(по телефону из Страсбурга) - Мурат Зязиков - Интервью - 2003-01-30

30 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Мурат Зязиков - президент Республики Ингушетия (по телефону из Страсбурга).

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И вновь на нашей телефонной линии Страсбург, где, если я не ошибаюсь, Алексей Венедиктов. Добрый день

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день, Матвей. Я сразу хочу сказать, что президент Ингушетии не смог вовремя придти к нам в эфир, потому что он выступал на заседании Комитета министров Совета Европы и, в частности, рассказывал о ситуации, сложившейся в Ингушетии. Потому что вы знаете, что сегодня "Вашингтон-пост" опубликовала статью о том, что из Ингушетии выдавливаются насильно беженцы в Чечню, поэтому, с твоего позволения, я задам первый вопрос, а затем ты будешь беседовать с президентом хоть до конца часа. Добрый день. У меня к вам вопрос. Насколько верна информация газеты "Вашингтон-пост", что вы или какие-то власти в Ингушетии приняли решение очистить Ингушетию от беженцев?

М. ЗЯЗИКОВ - Добрый день, Алексей. Скажу, что на территории Ингушетии других властей нет. Значит, этот тезис, это утверждение совершенно неверное. Принцип возвращения людей в места прежнего проживания, в частности, в Чеченскую Республику, абсолютно добровольный, он был, есть и будет. Этот принцип не нарушается, никаких фактов отключения света, газа или форсирования каких-то сроков, когда должны конкретные люди выехать, такого нет и быть не может.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мурат Магомедович, добрый день. Я продолжу беседу с вами. Во-первых, спасибо вам большое, что вы, несмотря на напряженный график, нашли возможность принять участие в этой беседе. Есть очень интересные и насущные вопросы. И вот я с чего начну. Для нас сенсация отставка лорда Джадда и я хотел бы начать с вопроса ваше отношение к этому событию?

М. ЗЯЗИКОВ - Лорд Джадд очень уважаемый человек здесь, он неоднократно бывал на территории Чеченской Республики, на территории Ингушской Республики. Мы неделю назад работали с ним вместе в лагерях внутриперемещенных лиц на территории Ингушетии. Несколько сенсационно прозвучала его отставка, но человек принял такое решение и надо из этого исходить. Он человек взрослый, имеет право принимать решение то, или иное. А мне важна была та оценка, которая была дана лордом Джаддом по ситуации на территории Ингушской Республики с беженцами. И я ему благодарен за то, что открыто было сказано и правдиво о реальной картине, которая складывается на территории Ингушской Республики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если возможно, скажите несколько слов об этой реальной картине.

М. ЗЯЗИКОВ - Реальная картина следующая. На территории Республики Ингушетия в 1999 году было 308 тысяч, то есть когда я заступал, в мае ушедшего года, было 200 тысяч. В настоящее время на территории Ингушетии 64 тысячи 295 внутриперемещенных лиц, которых в народе принято называть беженцами. Из них 16 тысяч 711 человек - люди, которые проживают в палаточных лагерях. Есть свыше 10 тысяч человек, которые беженцы из Северной Осетии, ингуши, граждане РФ, которые также временно находятся на территории Республики Ингушетия. Ингушетия высокодотационный район, в Ингушетии 85% безработицы, на Ингушетию свалилось, мы знаем, стихийное бедствие. Даже если в привязке к нашему сегодняшнему разговору - не пощадило ни городки беженцев, ни из Осетии, ни из Ингушетии. Все мы восстановили, через две недели были восстановлены объекты жизнеобеспечения. Сегодня в Ингушетии проблемы в области образования, медицины и сегодня эти проблемы мы решаем. Я привел далеко не полный перечень того, с чем сегодня столкнулась республика. То есть проблем сегодня хватает на 5-10 субъектов вместе взятых. Республика маленькая, принято говорить, а проблем очень много.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Только что, отвечая на вопрос Алексея Венедиктова, вы сказали, что никакого выдавливания чеченских беженцев из Ингушетии нет. Но, с другой стороны, существует все-таки как бы временная и очень отчетливая проблема их возвращения в Чечню. Какова здесь ваша позиция? Насколько скоро это должно делаться? Они ведь не уходят туда по весьма объективным причинам.

М. ЗЯЗИКОВ - Конечно, эти люди, прежде всего, ставят вопросы безопасности. Выдавливания, я еще раз подчеркиваю нет, и быть не может. Вот есть цифры, у нас сегодня есть 10 тысяч письменных заявлений, с которыми обратились внутриперемещенные лица, люди, которые готовы вернуться сегодня в Чеченскую Республику. И этот принцип, я подчеркиваю, добровольный. И я отношусь к этим людям, я подчеркиваю, как к братскому народу, как к гражданам РФ. Скажем, каких-то конкретных сроков по выдавливанию, каких-то программ или намеченных планов нет и быть не может. В этом убедились и эксперты Евросоюза, в этом убедился и тот же лорд Джадд, в этом убедились и Биндиг, и Ивиньский, человек, который в масштабах Евросоюза отвечает за эту проблему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но вы же не можете это терпеть бесконечно. Я слово "терпеть" употребляю в самом лучшем, гуманном смысле. Это ведь когда-то должно закончиться. Что должно произойти в Чечне или в Москве для того, чтобы чеченцы все-таки начали возвращаться к себе?

М. ЗЯЗИКОВ - Да, действительно это очень сложная проблема, это большая нагрузка, но сегодня, нельзя об этом не сказать, позитив в Чеченской Республике наметился. Пусть маленький, но сегодня проблемы там отдельные решаются. Но конечно, не так, как хотелось бы. Сегодня нужно этот центр работы, в том числе и гуманитарных миссий, и федерального центра, и правительственных структур перенести непосредственно на территорию Чеченской Республики. Пусть параллельно эта работа идет и с территории, и с позиции Ингушетии. Но весь центр надо переносить туда, с тем, чтобы люди почувствовали, что не только распределяется поступающая гуманитарная помощь, не только, но и решаются политические вопросы, решаются социальные проблемы, решаются вопросы образования, здравоохранения, социальная сфера. Люди сами устали. Ну, представьте себе, люди живут в палатках. Какие бы они ни были хорошие палатка есть палатка. Она имеет обыкновение гнить, портиться, гореть. В конце концов, сегодня нужно создавать ПВРы - пункты временного размещения, не палатки. Задача отдельных гуманитарных миссий поставить больше палаток. Я категорический противник палаточной формы расселения беженцев. Им нужно создавать пункты временного размещения, то есть чтобы эти обездоленные люди получили бы элементарные человеческие условия. Я согласен рассмотреть и на территории Ингушетии, я согласен, чтобы это проходило и на территории Чечни. Потому что ни один человек не будет жить в палатке, если есть возможность вернуться. Конечно, ставится вопрос о безопасности. Его надо решать. И только избрание властных структур, чтобы поменьше командовали военные вот то, что будет способствовать скорейшему возвращению людей. И люди поверят в то, что заработали структуры власти, только, когда будет гражданская власть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы, наверное, знаете, Мурат Магомедович, о такой перманентно существующей идее она то возникает, то исчезает, по поводу объединения Чечни и Ингушетии. Действительно, для многих это вроде бы такой выход. Ну, Чечено-Ингушская Республика. Во-первых, была, во-вторых, этнически это одно, и дальше как бы проблема растворяется, она становится менее острой. Ваше мнение по этому поводу?

М. ЗЯЗИКОВ - Это тезис, который был выдуман моими оппонентами на предвыборной кампании. У нас, кстати, было 34 кандидата, говорили, что придет Зязиков, генерал, объединит в Чечено-Ингушскую республику. Я такой проблемы не вижу и такого объединения не вижу. Почему - потому что я думаю, что ни чеченскому, ни ингушскому народу это не нужно. Есть два самостоятельных субъекта федерации, и сегодня они существуют, это два братских народа, это два субъекта РФ, я такого объединения не вижу. Тем более, уже ингуши это проходили. С 1924 по 1934 год была Ингушская Республика, причем очень хорошо развивалась, и первым секретарем Ингушского обкома партии был Идрис Зязиков. Я категорический противник какого-либо объединения, потому что оно не нужно ни чеченскому, ни ингушскому народу. Наше братство от этого не теряется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следующее. У вас была интересная тема, насколько я знаю, вы сторонник я скажу по своей информации, вы прокомментируете - в какой-то степени упразднение постов президентов республик в составе РФ. По-моему, вы говорили, что могут быть губернаторы. В чем здесь соль, соответствует ли это действительности и почему?

