в референдуме, потому что рано или поздно, они большей своей частью вернутся в Чечню. И они должны иметь право высказаться о том, как будет выглядеть политическое устройство этой республики. Но как этот вопрос решится окончательно, я пока сказать, к сожалению, не могу. На этот счет идет много дискуссий и последнее слово здесь, безусловно, за Центральной избирательной комиссией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Переходим к следующей теме. Это Ирак. Россия и Ирак.

К. КОСАЧЕВ - Неожиданная тема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Знаете почему все было спокойно до довольно резких, я бы так осторожно сказал, антииракских заявлений российского президента. Владимир Владимиров Путин однозначно, как кажется, избрал для себя поддержку позиции США. Еще раз подчеркиваю, это субъективное мое восприятие последнего выступления Путина. У вас другая точка зрения?

К. КОСАЧЕВ - Да, у меня другая точка зрения, я здесь с вами не соглашусь. Для меня в заявлении В.В. Путина в Киеве по иракскому вопросу, на самом деле, не прозвучало ничего неожиданного, я его абсолютно не драматизирую. Оно кажется новым только для тех, кто считал, считает, что в этой кризисной ситуации Россия либо защищала режим Саддама Хусейна, либо она защищала Ирак, как государство, либо она защищала свои собственные экономические интересы в Ираке. Вот тогда вроде бы поворот происходит. Но я не вижу этого поворота, потому что считаю, что с самого начала Россия исповедовала единственно возможную позицию в данном вопросе, защищая не Хусейна, защищая не Ирак, а защищая современную систему мироустройства, которая в мире существует весь послевоенный период и в основе которой лежит достаточно простая позиция, единственным органом, который уполномочен мировым сообществом на принятие решений по применению силы, военной силы в международных отношениях была, есть, и очевидно будет ООН. США раз за разом, это уже было в Югославии, это уже было в Афганистане, сейчас происходит вокруг Ирака, пытаются навязать миру совершенно другую модель, которая предполагает резкое повышение роли индивидуальных решений. То есть та модель, которую предполагает США, означает принятие на национальном уровне, например, Соединенными Штатами, решения - кто хороший, кто плохой, кто изгой, кто не изгой. Второе, обеспечение некой коллективной поддержки вот этой позиции, например, через Совет Безопасности ООН, но третье, и четвертое, вот здесь главная опасность и скрывается, в том числе, и для России опять же решение на индивидуальном уровне виновно то или иное государство или не виновно в тех претензиях, которые ему инкриминируются и какова степень наказания этого государства будет реализована на практике. Вот США отстаивают позицию, согласно которой они вправе определять нарушил Ирак или не нарушил резолюцию Совета Безопасности ООН, разрабатывает он системы, связанные с оружием массового поражения, или не разрабатывает. И что после этого с Ираком делать. Вот наша позиция с самого начала была достаточно простой. Мы говорили о том, что да, Ирак, возможно, разрабатывает оружие массового поражения и тем самым нарушает резолюцию Совета Безопасности. И эта позиция нас беспокоит не меньше, чем США и поэтому мы решительно поддерживаем идею возобновления инспекторских проверок на территории Ирака. Мы были инициаторами резолюции 1441 в том виде, в котором она была принята, где базисный тезис именно проведение инспекции на территории Ирака. Во-вторых, мы изначально настаивали и продолжаем настаивать на том, что если Ирак в результате этих инспекций будет признан виновным в нарушении решений Совета Безопасности ООН, он должен понести за это соответствующее наказание. Вплоть до применения военной силы. Россия никогда не говорила о том, что военная сила в данном случае абсолютно исключается. Но мы говорили о том, что это применение военной силы возможно опять же только в силу решения Совета Безопасности ООН. Мы говорили о том, что любые выводы инспекторов должны быть вновь представлены на рассмотрение Совета Безопасности, проанализированы там и соответствующим образом проголосованы. Вот США говорят да это необязательно, мы, конечно же, будем консультироваться с Советом Безопасности, мы даже, вот по последнему выступлению Буша перед Конгрессом, мы даже будем готовы поделиться собственными разведданными, но, в конечном итоге, мы сами определим, как поступать с Ираком. Вот эта позиция для России всегда была неприемлемой и, как мне представляется в заявлении В.В. Путина, на которое вы ссылаетесь, никаких принципиальных изменений в этом смысле не произошло.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали еще одно заявление по международным делам. Это известное скандальное заявление вице-спикера Госдумы Жириновского, может быть вы знаете об этом. Сейчас во всех средствах массовой информации оно опубликовано, говорят, что есть даже видеопленка этого выступления. Там в непечатных выражениях Жириновский советует Америке как ей поступать и где она умрет, на каких подступах и какой будет новый мировой порядок. И вот сегодня в средствах массовой информации задается вопрос это ведь довольно серьезное заявление, я говорю не про форму и не про матерные слова, а то, что это говорит вице-спикер Госдумы. Можно конечно сослаться, что это экстравагантный Жириновский, мы вроде к этому привыкли, но это, в общем, говорит политик. Вот какое отношение существует по этому поводу в Госдуме, лично у вас, как заместителя председателя комитета по международным делам?

