отказ лидеров "Яблока" от создания предвыборной коалиции СПС и "Яблока"; участие СПС в акции против войны в Чечне (1 февраля) - Ирина Хакамада - Интервью - 2003-01-29

29 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада один из лидеров СПС, депутат Госдумы

Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Добрый день. Как я и обещал, у нас в студии вице-спикер Госдумы России Ирина Хакамада. Первый вопрос к вам в этот день, наверное, продиктован довольно многочисленными сообщениями, которые появились и в центральной прессе, и на лентах информационных агентств. Вопрос к вам, как к одному из лидеров "Союза правых сил". Судя по всему, у СПС и "Яблока" окончательный и серьезный развод. Другое дело, что самого процесса бракосочетания, тоже, наверное, не было, но, судя по тому, что Григорий Явлинский отказался, по-моему, даже обсуждать последний вариант, предложенный "Союзом правых сил", СПС и "Яблоко" расходятся окончательно или, по крайней мере, точно сейчас идут в разные стороны. Что происходит?

И. ХАКАМАДА - Я думаю, что то письмо, которое мы получили вчера, а до этого у нас была предварительная договоренность о том, что сегодня может состояться конфиденциальная встреча без всякой прессы, где мы, может быть, начнем что-то, наконец, обсуждать, а не выяснять отношения через масс-медиа, то есть начнем с чистого листа. Вот это письмо, которое мы получили, я думаю, ставит точку. И я бы не делала акцент на том, что мы разошлись, а ставила бы точку на объединении. То есть "Союз правых сил" и "Яблоко" пойдут на выборы в 2003 году в Госдуму самостоятельными политическими движениями. И я считаю, что это исторически близоруко.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы мягко очень выражаетесь, по-ленински.

И. ХАКАМАДА - Я специально выражаюсь очень мягко, потому что прекрасно знаю, что огромное количество политических сил заинтересованы в том, чтобы наши избиратели вместо того, чтобы слышать, что мы предлагаем, и что мы уже смогли добиться, видели на экранах и по радио одну картинку как мы друг друга поливаем грязью. Это выгодно, прежде всего, всем, кто хотел бы установить регулируемую демократию. Потому что есть такая наивная позиция у некоторых, что если в следующем парламенте "Единая Россия" возьмет большинство, то тогда в России будет порядок. Но тогда на самом деле в России будет беспредел, потому что "Единая Россия" не является самостоятельной политической силой. Это партия, которая обслуживает власть. Вот такая у нас транзитная история, и в этой истории появились у нас такие феномены. "Наш дом Россия", потом "Медведь" и вот теперь "Единая Россия" и именно поэтому я последовательно и "Союз правых сил", кстати, мы внутри-то испытывали иногда тяжелый прессинг и критику, отстаивали идею объединения. Время настало, чтобы политический проект стал третьей, серьезной конкурирующей силой, причем независимой от власти. В силу того, что демократические силы развиваются тяжело, давление испытывают постоянно и несут ответственность за все на свете, за последние 10 лет модернизации, стать сильной политической силой можно за счет объединительных процессов. Но если вспомнить историю демократии, то я в свое время, в 1993 году, когда была депутатом, я тоже не вошла в "Выбор России". У меня было много претензий, я создала политическое движение "Общее дело", Борис Федоров тоже вышел из "Выбора России" и создал свое движение "Вперед, Россия", и все такие были довольные, что у них свои движения, а потом все проиграли. На чем выскочил "Союз правых сил"? На том, что впервые попробовал объединить 13 партий, и он это сделал. И это феноменальный успех, потому что наконец-то наши люди, наши избиратели, это около 15% населения, они поверили, что это все всерьез и надолго, и начали голосовать. Поэтому я считала, что следующим прорывным шагом может быть объединение уже "Яблока" и "Союза правых сил".

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но дело-то не в политических амбициях, по крайней мере, так говорят в "Яблоке". Послушаем, что сказал нам сегодня один из лидеров "блока" Сергей Иваненко.

С. ИВАНЕНКО Мы полагаем, что нельзя поддерживать такие авантюры, которые сегодня проводит правительство с помощью "Союза правых сил", и при его активном участии, как так называемая реформа РАО "ЕЭС", как так называемая реформа жилищно-коммунального хозяйства. Мы полагаем неправильным предложение о переходе к 6-ти месячному призыву в вооруженные силы. У "Яблока" совершенно другие представления о том, как нужно строить экономическую и политическую систему России. Мы против того бандитского капитализма, который построен во многом благодаря личному активному участию многих нынешних руководителей "Союза правых сил". И полагаем, что разговор о списке должен быть закрыт.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это Сергей Иваненко, прозвучали конкретные социально-экономические упреки.

И. ХАКАМАДА - Упрекать тех, кто пытался что-то делать, очень легко. Если ничего не делать и стоять в сторонке и все время критиковать, то тогда легче быть чистым и белым. Это я просто не комментирую, но я здесь услышала только один сигнал, что на самом деле "Яблоко" хочет побеждать за счет повальной критики "Союза правых сил", любыми средствами, таким образом забрать голоса СПС себе. Это историческая ошибка, потому что, если почитать наши серьезные программные документы и если спросить наших избирателей вот вы когда пойдете голосовать вы кого будете выбирать - "Яблоко" или "Союз правых сил"? Большинство из них скажет, что мы даже не понимаем, в принципе, в чем разница и для нас это тяжелый выбор. Мы хотим проголосовать за правых, но нам тяжело разделение. Оно является тяжелым для наших избирателей. Поэтому я считаю, что на самом деле все проблемы можно решить, если есть историческая мудрость и ответственность за то, будет ли Россия двигаться через борьбу партии бюрократии с коммунистами, что вообще не отражает будущего России. Или все-таки будет формироваться третья демократическая сила, которая, несмотря на все ошибки, сможет передать эту площадку будущему поколению и это будет на самом деле вторая партия. Вторая партия.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Очень коротко, и вы сказали, и Иваненко повторил единого списка не будет, это общефедеральное. На местах возможно иное?

И. ХАКАМАДА - Конечно, на местах мы должны и обязаны, в этих компромиссных условиях, когда исторический проект закончился и начинается проект защиты собственных политических партий, хотя бы развести кандидатов в одномандатных округах. Мы это делали, мы это будем продолжать делать, и я считаю, что это тоже очень важно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы продолжим беседу через минуту, давайте послушаем краткие новости.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В гостях на "Эхе" вице-спикер Госдумы Ирина Хакамада. Сегодня меня, честно говоря, удивила, если не сказать шокировала публикация на первой полосе газеты "Известия". Называется "Педагогический ОМОН". В нескольких регионах, и начало положено в Ульяновске, под эгидой местных администраций, а также печально известного движения "Идущие вместе" начался набор учителей, российских учителей в такие временные непродолжительные командировки в Чечню. При этом обещают педагогам нашим платить примерно по 10 тысяч рублей в месяц за вахтовые условия.

И. ХАКАМАДА - За экстремальные условия.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Да, и при этом, кстати, открыто признают, что пока денег на это не нашли, если договорятся со спонсорами, то это все будет реализовано. Вообще как Вам такой проект?

И. ХАКАМАДА - Ну никак. Мне даже его комментировать не очень интересно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Он же не на пустом месте возник, люди понимают, что преподаватели, особенно в глубинке или в 100 км от Москвы, может быть одни из самых бедных категорий людей. И этим можно воспользоваться в разных целях.

И. ХАКАМАДА - В том-то и дело, что этот проект реально говорит о том, что учителями в очередной раз кто-то решил воспользоваться, и в очередной раз это опять решили те, кто, на самом деле, косвенно представляют опять партию власти. Потому что, что такое "Идущие вместе", их бы давно уже не было, если бы их оттуда никто не спонсировал. Поэтому вопрос, наверное, не в этом. Вопрос заключается в том, что у нас происходит в сфере образования.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ По-моему, ничего не происходит. Ситуация как была, скажем лет 5-7 назад, она такой сейчас и остается.

И. ХАКАМАДА - На уровне оплаты труда, несмотря на повышение заработной платы в 1,88 раза, которого, кстати, добивались все вместе, и правые, и левые, и здесь власть пошла навстречу, все равно уровень оплаты труда вообще не соответствует сегодняшним вызовам. То есть в зарплату учителя входит только элементарная корзина потребления. То есть, на эти деньги он не может ни купить новые учебники, ни подключиться к Интернету, ни приобрести хороший компьютер, ни чувствовать себя действительно носителем знаний. Мало того, как вы знаете, недавно была жесточайшая дискуссия - Минтруда предложило перейти на отраслевые системы оплаты труда, на отраслевые тарифные сетки и отменить, таким образом, единую тарифную сетку для бюджетных работников. И мы в парламенте обсуждали как раз тарифную сетку для работников образования. Сам переход я считаю правильным. Потому что единая тарифная сетка не отражает специализации. Учителя, например, специфическая категория и у них специфические потребности и надо их учитывать. Но что оказалось оказалось, что в этой образовательной тарифной сетке все ставки являются рекомендательными, то есть федеральная гарантия сокращается до уровня минимальной зарплаты низшего работника, то есть 450 рублей, а в будущем сделают 600.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Все остальное отдается на откуп местным властям?

И. ХАКАМАДА - Да, а вы видели, что происходит у нас. У нас нет никаких финансовых гарантий, чтобы как региональные власти, так и местные исполняли эти обязательства. Поэтому, несмотря на благостную картину, учителя периодически голодают, выходят на голодовки в знак протеста. Я сама была недавно в Иркутской области, и оказалось, что есть несколько районов, где учителя по полгода зарплату не получают. То есть, тема застаревшая, так и не решена. Правда, там говорят, то губернатор виноват, а он действительно не отказался от добавки, от своей личной, от субъекта Федерации доплаты, а федеральное правительство приняло закон, по которому если ты не отказываешься от доплаты, то тогда тебе и вовремя не передают трансферты, которые закрывают все.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что-то еще можно изменить, или все поезд ушел?

И. ХАКАМАДА - Нет, поезд не ушел. Здесь, я считаю, нас можно поздравить. Здесь, кстати, и левые, и правые выступили вместе на парламентских слушаниях. И недавно у меня были переговоры с министром образования Филипповым и с вице-премьером Матвиенко, и они мне сказали, что позиция правительства изменилась, и новая единая отраслевая сетка если будет вводиться, то она будет вводиться со всеми гарантиями по всем позициям. Я знаю, что у вас сейчас придет министр образования, вот вы его обязательно спросите, пусть он это публично подтвердит, что все гарантии сохранятся, не только по минимальной, а по всей тарифной сетке. Но у нас, конечно, есть претензии к самой тарифной сетке, потому что те ставки, которые там заключены, они на минимальном уровне не отражают творческих потребностей работника и увеличение заработной платы учителей в 1,33 раза, то, что предлагается, хоть и большие затраты для бюджета, но они даже не обеспечивают 60% увеличения заработной платы учителей в отношении к средней заработной плате. Недавно, кстати, приняли закон о заработной плате президента и госслужащих. Как вы знаете, образовательные группы туда не вошли, это учителя. А это была моя позиция, я считаю, что учителям, работникам образования, те, которые на бюджетном финансировании, им нужно платить даже не из регионального бюджета, а из федерального, дать им гарантии фактически в статусе служащих. Иначе мы эту проблему не решим.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Владимир Филиппов, министр образования России, действительно совсем скоро выступит у нас в эфире. Это произойдет уже менее, чем через час. Сегодня, через несколько часов, в ПАСЕ будет обсуждаться чеченский вопрос, многострадальный, тот, который Европа поднимает довольно мягко, на самом деле, уже не в первый раз. И накануне возникла с одной стороны, вроде бы простая словесная перепалка между лордом Джаддом, который основной докладчик по чеченскому вопросу, и российским главным представителем Дмитрием Рогозиным. Но в итоге-то, фактически, господин Рогозин, ваш коллега по Госдуме, пригрозил, что Россия может бойкотировать заседание Парламентской Ассамблеи Совета Европы и все из-за пресловутого референдума, который ожидается в Чечне в середине марта, уже совсем немного времени осталось. У вас, у "Союзе правых сил" есть своя позиция по тому Формальный вопрос стоит или не стоит сейчас проводить подобный референдум в Чеченской Республике, есть условия для его проведения или нет, и, может, посмотреть в целом на политическое решение проблемы?

И. ХАКАМАДА - Мы сможем найти честные и правильные ответы на этот вопрос по поводу референдума, если поймем, чего мы хотим добиться. Вот если мы хотим добиться, чтобы в результате референдума была создана цивилизованная политическая структура в Чечне, которая была бы вписана в Конституцию России, чтобы там установился мир и все отношения между собой выясняли бы не с помощью разборок и убийств на улицах и терактов, а чтобы действительно, в рамках политической культуры, выдвигали свои политические программы и, таким образом, мы, наконец, смогли бы вписать Чечню как естественный субъект Федерации России, то тогда референдум это хорошо, в марте референдум это плохо. Почему потому что, если мы его проведем в марте, то он этой цели не достигнет. То есть, в конечном счете, мы получим всю ту же самую историю с терактами, с унижением беженцев, с нерешенностью внутренних проблем и с выяснением отношений с помощью оружия. Почему я в этом уверена потому что я считаю, прежде чем проводить референдум нужно решить одну очень важную задачу. И задача эта связана с тем, что нужно все политические и военные силы, которые реально хотят установить политическое обустройство в Чечне, то есть решить это с помощью политических методов, они должны быть отсечены от другой силы. Причем, я считаю, что эта сила существует как в рядах чеченских полевых командиров, так и в рядах вооруженных сил России, так и в рядах политической элиты, как российской, так и внутричеченской. Этой силе не нужен мир в Чечне, этой силе необходимо дальше продолжать дестабилизировать всю Россию, в конечном счете, сталкивать ее с Европой. И эта сила кормится огромными нелегальными средствами, которые поступают как за счет международного терроризма, там идет подпитка, и это все прекрасно знают, так и за счет не регулированного использования бюджетных денег.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но не эти ли деньги, по крайней мере, с федеральной стороны и инициируют референдум?

И. ХАКАМАДА - А мы не можем с этим разобраться, это не наша с вами функция. Это серьезная работа, выявить те ключевые фигуры, которые сели на эти потоки. Выявить тех, кто на самом деле действительно никогда в жизни, ни при каких договоренностях не будет заинтересован в мире в Чечне, и отсечь эти группировки. А фактически это силовая акция, но это разведывательная акция, это не имеет никакого отношения к зачисткам, это не имеет никакого отношения к противостоянию федеральной власти и чеченской власти.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наверное, здесь можно провести в некотором роде, если говорить о таком военном или силовом аспекте, аналогию с ситуацией вокруг Ирака. С одной стороны, США сейчас готовят серьезную и крупную, и большую войну, а с другой, можно вспомнить, что была альтернатива. Несколько лет назад, наверное, уже скоро 10 будет, помните, израильтяне нанесли точечный удар и уничтожили ядерный центр.

И. ХАКАМАДА Я даже не говорю про точечные удары, я говорю еще более профессиональные вещи. Почему потому что я, на самом деле, считаю себя дилетантом, но я сейчас консультируюсь с профессионалами, которые занимаются антитеррором в спецслужбах. Они, правда, на пенсии, но весь опыт остался, по 10-15 лет. И они говорят одно и то же Россия должна иметь не только политическую волю, но и профессионализм, чтобы террористические международные деньги туда не поступали, тем отморозкам, которые все равно заинтересованы только в дестабилизации и чтобы очистить уже те федеральные российские силы, которые погрязли в коррупции и которые совершенно не хотят того, чтобы все это вышло на чистую воду. Вот только после этого отсечения нужно начинать политический процесс. Мало того, например, для меня это принципиальная позиция, что ключевым моментом в этом политическом процессе должна быть позиция, что те, кто не способствовали войне в Чечне, но которые честно, в силу своих идей, считают, что Чечня должна жить, как независимое государство, они должны тоже получить возможность политического представительства в будущем парламенте. Это очень важно, потому что нам кажется, что это ужасно. А что ужасного? У нас иногда Жириновский такое вопит в парламенте и никто не говорит, что это ужасно. Пусть они разговаривают в депутатских креслах, а не убивают друг друга на улицах и не жертвуют мирным населением. И второе, в Чечне не сработает один президент. Понимаете, кого бы ни избрали - против него будут бороться другие. Ну нет там такой фигуры, исторически она не пройдет. Там должен быть коллективный подход.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Там никогда не было единого лидера, тем более из самих чеченцев.

И. ХАКАМАДА - Конечно, там должен быть Госсовет. Там должна быть парламентская республика и Госсовет. Это опять же не мои какие-то и не СПСовские оторванные от жизни идеи. Это то, что предлагают сами чеченцы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Еще одна идея. К теме Ирака я вернусь. Не пора наших вывозить оттуда?

И. ХАКАМАДА - Вот я тоже об этом подумала, у меня такое впечатление, что я бы ради жизни людей, на всякий случай, их бы оттуда скорее вывезла. Но, с другой стороны, любой жест носит и огромный политический характер. Мы сейчас, Россия, придерживаемся скорее проевропейской позиции и мы фактически союзники Франции и Германии, если мы сейчас начнем всех оттуда отводить, это значит, мы согласились, что война начнется.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ И можем подтолкнуть.

И. ХАКАМАДА - Мне кажется, шанс еще есть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо.