Российский бизнес за рубежом - Аркадий Вольский, Каха Бендукидзе - Интервью - 2003-01-29

29 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аркадий Вольский, президент Союза промышленников и предпринимателей, Каха Бендукидзе, гендиректор "Уралмаша".

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый вечер! Мы будем говорить в ближайший час о российском бизнесе за рубежом и о том, как российское государство защищает или не защищает его интересы. Наши гости - Аркадий Вольский, президент Союза промышленников и предпринимателей, Каха Бендукидзе, гендиректор "Уралмаша".

А. ВОЛЬСКИЙ Добрый вечер!

К. БЕНДУКИДЗЕ Добрый вечер!

О. БЫЧКОВА Итак, как раз сегодня шла речь об этом на заседании правления Российского союза промышленников и предпринимателей. Там говорилось и о налогах, и об инвестиционном климате. Об этом мы будем говорить позднее. Начать бы я хотела вот с чего. В Российском союзе промышленников и предпринимателей сегодня выступал глава МИДа РФ Игорь Иванов, там подписывался важный документ. Игорь Иванов в том числе сказал о том, что по ряду направлений мы продолжаем проигрывать странам, проводящим свою внешнюю экономическую политику более наступательно и агрессивно. И российское руководство будет продолжать противодействовать попыткам дискредитации российских производителей, экономических операторов на зарубежных рынках. Вопрос сразу: о каких попытка дискредитации идет речь? И неужели российский бизнес дожил до тех дней, что его боятся за рубежом, пытаются всячески дискредитировать?

А. ВОЛЬСКИЙ У нас сегодня действительно состоялось заседание правления. Оно плановое в общем-то, хотя всегда оно имеет свои оттенки. Собирается больше 200 человек, это представители всех регионов и всех отраслей страны. Достаточно сказать, что мы 3 дня перед этим проводили семинары, заседания, занятия с людьми и обсуждали именно те вопросы, которые были вынесены на правление. Было вынесено 2 крупных вопроса это, как вы правильно сказали, вопрос об иностранных инвестициях и вложениях в российскую экономику и имидж российского бизнеса и работа нашего бизнеса за рубежом, и доклад сделал И.С. Иванов на эту тему. И второй вопрос, который был рассмотрен сегодня это налогообложение. Доклад на эту тему сделал, присутствовали зам. премьер-министра и министр экономики, оба они были, и мы тоже приняли ряд решений, а Каха Автандилович был содокладчиком по второму вопросу. По первому вопросу докладчиком был М.Б. Ходорковский. Он тоже возглавляет комитет по работе за рубежом, по иностранным делам, если так можно сказать, в нашем союзе. Ну, какой итог? Вот главное для меня то, что мы подписали 2 соглашения сегодня. О сотрудничестве с МИДом, а это важное соглашение, с моей точки зрения, т.к., вы знаете, вот состоялось же решение вчера о переводе всех торговых представительств за рубежом в состав МИДа, министерство внешней торговли упразднено как таковое, и бывшие все торговые представительства открытые в основном перешли в МИД как торговые союзники. Но они подчиняются теперь другому министерству, надо по-другому работать с ними. Мы еще с ними не умеем работать. Вот соглашение предусматривает совместную работу с ними по развитию нашего экспорта, и по импорту тоже.

О. БЫЧКОВА Но возникает сразу вопрос почему не было до сих пор такого соглашения, когда уже очень давно говорит о том, что государство должно защищать интересы бизнеса?

А. ВОЛЬСКИЙ Мне трудно ответить на этот вопрос. Мы обращались неоднократно с такими просьбами. Дело в том, что у нас правительство не всегда все принимает сразу. Каха Автандилович будет о налогообложении рассказывать, мы 3 года одни и те же вопросы ставим. Я поэтому и говорил с вами в прошлой беседе, что в русском языке "правительство" происходит от слова "править", а не сидеть и смотреть, что получится. Вот сегодня, скажем, в докладе министра финансов Кудрина звучали многие сроки длинные, что мы еще, 2005 год и т.д. Но это не годится. Вы понимаете, это надо критиковать. И вот то, что мы подписали соглашение с Минэкономики, я его считаю очень серьезным. Хотя бы потому, что впервые Минэкономики пошло на то, чтобы сделать постоянным членом коллегии одного из членов бюро Российского союза промышленников предпринимателей. Тогда уже можно влиять на это дело. Поэтому сегодняшнее правление, я не только свое мнение высказываю, а все присутствующие оценили как очень важное, и как очень важное на этапе будущей встречи с президентом Путиным.

О. БЫЧКОВА Так о каких случаях дискредитации российских предпринимателей говорил министр иностранных дел? Что он имел в виду?

А. ВОЛЬСКИЙ Вы великолепно знаете этот вопрос. Я думаю, мы даже и в своих фильмах, не только за рубежом, считаем, что все, что происходит у нас, это рука мафии, весь бизнес это люди мафиози или еще хуже, жулики, воры и т.д. Создается абсолютно неправильное впечатление о России за рубежом. Уже не о бизнесменах, а о России. И вот вчера-позавчера, вот эти передачи по ТВ, хотите ли вы жить в России или нет, и когда массовое заявление начинается нет, надо бежать из нее, вот об этом надо говорить. Имидж это все. Это имидж страны, его надо поддерживать.

О. БЫЧКОВА Но имелись в виду фильмы, ТВ и такие вот достаточно риторические вопросы или вполне конкретные истории?

А. ВОЛЬСКИЙ Есть конкретные истории. Есть истории, где виноваты наши, поэтому мы создали у нас хартию, которая будет следить за добросовестностью ведения бизнеса и быть судьями в этом вопросе. Это серьезное дело.

О. БЫЧКОВА А уже были какие-то дела?..

А. ВОЛЬСКИЙ Сейчас много дел передано туда, создан институт третейских судей, 100 человек, по-моему? Около 100 человек, и дела начинаются. Ну, нельзя ведь ОМОНом захватывать предприятия, это тоже не здорово. Судебные исполнители, приставы из районных центров какой-нибудь из областей приезжают и арестовывают предприятие это тоже не дело.

О. БЫЧКОВА Вы можете сейчас привести пример случая, когда третейский суд, по крайней мере, рассматривал какое-то такое дело или уже выносились какие-то решения?

А. ВОЛЬСКИЙ Сейчас на рассмотрении третейского суда находится вопрос о Котласском комбинате, вопрос о Братском заводе целлюлозном, есть целый ряд других вопросов. Вчера я направил 2 или 3 дела туда.

О. БЫЧКОВА Какой результат должен быть?

А. ВОЛЬСКИЙ Разный. Он должен справедливый быть.

О. БЫЧКОВА Общественное осуждение.

А. ВОЛЬСКИЙ Нет, так много. Вот например, третейские суды, скажем, в Австрии мы изучали их работу, у них высшая мера наказания - бойкот фирмы: все объявляют этой фирме бойкот. У нее не покупают, ей не продают, ей не поставляют и т.д. В прессу все это идет, естественно.

О. БЫЧКОВА Есть, наверное, перечень мер, которые может принять такой третейский суд бойкот, осуждение

А. ВОЛЬСКИЙ Да, призыв к добровольному решению, скажем, по такому-то принципу, по такому-то разработанному судьями принципу. А как судей выбирают? Скажем, мы спорим с Кахой Автандиловичем, одного судью выбирает он, одного я, а потом 2 судьи этих выбирают третьего, который по существу решающий голос имеет.

О. БЫЧКОВА Которому доверяют оба.

А. ВОЛЬСКИЙ Да. Там много интересного. Это отдельная передача нужна.

О. БЫЧКОВА Да, это действительно интересно, но вот скажите мне все-таки, российские предприниматели готовы ли подчиниться решению, давлению общественной организации?

А. ВОЛЬСКИЙ Я думаю, да, потому что мы были в более сложной ситуации до объединения. Вот в октябре будет 3 года, как объединился Российский союз промышленников и предпринимателей с крупными предпринимателями и бизнесменами. Я не люблю слово "олигарх", скорее, магнатами. И я вам скажу, притирка была очень тяжелая. Но самое главное, чего мы добились, что сейчас не каждый лоббирует чем-то сам за себя, в том числе и взятками, а сейчас единое общее мнение коллектива, бюро, правления выносится правительству и президенту. Этого было очень трудно добиться. Я должен сказать буквально спасибо всем, кто помогал становлению такого процесса, и Кахе Автандиловичу в том числе. Мы не всегда обнимаемся, мы иногда ссоримся, но, в конце концов, находим общие решения, это важно.

О. БЫЧКОВА Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Мы начали говорить о том, как МИД обещало сегодня на заседании правления РСПП принимать меры, бороться с попытками дискредитации российских производителей и экономических операторов на зарубежных рынках. Об этом сказал министр иностранных дел И. Иванов. И я хотела вспомнить об этом проекте РСПП пару месяцев назад шла об этом речь, как раз по улучшению имиджа российского бизнеса. Это что такое? Снимать правильные фильмы, вести правильную пропаганду? И где это делать, в РФ или за границей?

А. ВОЛЬСКИЙ Это надо делать и там, и там. Но я бы так сказал, у нас, к сожалению, пресса, многие газеты, радио, ТВ, она первой перешла на рыночные отношения, в отличие от других. И поэтому сейчас заказных статей столько. Иногда читаешь, и ты знаешь, кто стоит за данным корреспондентом. Но не надо этого делать! Это опасно для страны. Понимаете, это очень серьезно. То, что наносится ущерб стране, это понятно, но ведь делают эти статью в ущерб бизнесу, скажем, ну, это полбеды, но этой всей стране ущерб. Я не знаю, мне, например, неприятно, как раздули это почти во всех газетах, историю с женитьбой Мордашова, директора "Северстали". Превратили неизвестно во что. В жизни все бывает. Он не был директором, когда развелся. Я не знаю, конечно, это дело его, личное, но нельзя так, когда человек теперь приезжает за рубеж, ему вопросы задают не по стали, а это крупнейший завод, а сколько ты все-таки ссудил жене своей. И так далее. И так каждый день. К сожалению большому, мы сами создаем себе плохой имидж. Его подхватывают западные СМИ и развивают. Что мне сегодня понравилось в тезисах Иванова, это вот решение, я не знаю, насколько я корректно воспринял его, но в постановлении мы записали решение, что у нас существует почти 100 межправительственных комиссий между странами, некоторые из них возглавляют, вы меня извините, я очень уважаю работников культуры, искусства, литературы, но люди далекие от экономики. Межправкомиссии возглавляют люди, далекие от экономики, которые не понимают часто, что сам говорит. Так вот, сегодня приняли постановление вместе с МИДом, чтобы в работе межправкомиссий принимали участие представители РСПП. Хорошая идея? Хороша. Ну, хоть будем видеть, что делается с каждой стороны. Мы создали специальный комитет, выделили ответственных за страны.

О. БЫЧКОВА Насколько эффективны могут быть все эти решения?

А. ВОЛЬСКИЙ От нас зависит.

О. БЫЧКОВА Насколько они касаются не только тех людей, которые живут и работают в Москве, а тех, кто создает вообще обстановку в стране?

А. ВОЛЬСКИЙ Это от нас зависит, от того, как мы будем работать. Будет работать хорошо будем участвовать. Я считаю, комитет по малому бизнесу, скажем, комитет по бизнесу при правительстве, они же очень острые вопросы ставят и вверх, и вниз, и доходят до регионов.

О. БЫЧКОВА Не только министр иностранных дел выступал сегодня на заседании правления РСПП. Там был так же вице-премьер, министр финансов Кудрин, который сделал несколько важных заявлений по поводу налогов. И в том числе он сказал, что в Минфине разрабатывается предложение о снижении ставки налога на добавленную стоимость до 15-17% с 2006 года. Не очень скоро еще, да? Обещал другие меры по сокращению налогов. Почему такие сроки отдаленные?

К. БЕНДУКИДЗЕ Не знаю, помните ли вы такой анекдот про то, как обитатель психиатрической лечебнице пишет домой письмо про то, что все хорошо, питание хорошее, спортом занимаемся, бассейн вот у нас, прыжки с вышки в воду, и главврач обещает, что если все будет хорошо, то к весне нальют воды. Мне кажется, что тут очень похожая ситуация. 2006 год, 2029 год, 2150 год. Выход очень простой: если снижение налогов хорошее дело, то давайте посмотрим, как можно сейчас снизить, обсудим это внимательно. Если оно плохо, давайте никогда не будем снижать.

О. БЫЧКОВА Но значит, правительство считает, что это так, не очень хорошо?

К. БЕНДУКИДЗЕ А зачем тогда в 2006 году? Зачем нам обещают в 2006 году сделать плохую вещь? Мне кажется, сначала надо понять, нужно или не нужно. И сказать нам это нужно, поэтому давайте искать, как это можно сделать. И давайте тогда мы поработаем вместе, потому что мы сейчас начали заниматься анализом расходов государства, вынуждены этим заниматься, потому что без этого разговор получается половинчатый, когда мы говорим давайте снизим налоги, нам говорят а вот что мы будем делать с расходами? Но сегодня справедливо замечали некоторые мои коллеги, кстати, бывшие большие госчиновники, что как-то вроде у нас в государстве денег нет, а все видим, что кто-то что-то строит, дома, офисы, очередное министерство расширяется, отделывается мрамором. Значит, какие-то деньги есть, или они не так тратятся? Это первое. И вообще такая идеология сейчас, говорят давайте, 2003 год, это конечно, можно считать, что мы проехали, в 2004 году ничего не будем делать, в 2005 начнем говорить и в 2006 начнем снижать. Давайте сейчас начнем говорить, обсуждать, считать, что можно, чего нельзя сделать. Я думаю, что проблема заключается, тут много проблем, одна из фундаментальных проблем заключается в том, что большинство тех людей, которые занимаются теми налогами, которые мы с вами будем платить, мы, работодатели, в более явной форме, вы в более неявной форме, но, тем не менее, вы же тоже платите налоги, они никогда в жизни налогов не платили сами, и с трудом представляют, что это такое на самом деле. Не в виде страниц машинописного текста, а в виде, когда берешь деньги и отдаешь. И очень долгое время у нас считалось, что бизнес чрезвычайно зловредный, и все, что он говорит, это не надо даже слушать, т.к. можно так заразиться разговорами, что налоги надо снижать. Поэтому, я считаю, вот сейчас достигаем того состояния, когда то, что мы говорим, хотя бы выслушивают. Не отмахиваются в начале разговора, а выслушивают и отмахиваются в конце. Это большой прогресс. Если так дело пойдет, то скоро нам будут отвечать внятно, думаю, что это вопрос года-двух, если так дело пойдет, действительно, лет через 10 воды нальют.

О. БЫЧКОВА Лет через 10, всего-навсего? А что будет происходить за эти 10 лет?

К. БЕНДУКИДЗЕ Ничего хорошего происходить не будет, т.к. мне кажется, что если российское государство, общество не найдет в себе силы провести существенные реформы, те налоговые реформы есть только одна, но очень существенная часть, то у нашей страны нет того будущего, о котором мы мечтаем. Конечно, будущее есть, есть страны, где люди живут хуже, чем мы живем, и будут жить хуже. Но того будущего, о котором мы мечтаем, у нас нет. Многие реформы важны, вот говорят, 8 реформ надо провести, сколько-то, и судебную, и военную, и ЖКХ. Почему я считаю, что реформа налогообложения является одной из самых важных? Потому что если мы хотим, чтобы у нас проходили все остальные реформы, чтобы у нас люди могли высказывать свое мнение в той форме, в которой они считают его возможным и необходимым, чтобы они могли говорить то, что думают, люди должны не сидеть на крючке. Никто не должен иметь возможность влиять на человека, затыкать ему рот под страхом того, а вот будешь говорить, сейчас, или действовать, сейчас мы тебя дернем за крючок. Когда у нас в стране ситуация, сейчас она немного улучшается, но все равно массового уклонения от налогообложения, массовая неуплата налогов, это значит, что каждый из нас с вами, сидящих здесь, в той или иной степени является преступником. Поэтому на каждого из нас можно воздействовать. Поэтому если мы хотим, чтобы у нас было нормальное общество, где люди будут вставать и говорить что думают, чтобы у нас возникали, что называется, столпы общества, люди, мнением которых дорожит все общество, и они состоялись, и не только занимались бизнесом, допустим. Для этого нам нужно, чтобы у нас была налоговая реформа, которая должна привести к тому, что у нас уплата налогов будет массовым явлением. В этом случае мы будем свободными людьми. Пока мы все не начнем платить налоги, мы люди не свободные.

О. БЫЧКОВА Могли бы вы объяснить, что такое налоговое бремя сегодня? Как это выглядит для физических лиц, люди себе более-менее представляют

К. БЕНДУКИДЗЕ Боюсь, что не представляют. Потому что, на самом деле, это еще одно кривое зеркало, которое у нас повешено в нашем обществе. Говорят нет, у нас достаточно низкий налог на физических лиц, 13%. Это ложь. Потому что перед тем, как он получит свою зарплату, с которой у него удержат 13% подоходного налога, что в принципе хорошее дело, плоская шкала, низкая ставка, его работодатель должен заплатить от 35,6% от его зарплаты, начиная, ну, если зарплата большая, то эта цифра уменьшается, в бюджет в виде единого социального налога. На самом деле, налогообложение граждан у нас обычно составляет 48,6%, вот это налогообложение низкооплачиваемых работников. Т.е. если ваша зарплата 5-7 тыс. в месяц, то еще 48%, т.е. почти половина от того, что вам выплачивается, идет государства в виде вашего налога на доход и единого социального налога. Это очень большая цифра. Это больше, чем во многих других странах.

О. БЫЧКОВА Кудрин обещал снизить его.

К. БЕНДУКИДЗЕ Нет, давайте я вам пообещаю денег тоже, вы потом пойдите, на мое обещание купите себе штаны! Обещал! Тут вопрос такой, знаете, может ли развиваться экономика, если все время обещать сделать лучше? И насколько разговоры о реформе могут заменить саму реформу? Никак не могут заменить. Когда говорят нет, надо искать сейчас другие пути, надо другую концепцию вырабатывать, потому что то, что мы 2 года назад придумали, она не годится. Нет, она годится, просто надо сделать это. Т.е. 2-летние разговоры о реформе давайте заменим сейчас на 2-летние разговоры о какой-то другой реформе. Это бессмысленно.