М. ЗЯЗИКОВ - Да, я публично это озвучил, я сторонник. Потому что в стране государь должен быть один. То есть президент. Мы же с вами берем примеры, как правило, с Америкой. Давайте возьмем оттуда пример. Есть губернаторы штата, президентов штатов нет. Давайте возьмем наши бывшие союзные республики Азербайджан, там нет такого института. Давайте возьмем Украину, Белоруссию. Я считаю, что это даже не из-за того, что вертикаль власти будет лучше, президент должен быть один. Потому что у нас президентов много президент фирмы, президент какой-то компании, президенты республик. Вот, например, меня не умаляет, конечно, куда приятней, когда мне скажут президент республики, генерал такой-то. Намного приятнее будет, когда скажут глава администрации Республики Ингушетия или глава Республики. Это не умаляет ни меня, ни моих коллег, хотя отдельные коллеги недовольство мне по этому поводу высказали. Но это дело как бы личное, но государь должен быть один.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда такой вопрос. Если, предположим, переименовать, например, в губернаторов Ведь важна суть, а не форма. Вы все-таки предполагаете, что местный лидер, лидер какой-то территории, какого-то образования в составе РФ должен избираться или назначаться президентом. Потому что понимаете, это же не просто - отменить президентство. Суть-то в выборности. Значит, вас уже тогда выбирать не будут.

М. ЗЯЗИКОВ - Дело в том, что процедура такая внесение поправки в местный законодательный орган. А выборы, я считаю, что неискоренимо должны быть только выборы. Мы уже проходили эти назначения, однозначно выборы. И, об этом говорил Владимир Владимирович неоднократно, и он другую форму не поддерживает и ни один из граждан России ну есть, конечно, отдельные лица, которые говорят, что надо назначать. Может быть, где-то они по-своему и правы, но я думаю, что мы это уже проходили и это приводит, как правило, или в 37-му году или еще к чему-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть название может быть изменено, но выборная суть должна остаться.

М. ЗЯЗИКОВ - Понимаете, должен быть человек, вот его избрал народ и он должен быть подотчетным, и он конечно должен уважительно относиться к федеральному центру, знать, что такое вертикаль власти, знать, что есть у нас единое государство. А когда человек вспоминает об этом народе, тогда, когда ему плохо или когда что-то не срабатывает, он говорит - а вот, знаете, за мной народ стоит. Это ненормальное явление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну и последний вопрос. Скажите, вы первый раз на сессии ПАСЕ?

М. ЗЯЗИКОВ - Да, я в первый раз и более того, представители Ингушетии в первый раз, и не скрою, ингуш вообще первый раз зашел в стены Я встречался и докладывал на Комитете Совета Министров. И самое интересное, самое главное - представил республику, самое главное, сказал о проблемах, которые сегодня существуют и в стране, и с Чеченской Республикой, о беженцах из Северной Осетии, о проблемах республики. Да, впервые. И, конечно, использование такой трибуны, думаю, очень знаменательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте чуть-чуть об этой трибуне поговорим. Дело в том, что для обычного человека, нашего радиослушателя, который не очень искушен в политических вопросах, это как-то очень странно, все едут куда-то за границу, где сытая Европа начинает рассматривать и так полулениво решать наши российские проблемы. Только что мы говорили с Маргеловым. Маргелов эту ситуацию с лордом Джаддом прокомментировал, что российская делегация в Страсбурге научилась работать в рамках процедуры ПАСЕ. Это, в общем, слова, а вот ваше ощущение, для чего нужны эти культпоходы в Европу?

