возвратные субсидии; ведущие ВУЗы что это такое?; государственные именные финансовые обязательства. - Владимир Филиппов - Интервью - 2003-01-29
29 января 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Филиппов министр общего и специального образования РФ
Эфир ведет Владимир Варфоломеев
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Пока не были включены микрофоны, но мы уже начали беседу с министром образования России Владимиром Филипповым, но самое интересное, обещаю, нас ожидает впереди. Добрый день, Владимир Михайлович. Прежде всего, довольно скандальная сегодняшняя тема, в которой фигурирует система народного образования. "Известия" сегодня пишут об акции, которая организована в ряде регионов, прежде всего в Ульяновской области под эгидой с одной стороны и местных властей, с другой по инициативе движения "Идущие вместе". Здесь, наверное, нанимают учителей, преподавателей для того, чтобы отправить их на неких условиях в Чечню на так называемые заработки, вахтовый метод, что-то подобное. Эта инициатива каким-то образом согласована с Министерством образования?
В. ФИЛИППОВ - Вы знаете, вы правильно сказали, но не очень точно. Это не проблема системы образования. Это некоторые местные организации "Идущих вместе" в данном случае только в Ульяновске, и некоторые местные власти выступили с такой инициативой. Вы совершенно правильно говорите, когда собираешься в гости в Чеченскую Республику, надо хотя бы спросить Чеченскую Республику, Министерство образования а они там нужны или не нужны. Но если серьезно говорить, конечно, такие вопросы надо серьезно прорабатывать. Если учитель едет просто в какую-то школу на один месяц и потом уезжает и это не будет эффективной помощью данной школе. Если он туда едет как учитель, который хочет помочь другим учителям, повышая их квалификацию, то обычный учитель эту работу сделать не может. Повышение квалификации это дело методистов, Института повышения квалификации. Поэтому с точки зрения эффективности и целесообразности, конечно, еще предстоит очень много продумать, прежде чем серьезно обсуждать эту акцию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А с этической точки зрения?
В. ФИЛИППОВ - С этической какой? С этической, я же говорю вам, когда вы собираетесь в гости к кому-то надо спросить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Нет, по отношению к самим преподавателям. Люди, зная, что большинство учителей влачат почти нищенское существование, получая небольшую зарплату, которая, надеюсь, будет увеличиваться, об этом мы еще с вами поговорим, используют это в своих политических, либо иных целях.
В. ФИЛИППОВ - Вы знаете, с этической точки зрения, на самом деле, это можно по-другому трактовать. Как то, что если какой-то регион попадает в трудную ситуацию, то есть желающие помочь тому региону, этим детям, которые не виноваты, которые были десятилетия без учебы и то, что находятся такие учителя, которые готовы пойти на помощь Чеченской Республике это другая этическая сторона. Поэтому, на самом деле, здесь есть плюсы, и минусы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но в целом, насколько я понимаю, Министерство образования к этой акции отношения не имеет.
В. ФИЛИППОВ - Пока никакого отношения не имеет. Мы запросили сейчас материалы и еще не получили никакого официального обращения к нам, хотя бы информационного.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, кроме публикации в газете, вам ничего неизвестно?
В. ФИЛИППОВ - Абсолютно. Более того, пока не получили даже официальный запрос и я думаю, что сегодня к вечеру получу этот запрос и мы начнем вместе с местными властями анализировать целесообразность такой акции.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Возвращаясь к тому, о чем вы упомянули а Чеченская Республика нуждается в преподавателях?
В. ФИЛИППОВ - Она нуждается в квалифицированных преподавателях, потому что число преподавателей там достаточное, а вот то, что они не повышали квалификацию в течение последних лет это проблема. И ее мы решаем сейчас путем того, что рядом находящиеся Институты повышения квалификации вокруг Ставропольского края, Ростовской области мы туда вывозим учителей и там организовываем повышение квалификации. И сейчас поставляем компьютерные классы в институты повышения квалификации в саму Чечню, чтобы дистанционным образом обучать учителей Чеченской Республики, повышая их квалификацию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А есть ли данные у Министерства сколько детей посещает средние школы в Чечне и сколько учатся там в ВУЗах? Есть же Грозненский институт
В. ФИЛИППОВ - У нас есть точные данные, я на память сейчас не буду их называть, но то, что у нас нет практически проблем в том, что если ребенок в каком-то городке или райцентре, поселении Чеченской Республики хочет посещать школу школы есть, школы функционируют. Другое дело, что мы не можем так сразу оснастить эти школы, как хотелось бы. А ведь начинали мы с того, что мы школы пустили, а не хватало парт, теперь их достаточно. Не хватало учебной литературы, книг, сейчас достаточно и более того, мы помогли чеченским школам, честно говоря, пользуясь этой ситуацией, что им надо больше помогать, мы помогли им больше, чем обычной российской другой школе. И там сейчас книги есть, и возникает вопрос книги есть, парты есть, а сейчас нам нужно повысить квалификацию учителей, потому что они те новые учебники, а у нас много новых учебников, эти новые учебники, родившиеся за годы новой России, после советского Союза они еще в глаза не видели. А им надо по ним преподавать, значит надо повышать квалификацию этих учителей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А в целом, если говорить о российских школах - насколько они полно или достаточно оснащены сейчас? Необходимым оборудованием, методической литературой, учебниками и прочее?
В. ФИЛИППОВ - Недостаточно, причем, мягко говоря. И здесь два направления в этой работе. Первое с одной стороны, 17 декабря президент внес в Думу, лично внес законопроект от имени президента о том, чтобы финансирование школ, наконец, забрать с местного муниципального уровня на государственный уровень на уровень субъекта федерации. В самом главном в зарплате учителей, чтобы не было задержек заработной платы, как сейчас происходит во всей стране, и второе в оплате учебных расходов школы. Но, помимо этого системного вопроса, мы уже несколько лет подряд, вы знаете, выделяем из федерального бюджета, хотя школы не федерального бюджета, это местные бюджеты, но целевым образом выделяем деньги на поддержку отдельных направлений в школе. Первое - компьютеризация, этапы за счет федеральных денег 50 на 50 субъектов федерации. Второе в этом году, сейчас в эти месяцы завершаем поставку в каждую школу страны 100-томника русской классической литературы. В этом году до конца этого года и три года подряд будем направлять по 600 млн. рублей, на условиях софинансирования, на спортивное оборудование в каждую школу страны. Вот это те реальные конкретные шаги, которые мы можем делать, выделяя точечно, где болевые точки: информатизация, библиотеки, спортивное оборудование. А дальше будем смотреть, наверное, может быть программа "школьный автобус", чтобы детей подвозить из мелких сел в более крупную школу, для получения качественного образования.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Во многих районах действительно эта проблема транспортная, в том числе очень серьезная. Послушаем краткие новости, а затем вернемся к нашей беседе.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ 974-22-22 номер нашего эфирного пейджера. Вопросы уже приходят. Пока столичные я оставлю в стороне. Иван из Красноярска спрашивает - "Из какого бюджета федерального или местного - должны получать зарплату учителя? У нас, - пишет Иван, - деньги платит местный бюджет и в этом случае зарплата получается очень маленькая".
В. ФИЛИППОВ - Дело не в том, что она маленькая, а есть в одном райцентре, скажем, пивзавод, есть налоги, есть зарплата учителю, в другом райцентре такого налогообразующего предприятия, нет налогов и отсюда задержки по многим райцентрами РФ. Поэтому, согласно законопроекту президента, мы забираем сейчас зарплату пока да, действительно, с местного уровня, забираем зарплату с местного уровня на уровень субъекта федерации. Поэтому теперь зарплату, если закон будет принят в этом году, заработную плату будут платить учителям с уровня субъекта федерации, а не с уровня райцентра, не с местных властей. И тогда, наконец, мы решим другую проблему, потому что сейчас местные власти нам говорят, не давая деньги на ремонт школы, на компьютеры, они говорят - все деньги ушли на зарплату. Вот теперь это не ваша проблема. Субъект федерации будет зарплату а вы, пожалуйста, ремонтируйте школу, закупайте оборудование и так далее.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что с тарифной сеткой и как будет определяться зарплата для разных категорий, наверное, преподавателей? Сейчас готовятся изменения. Министерство труда и ваше ведомство, естественно, в том, что касается системы образования, в этом участвуют.
В. ФИЛИППОВ - Несколько моментов. Действительно, сейчас во взаимных дискуссиях находят тот компромисс, который будет на пользу учителя. Первое зарплата повысится одновременно с введением новой тарифной сетки на 33%. Это раз. Второе, получена гарантия того, что заработная плата будет не ниже определенного уровня. То есть, новая сетка, отраслевая сетка по оплате труда будет утверждаться правительством РФ, во-первых, а, во-вторых, будет принят закон, что в назначаемых субъектах РФ заработные платы не могут быть ниже этой, установленной правительством сетки. То есть, есть определенные гарантии того, что субъекты федерации не будут назначать зарплату меньшую, чем она должна быть установлена на федеральном уровне. Ну а дальнейшее повышение зарплаты и ее дифференциация зависит от того, насколько мы будем финансировать теперь уже, подчеркиваю, отдельно, не всем бюджетникам сразу, как сейчас, и на это надо много денег, а может быть по отдельности, когда-то медикам, когда-то учителям, когда-то другим. Поэтому теперь речь будет идти, что будут отраслевые, а не единые для всех бюджетников сетки по оплате труда.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А вот в этой очереди, которую вы условно нарисовали, кто первый-то стоит: медики, учителя, военные?
В. ФИЛИППОВ - Пока в этом году, в 2003 году, повышение с 1 октября в среднем, я подчеркиваю, в среднем, кто-то на 40% получит, кто-то меньше, но в среднем на 33% повышение касается всех бюджетников, всех одновременно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А это уже решено, что тарифная сетка вступает в силу именно в эти сроки и соответственно повышение?
В. ФИЛИППОВ - Ну не решено, потому что пока еще не приняты соответствующие законы и решение правительства, но эти средства запланированы в бюджете страны, чтобы повысить с 1 октября, это, во-первых, и, во-вторых, это предусматривает та концепция, которую 6 ноября обсуждало правительство РФ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ На фоне среднего обязательного образования, высшее образование в России выглядит сферой более благополучной.
В. ФИЛИППОВ - Конечно же, потому что высшие учебные заведения зарабатывают средства и если говорить о высшем учебном заведении в среднем, то мы примерно только 2/3 финансируем, а 1/3 они зарабатывают сами. Это огромная сумма средств. Более того, чтобы сопоставить в среднем, с учетом привлечения хоздоговорных, научных денег, и так далее, в прошлом году расходы на высшее образование государства составили 30 млрд. рублей, и 30 млрд. рублей ВУЗы заработали сами. Школа этого не может себе позволить, если не заниматься элементарными поборами, с чем мы боремся, естественно. Поэтому высшие учебные заведения выглядят лучше, но нам не хочется, чтобы они зарабатывали деньги только от платного высшего образования. Надо придумывать другие дополнительные образовательные услуги: курсы, повышение квалификации и так далее.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но, в конце концов, институты, университеты должны быть научными центрами.
В. ФИЛИППОВ - Наука, совершенно верно, даже предпринимательская деятельность, потому что эти разработки надо доводить, а то мы как при социализме, называем словом "внедрение", не использование, а внедрение, надо внедрять обязательно что-то куда-то.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Можете ли вы для сравнения рассказать, например, как в США или странах Европы финансируется система высшего образования?
В. ФИЛИППОВ - Вы знаете, два простых примера. Две командировки подряд, вернулся из Франции, где государственная система высшего образования очень сильная, из Сорбонны, Париж-4, где готовят юристов, в декабре отключили за неуплату коммунальных платежей. От тепла отключили. Ректор распустил преподавателей и студентов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Стоило для этого, Владимир Михайлович, во Францию ехать.
В. ФИЛИППОВ - Да. Это касается, казалось бы, богатой страны. Сегодня ночью вернулся из Киева, где был в делегации с президентом. Украина беднее нас, Украина не такие возможности получает. Я был в Киевском авиационном университете. Это бывший КИИГА, известный вуз. Казалось бы, авиационная промышленность лежит, не такие возможности. Прекрасно вуз зарабатывает. Государство дает ему 3 млн. долларов в год, вуз зарабатывает 7 млн. долларов сам. И из них, из этих 7 млн. официально называют, только вернувшись ночью оттуда сегодня, только 20% от того, о чем мы говорим от платного образования. Остальные 80% от предпринимательской деятельности. Значит, можно и в той же Украине и даже авиационной промышленности, авиационному вузу выживать. Поэтому я сегодня утром выступал перед проректорами по учебной работе. Сейчас очень важен грамотный менеджмент, грамотная политика в привлечении средств, и, подчеркиваю, даже не столько, и не только от платного образования.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В чем сверхзадача идеи разделить российские ВУЗы на институты и университеты высшей категории, ну там иначе в проекте это называется, и все остальные?
В. ФИЛИППОВ - Ведущие будет называться. Причем планируется так, чтобы ведущие университеты, те, которые являются ведущими в масштабах всей страны, МГУ, МГИМО, Бауманка. Есть ведущие отраслевые. Ну, например, Тимирязевка. Она в сельском хозяйстве. А есть ведущие региональные. Эти категории ВУЗов - они все одинаковые категории, ведущие региональные, которые в данном регионе играют огромную роль. Почему надо это сделать? Да потому, что линия президента сейчас и правительства на то, чтобы поддержать и отрасли, и предприятия в первую очередь не те, которые рушатся, а те, которые сильно работают. Нам нужно найти то звено, за счет которого вытащить всю Россию. То есть надо поддержать сильных. Дать им возможность, чтобы потом вокруг них и другое концентрировалось. Мы же до сих пор размазывали все в среднем по тарелке всем по чуть-чуть, и всем не хватало. И поэтому схема будет еще и такова, что эти сильные будут определяться не по критериям, сколько у кого площадей и материального оборудования, а как у них с публикациями, как с наукой, с привлечением денег. Кто активно работает, то есть надо подержать тех, кто активно работает, и тем самым они будут периодически меняться, друг друга заменять, сегодня ты 5 лет ведущий, а потом тайным голосованием специальная комиссия решает, другие может быть ведущие ВУЗы. Это конкуренция.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ну не получится ли тогда, что вроде стоимость вроде бы одинаковых дипломов у выпускников будет разной с точки зрения, например, их будущих работодателей? Скажем, если ты выпускник ведущего ВУЗа мы тебя возьмем, а ты получил такую же специальность, но в ВУЗе второй категории нет, ты нам не нужен.
В. ФИЛИППОВ - А у нас что, сейчас одинаковые на рынке труда выпускники, например, МГУ или какого-то филиала в Амурской области? Вот он приезжает в Москву и говорит я закончил филиал в Амурской области по специальности юриста.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Не усилится ли это расслоение?
В. ФИЛИППОВ - Я подчеркиваю, что с одной стороны это сложилось, а с другой это не усилится никоим образом, потому что диплом формально будет один диплом государственный, одинаковый диплом. А уж содержание, я думаю, что оно и сейчас, наверное, на рынке труда определяется реноме ВУЗа, ну а пока это реноме неофициальное, а мы его хотим действительно подтвердить и утвердить, что такое ведущий вуз.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вопросы наших слушателей. Наталья спрашивает "Можно ли рассмотреть вопрос о материальном стимулировании отличников и хорошистов в школах?" Получил пятерку и еще пятерка, например.
В. ФИЛИППОВ - Сразу вторую ставить?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Не ставить, а выдавать наличными. Материальное стимулирование.
В. ФИЛИППОВ - Я думаю, что это примитивное понимание того, в чем надо стимулировать детей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наталья добавляет, я, кстати, не полностью прочитал вопрос, она пишет, не знаю насколько это верно "В Самарской области эта практика есть и это увеличило успеваемость детей".
В. ФИЛИППОВ Ну, наверное, на первом этапе это в какой-то степени интересная игра и интересно стимулирует, но если так же потом воспитывать, а это воспитание, потому что образование - это не только обучение, это воспитание Вот если так мы воспитаем человека, то он и дома к маме, к папе, к семье будет таким же образом относиться. Поэтому нельзя все сводить только к тому, что ты учишься за деньги. Ты учишься для себя, ты учишься для того, чтобы познать мир, чтобы получить будущую профессию. А так, что ты каждый шаг делаешь за деньги, в том числе потом и дома - я думаю, что это слишком примитивное понимание стимулирования труда ученика.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Московские власти накануне рассматривали вопросы, связанные с образованием, и в частности, было принято решение, может быть, еще не окончательное, о том, что в Москве дети могут начинать учиться в школах с пяти лет. Не рано ли?
В.ФИЛИППОВ - Вы знаете, это то, с чего начиналась наша с вами дискуссия по двенадцатилетке. Когда все думали: двенадцатый год там в армию все попадают. Так двенадцатилетка-то оказалась, как мы и планировали ее, что это не на год добавление сверху обучение, а на год раньше начало обучения. Поэтому сейчас начинаем в семь лет плюс 11 учимся, оканчивая в 18 лет и планируем в масштабах страны начинать в 6 лет и в рамках двенадцатилетки заканчивать в те же 18 лет. В абсолютном большинстве стран мира и, подчеркиваю, во всех без исключения странах Европы обучение начинается в 5-6 лет. Другой вопрос: а готовы ли мы, а мы не готовы, и поэтому не спешим с переходом на 12-летку, предложить новое содержание начала образования для детей 5-6 лет? Учить в пять-шесть лет надо по-другому, не так, как в 7 лет. Это большая разница в развитии детей.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, с одной стороны, это школа должна быть, а вроде бы и не школа?
В.ФИЛИППОВ - Да Типа того, что мы называем сейчас комплекс: детский сад начальная школа. И даже методы преподавания, это не просто должно быть преподавание, а должны быть просто методы развития ребенка. Нам вначале в 5-6 лет надо развивать его способности учиться, и только потом его учить. А мы же как в школе его берем, сажаем и сразу учись!
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Ну, и в завершении нашей беседы, осталось буквально полторы минуты, на ваш взгляд, из нынешнего курса школьной типовой программы какие предметы можно было бы в будущем убрать? Есть ли такие?
В.ФИЛИППОВ Вы знаете, я не буду говорить о предметах, потому что трудно говорить о каком-то отдельном предмете, но то, что в каждом предмете, я подчеркиваю, в каждом и в литературе, и в математике, и в физике, - есть целый ряд материалов, которые надо убирать, но подчеркну, убирать из обязательного обучения для всех. Не совсем из школы выбросить, а перенести в старшую профильную школу. Вот если вы будете гуманитарием, то не нужны вам такие тонкие разделы химии, физики или биологии. Давайте это перенесем в то направление профильной школы, которое это будет изучать. Но если что-то выбрасывать из школы для всех, то тогда при поступлении в ВУЗы надо всё это добавлять. Добавить выброшенное из физики, химии, биологии, это означает добавить в высшее образование год обучения. Никуда не денешься.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - А есть ли что добавить?
В.ФИЛИППОВ Добавить есть что. Есть необходимость. Даже в математику есть что добавлять. При всем при том, что надо многое сократить. Вот вы, СМИ, потчуете разными опросами. Опросили семь человек на улице и все ясно - президентом будет такой-то. Мы в школе не даем элементарное понятие, что такое теория вероятности, что такое статистика, что такое достоверность, погрешность. Даже в математику. Я уже не говорю о том, что надо давать элементарное понимание основ права, чтобы человек знал свои права. Это воспитание гражданского общества. Без знания своих прав невозможно построение гражданского общества. А мы эти права никогда почти не преподавали детям.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Вот это очень важные слова, которые вы сейчас сказали. Давайте еще минуту отнимем у новостей. Прошу прощения. Тема, которая горячо обсуждается в связи с новыми курсами, новыми дисциплинами. Религию как преподавать?
В.ФИЛИППОВ Религию пусть преподают в специальных учебных учреждениях. Религию в школах преподавать нельзя. В школах можно преподавать только основы в данном случае если говорить, например, православной культуры, но у нас есть и другие конфессии основные мусульманской культуры. Вот это можно давать, только не культ и не культовые знания, а культура. Это большая разница. И, возможно, надо делать учебник, который действительно давал бы нам с вами знания по основам целого ряда конфессий страны православной культуры, буддизм, иудаизм основные конфессии. Стыдно нашему поколению, которое вышло из школы, когда мы приходим в Лувр и в Третьяковку и большинство картин не знаем по сюжетам, потому что там библейские сюжеты. А мы говорим: как же, наше поколение не хочет идти в Третьяковку. Да стыдно идти в Третьяковку!
В.ВАРФОЛОМЕЕВ А что делать с тем учебником основ православной культуры, вокруг которого так много споров?
В.ФИЛИППОВ Вот когда он к нам поступит на официальное заключение Министерства образования, на гриф, тогда мы будем о нем говорить. Сейчас Министерство образования ему гриф не давало. Но у нас по закону
В.ВАРФОЛОМЕЕВ А без этого он может в школу поступить?
В.ФИЛИППОВ - Пока по закону он мог поступить, потому что пока, к сожалению, было такое правило, до лета этого года, пока мы не приняли новый закон, что любой человек мог учебник написать, а школа могла закупить любой учебник и по нему преподавать. Поэтому сейчас принят закон, что в школу будут допускаться учебники только с грифом Министерства образования. Вот тогда можно будет ответственно государству отвечать за все, что поступает в школу.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Руководитель этого ведомства, министр образования Владимир Филиппов был нашим сегодняшним гостем.