К. КОСАЧЕВ - Господин Жириновский не в первый раз эпатирует публику, как в России, так и за рубежом. И я в этом не усматриваю никакой сенсации. В данной ситуации, насколько я понимаю, он это заявление сделал в Ираке. Он находился там в качестве частного лица, он не уполномочивался Госдумой на эту поездку, он не возглавлял там официальную делегацию Госдумы. И даже если он по нашему внутреннему регламенту воспользовался для этой поездки, скажем, дипломатическим паспортом, который ему полагается как депутату и как вице-спикеру, даже в этом он допустил нарушение. И относиться к такого рода заявлениям нужно как к заявлениям частного лица. Может быть политика, но никак не вице-спикера. Вот если господин Жириновский где-то сошлется на то, что он эти заявления делал в качестве вице-спикера, это должно обязательно послужить предметом серьезного разбирательства и на комиссии по этике и, безусловно, в самой Госдуме на пленарном заседании. Моя личная точка зрения заключается в том, что если отбросить формальную сторону, такого рода заявления для любого политика, будь он в официальном, или неофициальном качестве, абсолютно недопустимы, и я думаю, что, посоветовавшись со своими коллегами по Госдуме, мы, возможно, поставим на пленарное заседание вопрос о том, чтобы лишить господина Жириновского его нынешних регалий, то есть поста вице-спикера.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - И последний вопрос. Я хотел коротко с вами обсудить, тоже животрепещущий. Сначала Шеварднадзе хотел, чтобы российские миротворцы ушли из Абхазии, Россия не хотела, а теперь ситуация повернулась ровно на 180 градусов, Шеварднадзе говорит как же без них. А наш президент говорит да нет, и вроде бы они собираются уйти. Вопрос в следующем можно ли сказать, что абхазская проблема сдвинулась с места?

К. КОСАЧЕВ - Вы знаете, думаю, что говорить об этом преждевременно, просто-напросто российский президент проявил себя здесь гораздо более искусным политиком и дипломатом, нежели президент грузинский, который очень долгое время спекулировал на этой теме, откровенно шантажировал Россию, будучи уверенным в том, что его реплики останутся незамеченными или во всяком случае будут встречать сопротивление России. Но Владимир Владимирович в данном случае совершенно логично задал вопрос кому эти миротворцы больше нужны Грузии, на территории которой существует этот затянувшийся конфликт с Абхазией или России, которая потеряла уже несколько десятков своих ребят, своих миротворцев, которая несет полностью на 100% финансовое бремя по обеспечению этой операции, хотя формально эта операция не российская, она проводится под эгидой Содружества независимых государств и в соответствии с мандатом, данным ООН. Кому это нужно больше и как только этот логичный вопрос появился, я думаю, это застало врасплох Эдуарда Амвросиевича, это явилось для него душем холодной войны. Он не привык, чтобы его ловили на словах, и поэтому он естественно сейчас пытается из этой ситуации выкрутиться. А по сути конфликта в Абхазии, совершенно очевидно, что в случае вывода оттуда миротворцев очень серьезные проблемы возникнут, безусловно, и с грузинской стороны, и с абхазской, конфликт не урегулирован. Это кровоточащая рана.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Может быть он хочет, чтобы туда зашли иностранцы, например, европейцы или американцы.

К. КОСАЧЕВ - На самом деле, этого хочет и Россия. Но насколько я понимаю, ни российские призывы к нашим партнерам по Содружеству независимых государств, ни грузинские призывы, а я знаю, что Грузия обращалась на этот счет совершенно прямолинейно и конкретно, скажем, к Украине и к Турции, до сих пор не встретили никакой реакции. Никто, кроме России не хочет брать это на себя тяжелейшее бремя и эту ответственность. И это нужно всегда помнить нашим грузинским партнерам, нашим грузинским друзьям.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое.