(по телефону из Страсбурга) Отставка лорда Джадда - Михаил Маргелов - Интервью - 2003-01-30

30 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Маргелов глава комитета по международным делам СФ, вице-спикер ПАСЕ (по телефону из Страсбурга)

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я приветствую из Страсбурга главу комитета по международным делам, вице-спикера ПАСЕ от России Михаила Маргелова. Добрый день. Я скажу нашим слушателям, я все время анонсировал, что у нас будет Мурат Магомедович Зязиков, президент Республики Ингушетия, но, по всей видимости, так не сложилось.

М. МАРГЕЛОВ - Сейчас идет серия интенсивных кулуарных встреч, и господин Зязиков участвует в одной из таких встреч.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо вам большое, что согласились поучаствовать в нашем эфире. Безусловно, нужны ваши комментарии. Тут у нас сенсация это отставка лорда Джадда, которая якобы связана с тем, что сессия Ассамблеи не поддержала предложение рекомендовать России отсрочить проведение референдума по Конституции Чеченской Республики, назначенное на 23 марта. Довольно решительный шаг. Ваш комментарий.

М. МАРГЕЛОВ - Вы знаете, от делегации Совета Федерации, которая является частью единой делегации Федерального собрания, вчера на дебатах присутствовал только Ахмар Завгаев, представитель от Чечни. Остальная часть делегации улетала в Москву голосовать за спикера Миронова. Мы вернулись вчера поздно вечером и поэтому не смогли принять участие в самих дебатах, поэтому ситуацию уже воспринимали постфактум. Сегодня утром, на заседании политкомиссии, лорд Джадд предупредил нас о том, что собирается выступить с неким частным заявлением. И действительно, после того, как он выступил по ситуации вокруг Ирака, после него выступило еще несколько человек, я передал председательство от себя Петеру Шидеру и лорд Джадд выступил со своим кратким двухминутным заявлением. Он объяснил свой отказ продолжать работу в качестве докладчика и сопредседателя рабочей группы Дума-ПАСЕ по Чечне тем, что, поддержав одну из поправок, не смог отстоять ту поправку, которая ему казалась принципиальной. А именно - отложить референдум. На мой взгляд, теряя лорда Джадда, как докладчика и как сопредседателя рабочей группы, ПАСЕ теряет, теряем мы. Лорд Джадд за последнее время наработал определенный авторитет в российских политических кругах. Наши коллеги из Госдумы технологически научились с ним взаимодействовать во время его поездок, и я полагаю, что кто заменит лорда Джадда на посту докладчика и на посту сопредседателя рабочей группы - это большой вопрос. Он открыт, он будет обсуждаться 5-марта на заседании политкомиссии ПАСЕ, которая пройдет в Париже, он будет обсуждаться завтра на бюро ПАСЕ здесь, в Страсбурге.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Михаил, тогда давайте по сути его отставки. Вы только что сами сказали, что лорд Джадд - человек, безусловно, авторитетный. Как же быть с его позицией? Я понимаю, что российская позиция это не позиция лорда Джадда. Он считает, что Чечня не готова, мы считаем, что Чечня готова, надо обязательно проводить 23 марта этого года. Но как же все-таки быть с его позицией?

М. МАРГЕЛОВ - Страсбург вообще уникален тем, что в формате Парламентской Ассамблеи Совета Европы высказываются самые разные позиции. Они слушаются и слышатся. Страсбург действительно площадка, где, наверное, представлены все мнения из многоцветного политического спектра, который есть и в старой, и новой Европе, если пользоваться терминологией господина Рамсфельда. Поэтому как быть с позицией Джадда - слушать позицию Джадда. Что же касается нашей позиции, позиции российской делегации, то она была достаточно четко артикулирована и вчера и сегодня. Народ Чечни должен решать, когда проводить референдум, а, в общем-то, не кто-то со стороны, не кто-то из-за рубежа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В предыдущем интервью "Эхо Москвы" вы заявили, что заявление Джадда об отставке означает, что российская делегация в Страсбурге научилась работать в рамках процедуры ПАСЕ, я поверну этот вопрос так. Понятно, что, может быть, это достижение российской дипломатии на этом участке. Но я еще раз повторю свой вопрос а что, по сути, ваше личное мнение? Вы считаете, что чеченцы, которые не прочитали новую Конституцию, беженцы, которым во многом ограничена возможность голосовать на этом референдуме, что вся эта ситуация готова, нет ли здесь излишней торопливости? Победила дипломатия или победил здравый смысл все же?

М. МАРГЕЛОВ - Что касается нашего умения пользоваться процедурой. По-моему последние два дня показали мы научились выгодной нам подпоправкой убивать невыгодную нам поправку это чистая процедура, это никому неинтересно из нормальных людей. Это технология, вот российская делегация научилась пользоваться технологией. Сегодня российская делегация впервые получила возможность вести заседание ПАСЕ. Я сегодня воспользовался этим правом и вел дебаты по Ираку. Мы начинаем активно работать в бюро ПАСЕ, которое формирует повестку дня. Вот реальные достижения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но это достижения в политическом плане у вашей делегации, а я спрашиваю по сути ситуации.

М. МАРГЕЛОВ - Что касается Конституции, что касается вещей содержательных. Я как-то, работая в Администрации президента, присутствовал на одном из совещаний, где тогдашний руководитель Администрации обратился к сидящим на совещании чиновникам и спросил кто из вас читал Конституцию РФ? Процентов 90 стыдливо потупили взор. Читавших Конституцию России от начала до конца обнаружилось только 3 человека. Я не хочу спрашивать вас читали ли вы российскую Конституцию

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - По должности полагается.

М. МАРГЕЛОВ Вот видите как, я тоже. Наверное, большинство наших граждан Конституцию нашу от начала до конца, к сожалению, не читало. Предмет "Конституция СССР" был в советской школе только во времена И. В. Сталина. Поэтому я не вижу трагедии в том, что кто-то не успел прочитать текст Конституции. Прочитают. Если будет правильная разъяснительная работа, если будет хорошая пиаровская кампания, то главные моменты, которые содержатся в проекте Конституции, до избирателя дойдут. Это уже вопрос к организаторам референдума. Я не думаю, что на персоне господина Джадда фокусируется будущее Чеченской Республики, будущее демократии в этой части РФ. Лорд Джадд достойный человек. У него колоссальный политический опыт, в его прошлом багаже есть даже такой пост, как министр обороны Великобритании. Действительно, с ним было непросто, но интересно работать. Я надеюсь, что следующий докладчик будет не менее интересной персоной, по крайней мере, сегодня в кулуарах называют и Тадеуша Ивиньского, председателя комиссии по миграции и беженцам. Но буквально сейчас, 15 минут назад, говорили с Ивиньским я спросил его, готовы ли он заменить Джадда, на что он мне сказал а кто сказал, что мы еще Джадда отпустим? То есть, я вполне допускаю, что завтра на бюро развернется довольно острая дискуссия по этому вопросу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Скажите пожалуйста, вы что-то знаете о разговорах перманентно возникающих о том, что неплохо было бы объединить Чечню и Ингушетию? Вы что-то слышали об этом?

М. МАРГЕЛОВ Сказать по правде нет. У нас достаточно много в течение последних полутора лет идет дискуссий о возможном укрупнении субъектов Федерации. Вполне допускаю, что в рамках этих общих разговоров идут и такие. Но я не участвовал ни в одном из них.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я еще о слухах, знаете, тут же слухи-слухи в Москве.

М. МАРГЕЛОВ - В Страсбурге тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы говорили о том, что у Мурата Магомедовича Зязикова была такая интересная идея. Он говорит, что нужно упразднить посты президентов республик, входящих в РФ и сделать их статус как губернаторов, потому что президент должен быть один. Как бы тот же тезис о вертикали власти. Вы что-то знаете об этом?

М. МАРГЕЛОВ - О подобной точке зрения Зязикова я знаю, конечно. Давайте вспомним 1990-1991 год, когда нарождалась новая российская государственность, и стали появляться правительство Москвы, президент Башкортостана, вот тогда я помню, мне все это очень резало слух. Мы привыкли в свое время к тому, что правительство одно, президент один. Не знаю, наверное, все эти красивые названия, появившаяся геральдика в российских регионах, все это, так или иначе, было логичным сопровождением тезиса берите столько суверенитета, сколько сможете. Если сейчас начнется какой-то процесс, так скажем, снижения патетики в названиях, то почему нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Разговор же о сути, не о форме.

М. МАРГЕЛОВ - Я не думаю, что изменение названия президента на губернатора будет каким-то образом принципиально менять ситуацию. На самом деле, важнее процесс, который начался в связи с появлением семи федеральных округов. Процесс ликвидации разрывов в законодательстве федеральном и региональном. Тут в первую очередь надо смотреть на этот процесс, а изменение формальных названий, должностей, по-моему, это вторично.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Теперь общий вопрос. Вы участник этой довольно бурной сессии ПАСЕ, мы сейчас с вами коснулись только одного вопроса, очень яркого - вокруг лорда Джадда. Какие еще вопросы вызвали у вас вашу личную бурную реакцию? Что еще стояло очень остро, касающееся России к примеру?

М. МАРГЕЛОВ - Понимаете, я считаю, что сегодняшние дебаты по Ираку нашей страны касались впрямую. Потому что ситуация вокруг Ирака бесспорно является не только моментом, влияющим на безопасность на Ближнем и Среднем Востоке, но и это элемент евроатлантической безопасности. Это элемент вообще всей системы международной стабильности. Дебаты сегодня утром по Ираку были чрезвычайно бурными и содержательными. Дэвид Аткинсон, председатель группы европейских демократов, очень жестко критиковал Саддама Хусейна и жестко критиковал позицию европейских социалистов. Сегодня я бы сказал, был очень мощный поединок между Аткинсоном, председателем группы европейских демократов, и Яко Лаксо, председателем группы новых левых из Финляндии. Лаксо, в свою очередь, критиковал Аткинсона, критиковал так называемую новую Европу, которая, по его словам, идет слепо в фарватере американской политики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А немцы, им французы что-то говорили или они озвучили позицию?

М. МАРГЕЛОВ - Что касается французов и немцев, то у них, наверное, был один общий тезис. Этот тезис, кстати, нашел отражение в докладе политкомиссии, что главной обвиняемой стороной в той ситуации, которая сложилась вокруг Ирака, является не международное сообщество, и не США, а Саддам Хусейн. И в общем можно назвать еще и тот тезис, что совершенно необходимо Ираку сотрудничать с ООН, сотрудничать с инспекторами, в противном случае, как сказал Аткинсон, в марте-апреле ПАСЕ будет призывать к применению силы, если сила не будет применена против Ирака ранее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И еще один вопрос. Прокомментируйте довольно резкое заявление, тут уже его называют антииракское, хотя вы, наверное, скажете, что не антииракское, достаточно сбалансированное заявление президента Путина в Киеве по поводу Ирака. Знаете, обычно мы с вами наблюдали и много раз говорили, что Путин это делает достаточно сбалансированно, а тут, смотрите, как резко.

М. МАРГЕЛОВ - Ну, вы знаете, мы никогда не меняли на протяжении последних лет нашего отношения к Ираку. Ирак никогда не был нашим союзником, ни в советское время, ни сейчас. Ирак всегда был нашим партнером. Партнером трудным, непростым, но партнером важным для нас партнером экономическим. Напомню, в этой стране вторые после Саудовской Аравии разведанные и доказанные запасы нефти. Это большой покупатель нашего промышленного оборудования, транспортного оборудования, оружия, в конце концов. Поэтому принципиально наша позиция по Ираку не менялась и не меняется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но патриоты здесь уже однозначно заявляют, что Путин как бы лег под Америку.

М. МАРГЕЛОВ - Да господь с вами. Я как раз считаю, что патриотом-то является Путин, а не поборники так называемого квасного патриотизма, для которых важнее делать что бы то ни было, лишь бы выступить против любой инициативы, может быть даже разумной, идущей из, скажем, какой-нибудь европейской столицы или из Вашингтона. Ирак обязан сотрудничать с ООН и это главное, и может быть, самое жесткое условие. В противном случае Ирак противопоставляет себя всему мировому сообществу, Ирак сам загоняет себя в список государств-изгоев, а с государствами-изгоями надо поступать так, как велит Совет Безопасности ООН, именно, собственно, эта мысль, по-моему, и была главной в комментариях российского президента

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну что ж, спасибо вам большое за это интервью.