О. БЫЧКОВА 48% отдают государству физические лица. Что делают с компаниями?

К. БЕНДУКИДЗЕ Нет, на самом деле, все, что делается с налогами, все отдают физические лица. Мы должны понимать. Кроме этого, в каждом продукте, который они купили, если он легален, со всего, уважаемые слушатели, того, что вы покупаете, вы платите по некоторым товарам, т.е. 10% в этой сумме уже налоги, но по преобладающему большинству товаров, по 90% товаров, 20% той суммы, которую вы заплатили в виде стоимости товара идет в налоги. А если в вашем регионе есть налог с продаж, то и 25-27% идет в налоги.

О. БЫЧКОВА А как должно быть?

К. БЕНДУКИДЗЕ Нет, может быть как угодно. Вопрос заключается в следующем. Мы, граждане России, считаем ли мы, что мы, платя налоги Вот давайте я вернусь к началу разговора. А почему мы платим налоги? Потому что мы хотим получить какие-то виды государственных услуг. В первую очередь, мы хотим, чтобы нас обороняли, чтобы был правопорядок, чтобы на улицах можно было ходить, мы хотим не зависеть от того, как устроена государственная финансовая система, и в разных государствах люди хотят бесплатную медицину или не хотят этого, образование бесплатное. В нашем случае, скажем, мы хотим бесплатную медицину, бесплатное образование, в том числе и высшее, правопорядок

О. БЫЧКОВА Чтобы улицы подметали.

К. БЕНДУКИДЗЕ Да, чтобы не лежали огромные сугробы и т.д. Вопрос: получаем ли мы ту услугу, за которую заплатили? И с этой точке зрения говорить о налоговом бремени абстрактно бессмысленно. Вот ответьте мне на вопрос, 16 тыс. долларов это дорого за автомобиль или дешево?

О. БЫЧКОВА Смотря за какой.

К. БЕНДУКИДЗЕ Правильно! Вот и я вам отвечу: 30% ВВП это дорого или дешево, т.е. большое или маленькое налоговое бремя? Я тоже отвечу это зависит от того, за какие услуги, за какое государство мы платим эти деньги. И у меня такое ощущение, и сейчас даже в рамках РСПП по изучению процесса, может, мы будем проводить такую работу, что мы переплачиваем. Мы недополучаем тех услуг, которые мы должны были бы получать. Что вот эта система мы платим, и нам делают то же самое, что если вы всем бы вашим подъездом собирали на вахтера или дворника, и дверь все время была бы открыта и ничего не убирали бы. Вроде платите. Они говорят вот, вы нам мало платите. Но вы-то, ребята, вообще ничего не делаете. Поэтому вот здесь надо навести порядок. Как его можно наводить? Его можно наводить, если мы говорим о таком эволюционном развитии, только начав с начала снижения налогов, первый этап, в той части, где у нас очень большое уклонение от налогов. К примеру, зарплата. Я сказал, что из зарплаты 35,6% забирается в виде единого социального налога. Ну, если больше зарплата, то чуть меньше забирается, поэтому считается, что в среднем где-то около 25%, включая очень высокооплачиваемых. Это значит, что если мы возьмем, сколько этого налога собирается, и поделим на все доходы населения, мы должны получить 25%. Т.е. это четверть всех доходов населения. Если эту операцию провести самостоятельно, вы обнаружите не 25%, а 8% всех доходов населения облагается единым социальным налогом. Не 25%, а 8%, т.е. в 3 раза меньше Даже, если я ошибся Даже если я сильно ошибся, хотя я брал данные "Госкомстата", допустим, в 2 раза меньше, это означает, что на самом деле у нас экономика разделена на 2 части белая и черная или серая. Т.е. половина платит налоги, половина не платит. На самом деле, это не то, чтобы такой какой-то утрированный подход, потому что на самом деле, как правило, не такое деление, а с части доходов вы платите налог, а с части нет. Я думаю, что многие люди, которые работают на фирмах, заводах, особенно это там, где речь идет о чуть более высоком уровне доходов, чем средний по стране, особенно, что касается Москвы, знают, что часть зарплаты выплачиваются в виде каких-то схем. Они легальны, полулегальны, страхование, депозиты не важно, это схемы уклонения, пусть легально найденные умными финансистами, уклонения от налогов. Это означает, что есть большая часть налогов, где мы платим малую толику того, что нам положено платить. Давайте, говорим мы, мы эти налоги снизим сильно и попробуем вывести все из тени в свет. Что мы можем потерять, если 8% облагается на самом деле, а должно было бы 25%? И более того, такой эксперимент мы проделали в начале 1999 года, у нас была сложная система подоходного налога там, прогрессивная шкала, до 35% доходило. Было принято решение давайте сделаем 13% для всех. Я даже помню, почему 13% получилось потому что до этого была минимальная ставка 12%, говорят ну, давайте минимальную ставку и еще чуть-чуть добавим, чтобы не потерять доходы. Потому что вот сделаем 13%, наверное, мы соберем меньше, но вот давайте. Собрали больше, по-моему, на 40%. Следующий год еще больше собрали подоходного налога. Т.е. есть налоги, где очень большая часть в тени. И существенное снижение может привести к выводу из тени. Это касается не только единого социального налога, но и любого налога. Т.е. первое, что мы хотим сделать для прозрачности давайте вот с этим налогом разберемся. После этого, конечно, это не вызовет падения доходов бюджета. Если оно возможно, небольшое падение доходов, есть способы, как это компенсировать. Второй этап мы должны начать анализировать государственные расходы. И отказываться от ненужных расходов, замыкать доходы и расходы. Делать так, чтобы, к примеру, давайте мы уменьшим налогообложение физических лиц через единый социальный налог, и только в этом случае будем проводить реформу ЖКХ. Т.е. давайте оставим людям больше и дадим возможность из оставленных им больших денег платить или не платить за тепло и за свет.

О. БЫЧКОВА Наш вопрос слушателям для голосования о том, как в Росси платят налоги. Вот какова ваша оценка, как в России платят налоги? Их платят большинство наберите 995-81-21, или их платит меньшинство телефон 995-81-22. Несколько минут длится сейчас наше голосование, и я хотела бы задать еще один вопрос вам. Вот Кудрин выступал сегодня в РСПП. И делал как раз заявление по поводу снижения налоговых ставок в 2006 году, в 2003-2004, в общем, разные там были вещи. Но все равно, вот тут в одном из сообщений, конечно, говорится о том, что не надо забывать, сказал Кудрин, 2 последних успешных года, бюджет получал 2% ВВП дополнительных доходов за счет высоких цен на нефть. Если они снизятся, то отношение правительства к снижению налогов тоже может измениться. Как вы думаете, что будет происходить здесь?

К. БЕНДУКИДЗЕ Что будет происходить или что могло бы происходить? Что будет происходить думаю, что никакого снижения налогов не будет в этом случае. Хотя это является ошибочной реакцией. Типично ошибочной, потому что как раз в этом случае как раз нам нужно снижение налогов, т.к. тогда мы сможем активизировать механизмы роста, которые не завязаны на нефтяные цены.

О. БЫЧКОВА Но извините меня, разница заключается в том, что предпринимали считают, что для того, чтобы получать больше налогов, надо сделать из более подъемными, ниже, а правительство считает, что наоборот, надо собирать больше.

К. БЕНДУКИДЗЕ Ну, поэтому я не член правительства, я беседую с вами о том, что надо снижать налоги. Нет, давайте, вот представьте себе, что вы президент

О. БЫЧКОВА Легко!

К. БЕНДУКИДЗЕ И я предлагаю вам такое изменение, что давайте, мы все будем считать не в рублях и не в долларах, а будем считать в минимальной пенсии. Минимальная пенсия сейчас, по-моему, составляет около 1500 руб., т.е. это примерно 50 долларов.

О. БЫЧКОВА Ее повысили на несколько процентов.

К. БЕНДУКИДЗЕ Ну, давайте округлим, 50 долларов и 1500 руб. И вот я говорю у вас есть бюджет, ваш бюджет много, 100 млн. пенсий, условно говоря. Как вы будете расходовать? У вас есть несколько вариантов. Все заплатить в виде пенсий. Заплатить в виде пенсий, армия, суды, милиция. Добавить сюда может быть образование, и т.д., и можно добавить что угодно. Вопрос: как вы распределите ваши деньги? И считаете ли вы возможным тогда, чтобы выступил перед народом и сказали следующую вещь: уважаемые мои сограждане, я решил, что нам срочно надо построить новое здание Центробанка стоимостью миллион пенсий. Вот скажите такую фразу сейчас как президент!

О. БЫЧКОВА Ну, это не получается просто!

К. БЕНДУКИДЗЕ А в рублях получается.

О. БЫЧКОВА А в долларах еще лучше получается.

К. БЕНДУКИДЗЕ Да, ну, подумаешь, 50 млн. долларов. Нет, не 50 млн. долларов, а миллион пенсий! И давайте тогда мы пройдемся так по всем затратам, и пусть нам в пенсиях скажут, сколько пенсий что стоит. Все эти замечательные здания, все эти программы, закрытие шахт якобы, непонятно, что это такое, программы строительства каких-то объектов, которые можно не строить, промышленных. Программы поддержки лизинга и т.д. пусть нам скажут в пенсиях, сколько это стоит.

О. БЫЧКОВА Я хочу напомнить наш вопрос: как в России платят налоги? Их платит большинство 995-81-21, меньшинство 995-81-22. Вы говорите о минимальных пенсиях. А я вот все хочу спросить про бизнес и про компании. Вот эти безумные проценты, которые платит каждый человек государству в виде налогов это мы уже поняли. Но чтобы было понятно, с чем приходится дело иметь компаниям. Вот это вопрос, ответ на который мы перенесем на несколько минут, и продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Мы задавали вам вопрос: как в России платят налоги, их платит большинство или меньшинство граждан РФ? У нас сейчас небольшая компьютерная проблема, зависла система, и я не могу получить конечных результатов этого голосования, но когда я смотрела на процесс голосования, пока оно шло, где-то около 86% наших слушателей считают, что в России налоги платят меньшинство. Как вы думаете, насколько оценка наших слушателей совпадает с реальным положением дел?

А. ВОЛЬСКИЙ Наверное, совпадает. Я не знаю, сколько процентов, но то, что Каха Автандилович говорил, это затрагивает всех. Если мы немного снизим налоги, о чем мы говорим, мы же больше продукции будем делать. Чем больше продукции будем делать, бюджету лучше, это же ясно всем. И вот только неясно тем, кто должен принимать решения. Я далеко не являюсь безусловным сторонником США, но хотел бы сказать, что 8 января президент США Буш выступал в Чикагском экономическом клубе. И он заявил, что правительство разработало налоговые льготы, которые получат американцы за 10 лет. Он оценил их в сумму 670 млрд. долларов. Одновременно доход национальной экономики США составит 20 млрд. долларов, после снижения налогов. Появляются новые стимулы к инвестициям внутри страны и к созданию новых рабочих мест. И уже он заявил официально, что в ближайшие 3 года их планируется увеличить более, чем на 2 млн. мест. Вот к чему приводит снижение налогов. А вчера своей речью в Конгрессе он сказал знаете, я 8-го выступал, и мы приняли решение с вами 10-летнюю программу сделать. Так вот, все, что планировалось на 2004 и 2005 годы, Буш заявил, надо начинать немедленно.

О. БЫЧКОВА Так у него в 2004 году как раз избирательная кампания, у Буша, он к ней готовится.

А. ВОЛЬСКИЙ А у нас в этом году, у нас следующий год, и в этом году тоже. Но нам надо о людях думать, о тех, кто плохо живет. Во имя этого ведь делается все. Но вы понимаете, если сегодня рассказывали, люди выступали откровенно, надо было бы несколько человек послушать и слушателям, в том числе, откровенно говорили чтобы пройти возврат НДС и т.д., надо потратить огромные суммы на взятки чиновничьи, говорили сегодня, сколько чиновником зря существует, какие цифры называли?

К. БЕНДУКИДЗЕ Я вам как анекдот расскажу. Я, выступая на конференции, которую мы с вами проводили, сказал, что наша судебная система коррумпирована, помните?

А. ВОЛЬСКИЙ Помню, дрова возили одному судье, чтобы правильное решение

К. БЕНДУКИДЗЕ Да. Значит, совет судей обратился в Генпрокуратуру с просьбой возбудить против меня уголовное дело за клевету. И вот на прошлой неделе я давал показания сотруднику управления внутренних дел.

А. ВОЛЬСКИЙ Тогда, если вы дадите показания, Каха Автандилович, я думаю, многих судей посадят!

К. БЕНДУКИДЗЕ Нет, там говорили вы это или не говорили? Да, это немножко смешно, мне кажется, я от Союза судей такого никак не мог ожидать, такого нигилизма правового, но не важно. Тем не менее, значит, речь идет о правовом нигилизме. На самом деле, есть 2 независимых исследования по разделу взяток российской экономикой. Они проводились по разным методикам разными группами исследователей. Они дают цифру от 335 до 40 млрд. долларов в год уходит на взятки. Это гораздо больше, чем наш военный бюджет, это примерно половина федерального бюджета. Это гигантские деньги, и пусть кто-то скажет, что это не своеобразный налог. Это тот же налог, т.к. это фактически деньги, которые мы вынуждены тратить на обеспечение деятельностиПричем это включает все, то, что платит бизнес, то, что вы платите в ЖЭКе лишнее, что у вас вымогают везде, любой проверяющий орган, то, что у вас может вымогать даже контролер на поезде. Вот вся эта сумма, огромная, 40 млрд. долларов.

О. БЫЧКОВА А как же это можно было посчитать?

К. БЕНДУКИДЗЕ Там делалось разными способами. Они как бы глубокие. Делались опросы, массовые, в разных регионах, прямо даже есть данные по разным регионам, что в разных регионах разный объем на человека приходится в среднем. Сколько вы заплатили в прошлом году, такие опросы делались. Делались через анализ финансовой ситуации. Допустим, мы знаем, что, там, сколько тратите денег на покупки, здесь, там реальные доходы населения. Если есть разница, соответственно, это надо разложить, откуда эти деньги пришли и т.д.

А. ВОЛЬСКИЙ - Там есть еще такой показатель перевод денег за рубеж в соответствии с зарплатой. Вот такой показатель аналитический, его делали ЦРУ, кстати, сегодня об этом говорили, делали наши спецслужбы цифра совпадает.

К. БЕНДУКИДЗЕ И примерно, мне кажется, давайте так. У нас большое количество бюрократии, и мы представляем примерно уровень жизни, как они живут. Ну, не все живут хорошо, но как они живут, тем не менее. Я говорю не только о федеральных чиновниках, я говорю обо всех. И мы можем примерно прикинуть, сколько такая жизнь стоит. Такой расчет тоже был сделан, и он тоже дает похожий результат. Т.е. никто сейчас не будет клясться, что это 40,1 млрд. или 42,1 млрд., но цифры примерно подобные. Больше, чем наш военный, образовательный и правоохранительный бюджет.

О. БЫЧКОВА Все это можно назвать общим словом "налоговое бремя", безусловно, потому что все равно сидит руководитель компании и расписывает статьи расхода. В общем, ему все равно, куда это идет, главное, что это идет из его кармана.

К. БЕНДУКИДЗЕ Нет, ему не все равно, ему лучше, если бы были налоги, потому что тогда он может ждать, он чист, он свободен.

О. БЫЧКОВА И вот в таких условиях М. Ходорковский, руководитель "Юкоса", выступая сегодня у вас в РСПП, предложил содействовать присвоению России в 2004 году инвестиционного рейтинга. Приходите к нам, дорогие западные инвесторы!..

А. ВОЛЬСКИЙ Нет, инвестиционный рейтинг это означает, что в российские государственные бумаги можно вкладывать деньги, не опасаясь, что тебе их не вернут. Т.е. считай, что тебе их вернут. Это инвестиционный рейтинг.

К. БЕНДУКИДЗЕ Это конкретная вещь. Т.е. кинут не кинут. Т.е. инвестиционный рейтинг это есть надежда, что не кинут.

А. ВОЛЬСКИЙ Каха Автандилович специфические термины применил, но думаю, что это действительно. Этот рейтинг во всем мире есть. И мы, к сожалению, далеко

К. БЕНДУКИДЗЕ Ну, 2 ступени еще надо пройти.

А. ВОЛЬСКИЙ Ну, 2 ступени, и мы уже будем поправляться.

К. БЕНДУКИДЗЕ Это что означает? Это значит, что крупный инвестор, например, Пенсионный фонд США, сможет вкладывать деньги в государственные обязательства. Это удешевит стоимость кредита для государства, и автоматически повлечет, т.к. это индикатор, удешевление кредита для российский компаний. Это очень важно.

О. БЫЧКОВА Вопрос с пейджера от Бориса: "Помогают ли крупные международные конференции, связанные с экономикой, как, например, в Давосе, продвижению российского бизнеса за рубежом? Или это одни разговоры?"

К. БЕНДУКИДЗЕ Там много очень понтов, если так, по-русски, сказать

А. ВОЛЬСКИЙ Опять специфический термин у вас

К. БЕНДУКИДЗЕ Жизненный. Я считаю, что в какой-то степени да, особенно в начале, когда человек понимает, что такое жизнь, как она устроена за рубежом, или такая глубина коммерческой жизни, деловой жизни. Я в этом году не поехал

А. ВОЛЬСКИЙ Я тоже

К. БЕНДУКИДЗЕ Лишняя трата времени. Ну, они не все. Давос, может быть, еще не самое худшее, бывает и хуже.

А. ВОЛЬСКИЙ В 1999 году меня правительство назначило ответственным за работу с Давосским форумом. Я 1990-1994 ездил Тогда было совсем другое. Потом, в 1995 году, я написал письмо Клаусу Швабу, который возглавляет Давосский форум дорогой друг, ты вместо экономического форума превратился в политический форум. Больше я ездить не буду. Вы вспомните драку и склоку Зюганова и Чубайса. Но для этого разве в Давос надо ехать? Вы вспомните, например, Ясира Арафата и Шарона. Нельзя превращать экономический А сейчас Илларионов опять и Чубайс. Это уже

К. БЕНДУКИДЗЕ Там экономики уже очень мало осталось.

А. ВОЛЬСКИЙ Да, уже экономики не осталось, поэтому с каждым годом тает.

К. БЕНДУКИДЗЕ Светская тусовка.

О. БЫЧКОВА Как говорил кто-то из иностранных гостей у меня в эфире, по крайней мере, теперь они ведут свои дискуссии перед микрофонами на английском языке. Это прогресс! Наши слушатели возвращают нас к вопросу, который был задан, но ответ я упустила. Я спрашивала у Кахи Бендукидзе, как все-таки можно рассчитать налоговое бремя для компаний. С физическими лицами мы разобрались.

К. БЕНДУКИДЗЕ Да. Налоговое бремя для компаний, для этого можно ответить очень примерно, по-грубому, чтобы было понятно, что в среднем, если компания платит все налоги, и у нее структура затрат такая среднестатистическая, то думаю, что эта компания тратит где-то 20% своей выручки всей на налоги. А если более точно, более экономически точными терминами, есть такое понятие добавленная стоимость. Т.е. купленный какой-то материал, из них сделали что-то, т.е. был на 1 руб., стало на 2 руб., вот вы рубль добавили стоимости, новую создали стоимость. Вот такие проблемные компании, им приходится отдавать половину того, что они добавили, в виде разных налогов. Если они платят. А если не платят, то нисколько или очень мало, чтобы к ним не приставали. И это ужасная беда российской экономики, что у нас экономика очень в этом смысле получилась такой расщепленной. Т.е. есть, которые платят, если смогут, или не платят им начисляют налоги, они не могут поэтому расти. Т.е. в этой части экономики компании не растут, т.к. у них не хватает денег, у них ничего не остается

О. БЫЧКОВА А что у них остается? Половину они отдали в налоги

К. БЕНДУКИДЗЕ Они должны еще зарплату заплатить, если вы взяли банковский кредит, вам надо еще его обслуживать. Потом, вы должны все время покупать какие-то новые станки, оборудование, технологии, потому что без этого бизнес не может существовать. Поэтому остается очень небольшая сумма. Или ее тоже не остается. Т.е. на развитие остается либо мало, либо минус небольшой минус

О. БЫЧКОВА По-честному минус или очень мало.

К. БЕНДУКИДЗЕ Близко к нулю. Это зависит еще от бизнеса, от умения, конечно. А вторая часть, второй сегмент российской экономики это где налогов не платят, потому что так они созданы специально, чтобы налогов не платить. Такие полулегальные, легальные схемы ухода от налогов. Вернее, так полулегальные и нелегальные схемы ухода от налогов. Ну, и там у них деньги остаются. Но эти компании тоже не могут развиваться, т.к. их вся деятельность незаконная, основанная на договоренностях с районной какой-то властью, городской властью. Они не могут сильно расширяться. Поэтому у нас рост гораздо меньше, чем он мог бы быть, потому что у тех, кто в белой части спектра, легальная часть, у них не хватает средств, а которые в серой в части у них средства есть, но нет законных оснований реинвестировать и расширяться.

А. ВОЛЬСКИЙ Одна красочная цифра 3 года тому назад 3,5 тыс. предприятий было подвергнуто банкротству. Т.е. те, которые работали в убыток. Сегодня 45 тыс.!

О. БЫЧКОВА В 15 раз больше?

А. ВОЛЬСКИЙ Да. А почему мы сегодня сидим у вас с Кахой Автандиловичем и плачем около микрофона? Может быть, услышат, кто-то услышит, я убежден. Вот у нас, я считаю, например, ну, слава богу, что еще президент понимает, что говорит, и хоть с нами говорит, по его поручению кое-что делалось. Я сейчас, первые 2 года вообще выполнялись поручения. А сейчас, я сегодня вынужден, я сделал сегодня такое жесткое заявление в адрес правительства, что президент в стране все-таки один должен быть. И если президент принял решение, то его надо выполнять, а не делать обманные движения, чтобы рассказать, с какого года мы начнем выполнять.

О. БЫЧКОВА Мария Ивановна, слушательница, вас упрекает: "Как представители бизнеса, вы обязаны объяснить правительству, что не могут быть такие налоги, уплатив которые бизнес должен прекратить свое существование. Необходимо определить максимальный уровень, иначе вы совершаете преступление перед всем народом. Во времена СССР власть этого не понимала". Вот тут в чем проблема? Что нет достаточных каналов связи, скажем, с властями и способом объяснения? Не слушают, что происходит?

К. БЕНДУКИДЗЕ Вот если я вам сейчас начну объяснять, как вести передачу, вы будете меня слушать или нет?

О. БЫЧКОВА С интересом послушаю.

К. БЕНДУКИДЗЕ Или к Венедиктову пойду, буду ему объяснять, как управлять радиостанцией. Он, может, послушает, а может, просто из вежливости не будет говорить, а потом забудет разговор. Это одна из проблем люди, ну, часть людей, нельзя всех, люди эволюционируют тоже, но часть людей, которые занимаются этим вопросом, налогообложением, они считают, что что бы мы не сказали, заведомо либо глупость, либо сознательное вранье, потому что они лучше знают, что надо делать. Они не то, что не слушают, они не слышат, что мы говорим. Им это не надо.

А. ВОЛЬСКИЙ День прошел, и слава богу.

К. БЕНДУКИДЗЕ У них есть свое представление о том, что надо делать, и все. И наши возражения их не волнуют, говорят и пусть говорят! Мы будем делать так, как считаем нужным. Есть такая позиция. Это связано со структурой нашей российской демократической системы. Ну, так вышло, да. Т.е. мы спаслись от одного, но попали в другое.

О. БЫЧКОВА Что нужно делать конкретно? Вот Кудрин говорит, что с 2006 года НДС может быть снижен до 15-17%. Это конкретное предложение. Даже если это слова, как вы говорите, но это конкретные слова.

А. ВОЛЬСКИЙ Это нормально для начала,

К. БЕНДУКИДЗЕ Значит, надо сейчас зафиксировать возможность снизить до 15%, и лечь костьми, чтобы это сделать не в 2006 году, а раньше, вот что надо сделать.

А. ВОЛЬСКИЙ В этом смысле, как вчера переделал все свои задумки Буш, так и нам надо делать.

К. БЕНДУКИДЗЕ Т.е. да, 15%, но почему не в следующем году? Давайте рассмотрим, что нужно, в чем проблема? Какие опасения? Давайте рассчитаем, посмотрим. В России еще какая ситуация, что у нас существенная часть поступлений в бюджет определяется небольшим количеством компаний. Поэтому давайте это проанализируем, что как случится в каждом случае, давайте посмотрим расходы опять-таки. Про пенсии я начал говорить, давайте посчитаем в пенсиях. Можно от чего-то отказаться. К примеру, я очень хорошо отношусь к классической музыке, но считаю, что в 2002 году запустится Большой театр на работу или в 2005 году ну, как-то это не вызывает у меня чувства такого катастрофического. Я думаю, что можно подождать. Вот я думаю, с чем лучше подождать, с некоторыми такими помпезными расходами на культуру лучше подождать или со снижением налога на добавленную стоимость? С чем лучше подождать? И у меня такое есть смелое мнение, что лучше подождать с помпезными расходами на культуру, чем со снижением НДС. Потому что если мы не будем снижать НДС, если мы не обеспечим устойчивый, эффективный экономический рост, у нас некому просто будет смотреть спектакли. Даже рынка там не сможем открыть. Поэтому еще раз говорю, надо лимитировать, если есть опасность, что снизятся доходы, давайте посмотрим, как их восполнять или как сокращать расходы. Если у правительства не хватает на это политической воли, мужества, видения, давайте всем обществом будем помогать. Потому что это вопрос знаете, какой? У вас дети есть?

О. БЫЧКОВА Да.

К. БЕНДУКИДЗЕ Это вопрос такой: в какой стране они будут жить, в России или не в России. Если они будут жить в России, они будут рады этому или не рады? И будут они жить в России потому, что им здесь нравится, здесь хорошо, богато, или потому, что они даже не смогли хорошее образование получить, уехать никуда не смогли. Вот в этом вопрос стоит. И этот вопрос решается вчера, сегодня, завтра. И он решается так будет ли у нас экономический рост, будет ли наша страна богатой или не будет?

О. БЫЧКОВА С какой страной можно сравнить сегодня Россию в этом плане?

А. ВОЛЬСКИЙ Вы же по "Эху" говорили о том, что Португалия мечта, хотя живет она не самым лучшим образом. Нет, у нас настроение-то сегодня после правления немного не такое, как Мария Ивановна, скажем, думает сейчас. Оно лучше. Я вам скажу, 2 подписали все-таки, и что-то объяснили. И вы знаете, сегодня выступающие были откровенны. Я не знаю, кто-то из "Эха Москвы" там был, они могли бы вам рассказать. Речь шла сегодня о недопустимо высоком количестве чиновников, о раздутом аппарате, следящим за мелким бизнесом и т.д., об охранниких, которых уже больше, чем полмиллиона, охраняют бизнесменов. Говорили о том, сколько пресс-атташе 150 тыс.!..

К. БЕНДУКИДЗЕ Это не имеет отношения к государству и налогам

А. ВОЛЬСКИЙ В каждом отделении милиции есть пресс-атташе!

К. БЕНДУКИДЗЕ А, у государственных служб? Да, это конечно, другое дело. Т.е. на государевой службе. Вот я пример такой приведу. Перед кризисом 1998 года ЦБ обсуждал такой животрепещущий вопрос менять ли весь парк с "Ауди" на "Мерседес" или оставить новые "Ауди". "Ауди" - тысяча пенсий, просто так, чтобы понятно было, минимум. Ну, 1,5 тыс. пенсий.

А. ВОЛЬСКИЙ Это же государственный парк

К. БЕНДУКИДЗЕ Нет, это просто основа нашей финансовой системы. Вот вопрос поэтому очень простой: найдем мы в себе силы сократить расходы, все будет хорошо, не найдем силы будет плохо.

О. БЫЧКОВА Но тот же Кудрин обещал сокращать расходы государства, по-моему, сегодня, по 1% в год, да? Это что за цифра? Как к ней относиться? Звучит очень так, скромно, по 1% в год. Может это не так?

К. БЕНДУКИДЗЕ Хотелось бы увидеть обоснование, почему по 1%, почему не 1,5%, не 2%? Более того, я могу просто, я вот люблю такие публичные пари назначать, я готов назначить пари, что я, выбрав случайных 5 граждан РФ, мы найдем в бюджете возможность сокращения 2% от ВВП расходов, при том, что никто не сможет выдвинуть обоснованные возражения, что нельзя сократить. 5 граждан случайно находим из списка избирателей, допустим. И мы вот обоснуем, какие расходы не надо делать, нет вопросов. Публично, можно перед телекамерами, можно на "Эхе Москвы". Вот 5 человек будут сидеть, смотреть расходы и говорить а зачем это, а зачем это? И вот наберем в конце не меньше, чем на 2% ВВП.

О. БЫЧКОВА Но им скажут, что они ничего не понимают в государственной политике, в финансах.

К. БЕНДУКИДЗЕ Вот я как раз утверждаю, что никто не сможет это сказать. Потому что аргументов не найдется.

О. БЫЧКОВА ГД занимается этим каждый раз, когда обсуждает проект бюджета

К. БЕНДУКИДЗЕ - Нет, ГД этим не занимается.

А. ВОЛЬСКИЙ Нет, это слишком серьезно, чтобы заниматься публично в ГД. Я хочу сказать, что все-таки правление было позитивно сегодня, и то, что Греф сегодня очень хорошо поддержал Каху Автандиловича и выступления других, и министр экономики Да и само выступление Кудрина было позитивным

К. БЕНДУКИДЗЕ Да нет, на самом деле, Кудрин человек, который сам однажды поплатился своей карьерой за попытку уменьшения госрасходов. Поэтому я думаю, ему сейчас надо второй раз попробовать это сделать, чего я ему и желаю. Мы это помним, мы ценим, и надо просто попытаться еще раз.

О. БЫЧКОВА Спасибо! Нашими гостями были Аркадий Вольский, президент Союза промышленников и предпринимателей, Каха Бендукидзе, гендиректор "Уралмаша".