Темы: "Парламентские выборы в Израиле. Обострение ситуации на Ближнем Востоке: возможность войны в Персидском заливе" - Аркади Мил-Ман - Интервью - 2003-01-28

28 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аркади Мил-Ман временный поверенный в делах государства Израиль в РФ.

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА Наш гость - Аркади Мил-Ман, временный поверенный в делах государства Израиль в РФ. Сегодня в Израиле проходят всеобщие выборы. Может быть, Вы, Аркади, расскажете нашим слушателям, что происходит обычно в такой день в Израиле, как все это проходит?

А. МИЛ-МАН В этот день обычно не только есть различные развлечения, придуманные для детей, это день отдыха и в какой-то степени, я бы сказал, я не хотел бы звучать высокопарно, но это действительно праздник демократии. В этот день все люди свободны и они спокойно выбирают. Явка в данный момент является чуть-чуть ниже среднего, на 12 часов, по данным Центрального избирательного комитета, это 24%, как правило, статистические данные это приблизительно 26-28% за последние годы. Это связано с тем, что очень многие избиратели не решили еще за кого голосовать. И таким образом, они оттягивают момент принятия решения до последнего. И поэтому в вечерние часы увеличивается количество тех людей, которые придут голосовать. Хотя, по некоторым прогнозам, на данный момент существуют оценки, что в этих выборах будут участвовать чуть меньше избирателей, чем в предыдущие.

К. ЛАРИНА А почему? Чем это эксперты объясняют?

А. МИЛ-МАН - Эксперты объясняют тем, что большое количество людей не знает за кого голосовать и поэтому они, в конечном итоге, могут отказаться от права избирать кого-либо и поскольку израильскими законами не воспрещается не голосовать, но и соответственно они могут принять решение не проголосовать сегодня. Ну, посмотрим, всего речь идет о 4 724 074 избирателях, это точная цифра, участвуют в выборах 27 партий, это много для страны с населением 6 млн. 250 тысяч приблизительно.

К. ЛАРИНА А сколько обычно проходит партий?

А. МИЛ-МАН - Обычно проходит, как правило, 4, 5, 6, 7, 8, 9 в зависимости от различных ситуаций, но, как правило, это две основные крупные партии, которые всегда были крупными партиями. Посмотрим, как в эти выборы будет. Как правило, партия "Ликуд", "Партия Труда", две основные партии, блок религиозных партий и блок арабских партий.

К. ЛАРИНА А русские?

А. МИЛ-МАН - Русские партии, безусловно, очень важный компонент политической карты Израиля, в особенности последние несколько лет, начиная с 1996 года, русские это относительно, в кавычках русские партии, это партии, за которых голосуют вновь прибывшие репатрианты

К. ЛАРИНА Из России?

А. МИЛ-МАН - Или стран СНГ, русскоязычные. Это в первую очередь партия "Исраэль-ба-Алия" Щаранского, затем это объединенная партия с правым блоком, или скажем так, с правой ориентацией партия, которая называется "Наш дом - Израиль", но она находится в коалиции с другими правого толка партиями. То есть это национальное единство можно так сказать. И есть еще одна партия, которая как мы знаем, как об этом не раз передавали наши средства массовой информации, это партия, которая называется "Лидер", либерально-демократическая партия, прогрессивно либерально-демократическая партия, но она вновь созданная, не очень известная и по опросам общественного мнения вряд ли она сможет

К. ЛАРИНА - Если говорить об обстановке связанной с возможностью каких-то террористических акций и актов на территории, как я понимаю, какие-то повышенные меры безопасности приняты на сегодняшний день, особенно на таких горячих территориях?

А. МИЛ-МАН Сегодня, безусловно, приняты особые меры безопасности, за последние дни было получено около 48 предупреждений о попытках нанесения террористических ударов или попытках возможности террористических актов, поэтому все избирательные участки, а также не только избирательные участки, но и места, где находится большое количество людей, к ним приняты особые меры безопасности. В этих мерах безопасности участвуют около 25 тысяч полицейских, солдат, специальных подразделений, и также у нас есть так называемое добровольческое объединение, людей, которые добровольно помогают охранять общественные места.

К. ЛАРИНА Народная дружина.

А. МИЛ-МАН - Сложно мне сказать, не совсем такой эквивалент, но похоже, эти люди занимаются тем, что они помогают сохранять порядок и пока что, тьфу-тьфу, на данный момент пока ничего не происходит, и я очень надеюсь, что ничего не произойдет, потому что будет очень жаль, если будут сорваны выборы из-за каких-то террористических актов. Я очень надеюсь, что все будет нормально.

К. ЛАРИНА Мы продолжим наш разговор после короткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Продолжаем разговор. Напоминаю, что у нас в студии Аркади Мил-Ман, временный поверенный в делах государства Израиль в РФ, и, пользуясь случаем, переадресую вам вопрос от нашего слушателя, который пришел к нам на пейджер: "Почему временный поверенный, разве в России нет посольства Израиля?"

А. МИЛ-МАН - В России есть посольство государства Израиль, оно действует, в данный момент я нахожусь во главе этого посольства, в должности временного поверенного, но скоро будут закончены все процедуры, связанные с назначением посла и во главе посольства снова будет посол.

К. ЛАРИНА Понятно, возвращаясь к выборам, безусловно, в каждой стране есть, когда проходят выборы, есть точка отсчета, когда избиратель понимает, либо он голосует за этого человека, либо не голосует по каким-то очень важным принципиальным позициям. Не ошибусь, если предположу, что в Израиле речь, прежде всего, идет об урегулировании арабо-израильского конфликта, о возможности мирного сосуществования двух сопредельных территорий. Что можно сказать по этому поводу? Даем такой небольшой обзор по нынешним участникам избирательной кампании. Вы согласны, что именно так будут голосовать, смотреть только на этот вид программы?

А. МИЛ-МАН - Я согласен и будут в первую очередь смотреть на этот пункт программы, будут также смотреть и на другие пункты программы экономического характера, социального характера. Дело в том, что государство Израиль - единственное демократическое государство на Ближнем Востоке, это может быть единственная демократия в мире, которая с момента ее существования ведет постоянную борьбу за мир, неоднократно вела войны, для того, чтобы достичь мира со своими соседями. Сегодня, на протяжении последних лет, борется с волной террора, страшного террора. Мы говорили несколько минут назад о том, как охраняются сегодня избирательные участки, как 25 тысяч солдат, полицейских и спецслужб занимаются охраной выборов. Это особое состояние, которое другие демократии мира не испытывают. Это, в первую очередь, поэтому понятно, что основные вопросы, которые связаны с выборами, безусловно, вопросы, имеющие политическое значение для дальнейшего существования страны. По основным прогнозам, которые в Израиле делаются с очень маленькой статистической погрешностью, практически результаты выборов сегодня ясны. И понятно, что победит партия "Ликуд", во всяком случае, согласно опросам общественного мнения.

К. ЛАРИНА Не подпортил скандал с коррупцией, который был в январе?

А. МИЛ-МАН - Вы знаете, во всех предвыборных кампаниях, во всех демократиях всегда есть какие-то вопросы.

К. ЛАРИНА Это вы нам рассказываете?

А. МИЛ-МАН - Всегда существует что-то, поэтому это часть демократического процесса, это нужно воспринимать в тех нужных пропорциях, в которых это есть. Дело не в этом. Дело скорее в том, что будет 29-го января и сейчас сосредоточено очень многих важных судьбоносных решений для нашего государства. Понятно, что главой той партии, на которую будет возложена миссия создать коалиционное правительство, по всей вероятности, будет Ариэль Шарон, во всяком случае, так показывают опросы общественного мнения. Конечно же, всегда надо ждать до конца этого дня и знать, когда начнут подсчитываться результаты. Но опрос общественного мнения, как правило, показывает нам более-менее какую-то картину. Понятно, что в дальнейшем будут поставлены вопросы, которые лягут в основу коалиционного соглашения. И там будут определены направления следующего правительства. Безусловно, эти вопросы будут связаны с политическим дальнейшим урегулированием, будут связаны с экономическими, социальными вопросами и другими. Безусловно, вопросы экономического характера тоже очень интересуют израильского избирателя, потому что сегодня мы также испытываем определенные экономические трудности. Все взаимосвязано, к великому сожалению, но мы надеемся, что мы сможем выйти из этого кризиса, и как сегодня выразил нынешний глава правительства Ариэль Шарон такую надежду, что следующие выборы будут в срок, и вы не сможете сказать, что это очередные досрочные. Потому что очень важно, чтобы наша система оставалась стабильной, это нам необходимо, потому что это, в конечном итоге, залог выживаемости в очень непростых условиях, в которых находится наше демократическое государство.

К. ЛАРИНА Я тут прочитал, что у Шарона есть какой-то очередной план по мирному урегулированию ближневосточного конфликта. Может быть, несколько слов об этом скажете?

А. МИЛ-МАН - Об этом плане говорилось в некоторых средствах массовой информации. Этот тот план, который нынешний премьер-министр, продумывал в последние месяцы. Я думаю, что нам сейчас нет смысла говорить о подробностях этого плана, но понятно одно, что если Ариэль Шарон будет возглавлять следующее правительство, то понятно, что он придет с определенной политической программой и он обязательно попытается ее аргументировать.

К. ЛАРИНА - Он, собственно говоря, и приходил уже с конкретным планом урегулирования этих конфликтных ситуаций. Понятно, что тут такая ситуация, что человек, который спасет Израиль от бесконечной войны, это человек будет возведен в ранг святых. Пока никто не может это остановить.

А. МИЛ-МАН - Каждый премьер-министр государства Израиль пытался найти какой-то общий язык со своими соседями, кому-то удавалось больше, кому-то меньше, не забывайте, что покойный премьер-министр Менахем Бегин смог заключить соглашение с Египтом, это самая крупная арабская страна. Покойный премьер-министр Исхак Рабин заключил соглашение с Иорданией, это уже большой шаг к тому идеалу, к которому мы стремимся. Безусловно, сейчас один из самых критических моментов, но у нас никто не теряет надежды, и я не сомневаюсь, что тот человек, который будет стоять во главе следующего правительства, приложит все усилия для того, чтобы найти то необходимое решение и, самое главное, обеспечить безопасность наших граждан.

К. ЛАРИНА Тут мы еще с вами не говорили, что мир, в принципе, стоит на пороге еще одной войны, войны с Ираком, вот здесь какова позиция Израиля?

А. МИЛ-МАН - Израиль не принимает никакого участия в подготовке, мы помним события 1991 года, когда были выпущены 39 ракет типа "Скад" по израильской территории, и мы очень надеемся, что если будет военная операция на территории Ирака, мы очень надеемся, что мы не будем вовлечены и прилагаем все усилия, чтобы мы не были привлечены в эту предстоящую операцию, если она будет опять-таки.

К. ЛАРИНА Еще вопрос, возвращаясь к выборам, если говорить о явке избирателей, об отношении избирателей к бесконечным выборам, насколько влияет нервозная ситуация на Ближнем Востоке на явку или неявку? Я просто так, я не была у вас, мне просто интересно психологически, насколько люди могут существовать нормально в такой напряженной обстановке ходить на работу, выполнять свои обязанности, воспитывать детей.

А. МИЛ-МАН - Во-первых, я вас приглашаю посетить. В Москве я уже редко встречаю того, кто не был в Израиле. Но обязательно приезжайте и посмотрите не так страшен черт, как его рисуют. Это, во-первых, во-вторых, действительно израильское общество очень политизированное общество, потому что каждый человек, который живет иногда в довольно экстремальных условиях

К. ЛАРИНА В боевых условиях.

А. МИЛ-МАН - Это армия, либо дети в армии, либо племянники, либо кто-то где-то находится в ситуации, которая не совсем приятна, либо не приведи господи, кто-то пострадал от террористического акта, все всегда испытывается на себе. Мы ведь говорим не о каких-то теоретических вещах, мы говорим о том, какова наша реальная жизнь, как мы живем каждый день. И израильское общество очень политизированное, потому что каждый понимает, что от каждого человека зависит судьба государства. И от этих выборов, и от предыдущих зависело. И очень важно, как в дальнейшем будет продвигаться политическое урегулирование, каждый считает себя ответственным за это, каждый хочет и принимает участие в этом. Нет ни одного израильского дома, где бы в последние недели постоянно ежедневно дома кто-нибудь не говорил о политике. Это приводит к спорам между мужем и женой, между родителями и детьми, между родственниками, между хорошими друзьями. Существует определенный накал, потому что все всегда принимают близко к сердцу. Может быть, мы так устроены, может быть так лучше, что мы неравнодушны к тому, что происходит, у каждого своя точка зрения, все абсолютно легитимно. И самое главное, что действительно всех волнует судьба своего государства, это очень важный элемент существования и выживания.

К. ЛАРИНА А как общественное мнение судит о тех предложениях, которые озвучиваются руководством страны, я имею в виду опять же по тем проблемам, о которых мы говорили. И ближневосточный конфликт, и Ирак, и все что касается экономических проблем. Вот здесь нет никакого разночтения, насколько поддерживается сегодня руководство страны обществом?

А. МИЛ-МАН Общество, безусловно, поддерживает руководство страны, понятно, что всегда в демократическом государстве существуют какие-то оппозиционные мнения, оппозиционные партии, это легитимный процесс и это к лучшему, потому что таким образом вырабатывается лучшая линия, которая может быть тем или другим правительством. И понятно, что учитывается иногда мнение оппозиции, иногда не учитывается, но есть борьба мнений, и может быть, в этой борьбе мнений рождается истина. Есть часть населения, которая больше поддерживает, которая меньше поддерживает, но эти выборы покажут сегодня в конце дня, когда закроются все избирательные урны, где-то приблизительно через 10-15 минут после того, как закрываются урны, у нас есть так называемые статистические измерения предварительных итогов, и мы уже более-менее получим общую картину.

К. ЛАРИНА Сегодня вечером?

А. МИЛ-МАН - Да, через 10 минут, после того, как закрываются урны, все математически абсолютно точно продумано. Например, первый наш телевизионный канал имеет таких 100 урн специальных статистических измерений по всей стране, и через 10-15 минут вы получаете приблизительный результат, который с очень маленькой статистической погрешностью в 1-2%, так что более или менее видите общую картину и вы уже знаете более-менее итоги выборов. И по результатам этих выборов понятно, кого больше поддерживает население, кого меньше, за кого оно проголосовало и что думает население. Поэтому мы сегодня же вечером будем знать приблизительно, кто победил. Но все основывается опять-таки на опросах общественного мнения. Как правило, это совпадает с результатами. Иногда есть определенные изменения, иногда были ситуации в истории, когда даже во время этой ночи подсчетов голосов ситуация менялась, потому что были результаты очень близкие, очень тесное было соперничество. Если вы помните, в свое время бывший премьер-министр Шимон Перес проиграл выборы бывшему премьер-министру Беньямину Нетаньяху, разница было всего лишь несколько тысяч голосов. 19 тысяч голосов приблизительно.

К. ЛАРИНА Вы проголосовали?

А. МИЛ-МАН - Да, у нас все посольства, все официальные представители государства Израиль, которые работают за рубежом, голосовали 16 января.

К. ЛАРИНА Досрочно.

А. МИЛ-МАН - Приблизительно 4,5 тысяч человек, наши урны находятся в Израиле в избирательной комиссии и сегодня после закрытия всех урн тоже вольются в общие подсчеты. Солдаты армии обороны Израиля начали голосовать в воскресенье, в течение трех дней, сегодня они тоже проголосуют и к 10 вечера закончится голосование.

К. ЛАРИНА У меня последний вопрос от нашего слушателя. Интересный вопрос, неожиданный: "У кого двойное гражданство, имеют право голосовать?"

А. МИЛ-МАН Да, тот, у кого двойное гражданство, имеет право голосовать, но для этого надо находиться на территории государства Израиль и таким образом он сможет проголосовать. Поэтому тот, кто еще не успел, уже рейсов нет в Израиль, уже сегодня нельзя будет улететь.

К. ЛАРИНА Поэтому можете только вслух сказать, кого вы поддерживаете. На этом заканчиваем. Напомню, что гость наш сегодня - Аркади Мил-Ман, временный и поверенный в делах государства Израиль в России. В Израиле сегодня проходят выборы, следим за событиями. Спасибо вам.

А. МИЛ-МАН - Большое вам спасибо.