М. ЗЯЗИКОВ - Я думаю, что это не культпоходы, в отдельных случаях, конечно, надо обращаться к нашим европейским ценностям с тем, чтобы и нашего чиновника какого-то можно было стимулировать. Вы понимаете, для нас, для России такое уродливое, я не побоюсь этого слова, оно может быть не совсем уместное, явление как беженцы в собственной стране. Конфликты - это не свойственно нам и не мешает лишний раз посмотреть, что такие вещи для нас неприемлемы. И конечно то, что используется европейский опыт, что европейцы нам сегодня адресно хотят помочь, не просто заниматься бичеванием, не просто учить нас как жить, нас это не устраивает. Мы не привыкли, чтобы нас учили, как жить. Использовать опыт парламентариев, использовать опыт Европы, использовать опыт мира, мы по большому счету граждане мира и поэтому взять отсюда многое на вооружение это очень эффективно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы выступали на Комитете Министров Совета Европы, делали доклад, перед вами сидели эти люди очень хорошо одетые, хорошо ухоженные, которые периодически смотрели то в какие-то бумаги, то на вас. Вы ощущаете понимание проблемы Европой сытой, нормально ухоженной Европой, у которой есть свое европейское сообщество, там тоже существуют свои проблемы. Понимание ваших проблем или вопрос, Мурат Магомедович, только в том, чтобы они вас выслушали и сказали дайте им помощь. То есть, чего вы ждете от них?

М. ЗЯЗИКОВ - Я вам скажу, что мы не хуже были одеты, чем европейцы, и мы в каких-то подачках или благосклонном отношении не нуждаемся, мы великая страна, и делегация довела наши проблемы. И мне показалось, я даже уверен, что, то, что происходит в нашей стране, то, что на юге России, они этому сопереживают. И помощь будет оказана, не столько нам нужна по линии гуманитарных миссий, сколько моральная поддержка. И мне показалось, я даже уверен, что нам удалось довести наши проблемы и решать их совместно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что значит вот эта моральная поддержка? Это то, что кто-то из участников, например, того же Комитета Министров Совета Европы подойдет, и пожмем вам руку и скажет добро пожаловать к нам сюда. Я понимаю, гуманитарная помощь, это конкретно. А вот помощь, о которой вы говорите, я не понимаю, что это такое.

М. ЗЯЗИКОВ - Дело в том, что выступил посол Швейцарии и сказал - да печальный рассказ, что происходит в Ингушетии. Если в Ингушетии такие проблемы, то мы представляем, что в Чечне. Мне была очень интересна именно вот такая оценка. Да, оценка такая есть, но мы сами доводим ситуацию, то есть, мы сами говорим о своих проблемах и смотрим, чтобы с помощью европейских ценностей, с помощью Евросоюза была нам оказана помощь. Не учили бы нас как жить, а оказывали нам конкретную помощь и не мешали, и мы не мальчики для битья. Вот посол Швейцарии говорит о демократии. Да, они референдумы проводят в каждых кантонах, у них настолько все цивилизованно. Понятно, что мы будем стремиться в отдельных вопросах но у нас своя страна, своя специфика, и подгонять нас под свои мерки, конечно, проблемно. И поэтому мы ищем общие и пути, общие ценности, посредством которых сегодня мы бы помогли людям в плане реабилитации, в плане оказания помощи, в плане каких-то программ. Вот такая задача была.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну что, Мурат Магомедович, огромное вам спасибо за это интервью, спасибо, что в этом напряженном графике, который сейчас в Страсбурге, вы нашли время, чтобы поговорить с нами, объяснить нашим радиослушателям, что у вас там происходит. И я хочу сказать, что мы с нетерпением вас ждем в эфире "Эха Москвы", в прямом эфире уже здесь, в нашей студии. Я очень надеюсь, что вы к нам придете.

М. ЗЯЗИКОВ - Хорошо, спасибо, тем более, сейчас у меня встреча с Верховным комиссаром Евросоюза и вашу озабоченность, и вопросы я еще раз проанализирую и поставлю там.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое.