Программа "Ищем выход". Тема: "Россия - год до выборов" - Виталий Третьяков, Семья Карпюк, Сергей Марков, Семья Шульц - Интервью - 2003-01-27

27 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Виталий Третьяков, генеральный директор "Независимой издательской группы", Сергей Марков, политолог, Сергей Карпюк, семья Шульц: Ирина и Сергей участники проекта ОСВВП.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый вечер! Обычно наша программа посвящена какой-то одной теме. Сегодня отступление от принципа, т.к. наши гости сегодня, если можно так сказать, иногда мы употребляем такое выражение гвоздь заточен на какую-то проблему, но о наших гостях такого не скажешь. Наши гости сегодня - Виталий Третьяков, генеральный директор "Независимой издательской группы", Сергей Марков, политолог, Сергей Карпюк, семья Шульц участники проекта ОСВВП. Мы решили сегодня объединить несколько тем объединить под одним тезисом Россия за год до выборов. Это будет касаться и внутренней, и внешней политики, и тонких взаимоотношений на грани этих понятий, я имею в виду взаимоотношения внутри СНГ. Напомню, что Виталий Третьяков один из законодателей, к сожалению, этот флаг, который он в свое время поднял, очень слабо подхвачен в нынешней прессе. Когда появилась "Независимая газета", которая так и считается газетой Третьякова, то раздел, тогда даже еще не было, насколько я помню, СНГ, отдел, как назывался?..

В. ТРЕТЬЯКОВ Союзные республики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, это был по сути конек этой газеты, наиболее авторитетные публикации. Конечно, в этот момент все смотрели на Запад, прежде всего. Но это торговая марка. И безусловно, мнение Виталия Третьякова здесь очень интересно. Кроме того, наша передача будет иметь, если можно сказать, такое нововведение, во всяком случае, в моем эфире. Обычно я не пользуюсь пейджером, но я бы хотел ее построить на том, что слушатели могут, вот тему я обозначил Россия за год до выборов задать вопросы конкретные. Вот что они думают о том и об этом. Я попросил Виталия Товиевича, чтобы он придумал вопрос к нашему голосованию, которое будет в 21:25 минут. Крутой вопрос придумал Третьяков, вопрос очень провокативный. При этом Третьяков сказал такую фразу ну, к сожалению, у нас всего "да", "нет", а в принципе, должно было быть 4 телефонные линии. К сожалению, нет пока. Итак, давайте начнем. Какая самая большая торчащая проблема, на ваш взгляд, если брать и внутреннюю политику РФ, и внешнюю политику, и пусть простит меня Третьяков, что я отношения внутри СНГ ставлю на третье место, но это чисто формально? Какая сейчас самая животрепещущая проблема, которая именно вам не дает покоя?

В. ТРЕТЬЯКОВ Вот этих дней, имеется в виду? Вот то, что мне не дает покоя что за зима сегодня в Москве в этом году? А все остальное более-менее ясно. Чтобы вот, как вы выразились, торчало? Ну, Ирак торчит, и как в Москве действуют, и если американцы все-таки пойдут жестко на бомбардировки, на военные акции против, а Москва не согласна, в Буш-Путин друзья, Москва-Вашингтон чуть ли не союзные столицы, вот здесь проблемы. Выборы, только начали говорить, все больше торчат, опять же если воспользоваться вашим, тоже несколько некорректным по отношению к политике термином. Все остальное более-менее спокойно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А у вас?

С. МАРКОВ У меня, наоборот, в последние месяцы самая главная проблема все-таки куда должны идти деньги, в каком направлении. Сейчас есть 2 таких проекта у меня в голове

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, вот чьи деньги, заинтересовало Третьякова?

С. МАРКОВ Общенародные. Потому что со своими деньгами я разберусь. Есть как бы 2 проекта. Один проект, который большей частью представлен теми, у кого сегодня есть деньги, олигархи, они говорят так вы знаете, деньги должны расти в том виде, чтобы зарабатывать, т.е. иметь какое-то приращение. Мы лучше умеем их зарабатывать, поэтому давайте все деньги нам, поэтому деньги за счет нефти, газа, все эти природные ресурсы все это должно пойти крупнейшим олигархическим группировкам. Вы нас не бойтесь, мы не такие варвары, мы уже поняли, что только в России наше будущее, поэтому прикупаем и другие, высокотехнологичные отрасли, мы будем тем паровозом, будем определять, куда эффективно вкладывать деньги, и мы будем вытаскивать постепенно экономику России. Там должно быть типа как Южная Корея, крупнейшие бизнес-империи даже, такие государства в государстве. Это один вариант. Другой вариант, сказать им господа, извините, разрешите вам не поверить, вы уже лет 5-6-7 пробуете это делать, хорошо не получается

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кроме все увеличивающегося личного состояния, когда вы входите уже в пятерки, в десятки, ничего пока не получается.

С. МАРКОВ Да, это второй вариант, сказать им так, сказать, что нет, давайте мы у вас денежки заберем, путем, который предлагает сейчас Сергей Глазьев, путем изъятия природной ренты. Т.е. поднять цену за пользование природными ресурсами хотя бы в той мере, в какой это делают другие яркие капиталистические страны типа Норвегии, Мексики и т.д., и пусть эти деньги идут куда-то в другое. Часть говорит людей на государственные программы, либо, часть людей говорит, просто на снижение налогов для всего остального бизнеса. Пусть весь остальной бизнес платит только такой минимальный, 10% налогов, чтобы могла бурно развиваться экономика. А олигархи говорят ну, что вы, вы хотите, чтобы куда шли, на высокие технологии, на развитие огромных, многомиллиардных проектов? Это только мы можем вложить. Либо все-таки чтобы рассылать по тысяче-другой хлеб, булочным, кафешкам или обувным мастерским? Ну, может быть, будете делать через 5 лет обувь так же, как Китай. Ну, не в этом же наше будущее. Вот что лучше, я, честно сказать, для себя пока не решил. Для меня это кардинальная проблема. Мне кажется, в той или иной форме эта проблема будет главной проблемой на парламентских выборах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу задать вопрос нашим представителям проекта ОСВВП. Смотрите, какие разные проблемы волнуют наших гостей. Я совершенно не ожидал, что для Сергея Маркова эта проблема куда пойдут закрома важна. Здесь у нас Сергей Карпюк, Сережа, а вас сейчас какая проблема больше волнует?

С. КАРПЮК Я не знаю, я как обыватель тут выступаю. Меня больше волнует рост преступности, плохая экология в Москве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если чуть пошире?

С. КАРПЮК Безопасность жизни вообще. Она, по-моему, снижается в последнее время. В общем-то, идет рост благосостояния, и при этом снижение уровня безопасности. При этом, мне кажется, в общем качество жизни скорее падает, чем Несмотря на благосостояние.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. опасности перечеркивают это?

С. КАРПЮК Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ирина, вот для вас наиболее торчащая проблема?

И. ШУЛЬЦ Вы знаете, лично меня волнует проблема большого количества беспризорных детей в Москве, в частности. Я их очень часто встречаю, с пакетиками, в мороз они сидят на этих решетках в метро. Мне просто стыдно смотреть на них. Я даже, ну, я не знаю, чем лично я могу помочь, но мы стараемся своей семьей Надо на государственном уровне все-таки, наверное, это решать, строить детские дома, и вот эти проблемы с беспризорностью

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял. Сережа Шульц, пожалуйста.

С. ШУЛЬЦ Я не согласен. Товарищ сказал, что благосостояние растет к сожалению, оно падает. И падает очень быстро. Благосостояние нашего населения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это говорит, вот хочу отметить, они предприниматели, у них такой мелкий бизнес. Вот говорят, что их душат.

С. ШУЛЬЦ Хотелось бы, чтобы у нас правительство что-то делало для мелкого бизнеса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. А вот скажите, положим, сейчас будут выборы в Израиле, хоть в какой-то степени вас интересует эта проблема? Я просто задаю вам вопрос.

С. ШУЛЬЦ Ну, почему же? Нас интересует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И как интересует? Вы бы хотели, чтобы там что произошло?

И. ШУЛЬЦ Трудно сказать. Вы знаете, в Израиле такая ситуация, как, например, не знаю Если бы, у нас же сейчас очень много приехало кавказцев, это все очень понятно, потому что у них там невозможно жить. А через некоторое время они потребуют, скажут мы здесь живем, нам здесь нравится, мы хотим, чтобы у нас была своя территория. Ну, так?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В смысле, создать здесь свое государство какое-то? Ну, потребовать можно, но

В. ТРЕТЬЯКОВ Антипалестинская немного позиция.

С. МАРКОВ И даже антиеврейская, может быть.

И. ШУЛЬЦ Нет, я как раз имею в виду палестинцев. Они же, насколько я понимаю

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Интересно, чтобы закончить эту тему, вот вы бы хотели, чтобы Израиле произошло что?

И. ШУЛЬЦ Я бы хотела, чтобы мирно сосуществовали и евреи, и палестинцы. Чтобы не было терактов, чтобы друг друга они не убивали. Я считаю, что это вполне возможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот будут эти многострадальные наши парламентские выборы, вот вы бы хотели, чтобы после них стало что?

С. КАРПЮК Ничего. А что может стать после парламентских выборов у нас?

В. ТРЕТЬЯКОВ Кто-то победит, возьмет власть

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, как, возьмет власть. Если Жириновский одна конфигурация жизни, если, скажем, "Единая Россия" - другая, если КПРФ третья. Или без разницы?

С. КАРПЮК Вы знаете, разница была в 1996, а сейчас, я думаю И вообще, у нас ведь президентская республика, имеют значение прежде всего президентские выборы. А парламентские выборы это вспомогательное значение. Конечно, лучше, чтобы было СПС, "Яблоко", но тут вопрос плюс-минус проценты какие-то. А так, принципиально ведь вряд ли изменится конфигурация сил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжаем наш разговор. Когда у нас была пауза, то Сергей Карпюк сказал, что в принципе, для России неважно, кто победит в Израиле. Это он, как он сказал, по собственному же тезису, что не имеет значения кто у нас победит на выборах. Я бы попросил с этого начать. Интересно, согласен ли с точкой зрению Карпюка Виталий Товиевич?

В. ТРЕТЬЯКОВ Что касается Израиля, то строго говоря, действительно России не очень важно стратегически, кто победит там на выборах. Не потому, что это совершенно ее не волнует и не касается. Там, как справедливо говорил в свое время В. Высоцкий, на четверть, может, даже больше, бывший наш народ, кстати, и очевидно, что на выборах в Израиле победят русские, потому что русские евреи, выходцы из СССР, имеют контрольный практически пакет голосов. И скорее всего, Шарон и Щаранский вместе с поддержкой русских евреев, или русских, как там называют, победят суммарно на этих выборах. Но дело в том, что стратегически это конфликт, который в ближайшие 5-10, а может, и больше лет не будет решен, кто бы там не победил. Это один из тех конфликтов, который, видимо, решится однажды силовым вариантом. Кто-то проиграет войну, и вот это будет главное, а не голоса на выборах, что в Палестинской автономии, что в Израиле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда вторая часть, прокомментируйте то, что у нас не имеет значения, кто

В. ТРЕТЬЯКОВ То, что у нас конечно, это крайне важно, крайне интересно. Ну, не так, чтобы это определяло на столетия судьбы России, даже на ближайшие 10 лет, но я не считаю, что ближайшие парламентские выборы будут скучными, что расклад голосов очевиден, победители и проигравшие очевидны. Вот очень интересные интриги. И кстати, я согласен с Марковым, что как раз та тема, кому должны принадлежать национальные богатства в смысле этой сверхприбыли, то, что Глазьев называет сверхрента природная, при том, что большинство партий согласны в 99% лозунгов мир в Чечне, мощная России с мощной экономикой, демократическая Россия и т.д. в основном, тут консенсус царит, и осталось несколько позиций, где люди расходятся. И вот этот лозунг, если его будут специально разыгрывать какие-то политические игроки на этих выборах или какие-то СМИ, он может стать определяющим для голосования. И кстати, для позиции Путина, какую из политических сил более поддерживать. Вопрос ренты, он как раз для РФ стратегический. Так что не глобально определяющий, но в ближайшие 4 года раз, на выборы президента в 2004 году и на выборах президента в 2008 году, когда президент будет меняться, просто по конституции будет другой президент, эти выборы окажут очень большое влияние, в этом смысле они важны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я все-таки хотел бы уточнить, т.к. то, что сказал Сергей, на мой взгляд существенно. Мы ведь почему говорим о, вы, правда, сказали, что там будет несколько интриг, но вообще действительно все время мы говорим, мы впали в какую-то полосу стабильности. Как ты говоришь, у нас президентская страна, это действительно правда. И кажется, что действительно Путин так всех задавил, что совершенно не имеет значения, кто победит на этих выборах. А почему я поднимаю этот вопрос, потому что это вопрос апатии или не апатии избирателя. Т.к. все-таки идут на выборы тогда, когда ты чувствуешь, что от тебя что-то зависит. Вот мне кажется, обратная сторона этой стабильности, что действительно как-то народ вроде бы богатеет, страна вроде бы стабильна, вопросы как бы решаются один из немногих случаев, когда я слово "как бы" употребляю. Ну, и собственно, пусть они себе там В связи с этим, у меня вопрос: так все-таки важно, кто на выборах победит, или это действительно президентская республика, от слова президента? Не важно, кто, то ли жириновцы, которые могут занять первое место, то ли КПРФ, то ли "Единая Россия", то ли СПС, "Яблоко", гипотетически все равно эти люди встанут так, как скажет президент.

В. ТРЕТЬЯКОВ Я один пример приведу, чтобы все-таки показать, что это важно. Да, у нас президентская республика, и многое с этим связано, но у нас складывается только партийная система. Она складывается только через вот эти избирательные циклы. И в конечном итоге она сложится. Ближайшие парламентские выборы, они крайне важны в этом процессе, в какую сторону идем. Допустим, что это будет двухпартийная схема. Вот она может сложиться

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы имеете в виду, в последствии?

В. ТРЕТЬЯКОВ Да, вот 2 мощных партии, остальные клиентура Вот эта двухпартийная система может сложиться левая и центристская, т.е. общий сдвиг всего политического спектра влево. Она может сложиться левая и правая, это совершенно разные конфигурации. Ну, центристская и правая уже не может сложиться ни при каком раскладе. Но это 2 разных политических конфигурации, какой бы ни был президент. Одна подтверждает, что Россия левая страна, и олигархи не случайно ведут эту дискуссию, потому что они боятся, они чувствуют, что вроде бы она левая. Другое дело, когда все-таки есть мощный правый фланг, который может чередоваться через избирательный цикл, менять у власти этих левых политиков. Это совершенно разные пути развития политической системы и экономической тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вопрос к Маркову. Мы знаем, кто остальные такие, мажоритарные кандидаты, будет так говорить, и знаем, что правые, о которых говорит Виталий Товиевич, от 0,3% до каких-то реальных единиц, но мало, несмотря на купание в проруби. Вопрос: надо напрягаться, нужно народное волеизъявление? Или в принципе не нужно, т.к. результат и так ясен? Я задаю вопрос с абсолютно практической точки зрения, т.к. очень много слушателей, которые сейчас нас слушают, их интересует простой вопрос: от их голоса что-то зависит или нет?

С. МАРКОВ Я попробую ответить так. Во-первых, в общем результаты выборов в ГД примерно ясны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да?

С. МАРКОВ И если сейчас посмотреть на средний прогноз, всех политических аналитиков, если мы сравним, то так примерно и получится. Все нюансы на 2% больше "Единства" или на 2% больше КПРФ, кто больше вырвется, СПС или "Яблоко". Может, кто-то из них даже не сможет преодолеть 5%-барьер, это будет ужасная новость, сенсация и т.д. И может быть, возникнет новая партия, вот сейчас чуть-чуть пространство открылось в левом центре. С одной стороны, ОВР присоединилось к "Единой России", сместились в результате туда, к центру вправо, с другой стороны, коммунисты, т.к. они выгнали Селезнева, они сместились влево. У левого центра открылась ниша, туда бросились несколько проектов, вдруг кто-нибудь возникнет? Напряженность есть. Но в общем и целом, вот с точки зрения того, какие депутаты будут сидеть в ГД, это более-менее ясно. Но не ясно другое. Не ясно каким будет президент во втором сроке. Вот что важнейшая вещь на самом деле. Понимаете, президент будет ожесточеннейшим образом бороться на президентских выборах, не с каким-то суперконкурентом, он будет бороться со всеми вместе за победу в первом туре, за власть. Ко всему прочему несколько групп будут бороться за душу президента. Они будут бороться за его программу. В конечном итоге побеждает какой политик? Который дает наиболее убедительный ответ на те вопросы, которое ему задает общественно мнение. Так вот, на парламентских выборах определится, какой будет главный вопрос, который общественное мнение задаст кандидату в президенты В. Путину. И он будет отвечать уже на этот вопрос. Вместе с этим вопросом будет формироваться его предвыборная программа, его деятельность как президента на второй президентский срок. Другими словами, говоря по-научному, на парламентских выборах будет идти ожесточенная борьба за повестку дня. Мне кажется, отчасти это имел в виду Виталий Товиевич, когда говорил левоцентристская, либо лево-правая парадигма, о чем они будут спорить. И вот, голосуя за те или иные программы, тех или иных политиков, общество, наши избиратели, на самом деле, будут формировать главный вопрос, вот такой вопрос в лоб кандидату В. Путину, на который он будет вынужден, как кандидат в президенты, дать ответ. Участвуйте в этом, задавайте программу президенту РФ на второй срок.

В. ТРЕТЬЯКОВ Сергей Александрович несколько переусложнил. Я бы сказал так, покороче, возможен такой вариант: Путину нужна партия-опора, он до сих пор еще не сделал свой выбор до конца. Вот по нынешнему раскладу, какая партия максимально обеспечивает ему и победу в первом туре в президентских выборах, и реально может стать одномоментно партией власти, объективно только?

С. КАРПЮК Мне кажется, партия бюрократов-исполнителей. Мне кажется, что Путину все равно. Он ориентируется на исполнителей, и зачем ему партия с яркими личностями?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте выясним это дело. Вот у него такая точка зрения, она, кстати, сопрягается с моей. Извините, может, я чуть подкорректирую. Мне тезис Маркова абсолютно непонятен. Он говорит о том, что как бы опосредованно, через вот эти парламентские выборы, которые будут, где будут, вдумайтесь, программы партий, президенту будет задан вопрос. Помилуйте, г-н Марков, если мне нравится, положим, программа СПС и "Яблока", значит, понятно, где они находятся. А у этих ребят, положим, "Единая Россия", КПРФ, какая у них разница, какая у них программа?

С. МАРКОВ Там, где больше личностей, но речь идет прежде всего, конечно, о политических партиях. Вот например, если победит, неожиданно много получит "Яблоко", то президент будет вынужден отвечать на вопрос, что нужно что-то быстрее делать в Чечне, как там с правами человека более точно, как больше помогать мелкому и среднему бизнесу. Вот он поймет, что волнует людей. Если неожиданно много получит СПС, то президент вынужден будет отвечать на вопрос, как сделать так, чтобы больше рывков, двигаться к рынку, может, иногда не думать о широких слоях населения, но дать больше власти большому бизнесу. Если победит, неожиданно много, т.е. получат коммунисты, он вынужден будет отвечать на вопрос, как бороться с бедностью, если "Единство" - он будет вынужден сказать, ну

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня только один вопрос: вы про Россию говорите?

С. МАРКОВ Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. президент будет отвечать на эти вопросы? Мне кажется, что все будет ровно наоборот, независимо от того, кто выиграет. Это как-то По-моему, мы живем как раз с противоположным вектором., т.е. президент определяет, кто сидит в ГД, как сидит. И события последнего времени с некоторыми конфигуративными изменениями в ГД это доказывают.

С. МАРКОВ Вот это иллюзия думать, что политики могут делать все, что они хотят. Политик со своей стороны выглядит не таким царем-вседержителем. Он выглядит человеком, который, вот толпа его пихает влево, вправо, туда иди, туда, он пытается угадать веление времени

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что вы скажите по этому поводу?

С. КАРПЮК Мне кажется, на Путина толпа никакого влияния не оказывает, скорее, наоборот. Не знаю, неужели последний случай с НТВ не показал, что назначил абсолютно бесцветную личность, чтобы показать, а какая разница?

В. ТРЕТЬЯКОВ Народу, думаю, все равно, кто там на НТВ.

С. КАРПЮК Все равно, правильно. Но народу все равно, кто возглавляет "Единую Россию", так уж говоря.

В. ТРЕТЬЯКОВ Понятно, но если бы гендиректор НТВ волновал народ, если бы 80% населения решало для себя эту задачу этот или тот, то Путин безусловно бы прислушался. Он мог бы поступить и против, но он знал бы тогда, что поступает против, это может повлечь определенные последствия. Он конечно, не проигнорировал бы это, хотя решить мог бы иначе.

С. МАРКОВ Неожиданное волеизъявление народа вынуждено, оно как бы отражает тенденции времени. И политик, который хочет соответствовать духу времени, естественно, должен принимать это в учет. Если он не будет принимать в учет, это время отбросит его на обочину. И первое, что может получиться, если Путин будет игнорировать эти настроения общества, он не победит уже в первом туре. Это колоссальный удар по его репутации, по его власти. Конечно, он не захочет этого.

В. ТРЕТЬЯКОВ Я хотел бы дать точный ответ на вопрос, который я сам задавал, вот что должен сделать Путин, чтобы гарантированно победить в первом туре и получить готовую президентскую партию. Он должен соединиться с коммунистами самая мощная партия, 20% голосов, просто гарантировано на 1000%, т.е. здесь нет вопросов. Путин завтра говорит, что я за КПРФ, КПРФ получает в сумме

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Прямым текстом?

В. ТРЕТЬЯКОВ Да, КПРФ получает 40-50% голосов на выборах автоматически, и у него готовая президентская партия, не нужно ничего решать. Он ждет от кого-то другого, чтобы они заявили какую-то такую мощь. Этот вариант очевиден. Но в Путине, он рыночник, в нем есть некое недоверие к коммунистическим методам, по крайней мере, решения экономических проблем, он ждет от других проявления вот этой самой мощи. В этом смысле он зависит и от партийного расклада, от поведения других, более мелких политиков, и в конце концов, от народного волеизъявления.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хочу уточнить. Значит, КПРФ, так или иначе это позиция. Теперь вы говорите, что т.к. он рыночник, он ждет, можно так сказать, более рыночную позицию, более ему присущую позицию от кого-то другого. Ну, прав же г-н Марков, который 5 минут назад сказал, что и так все ясно. И вам же ясно. Ну, кто есть? Жириновский, там, СПС, "Яблоко" - более рыночная позиция, но никакой поддержки, ну, вернее, она есть, чтобы не обижать Немцова и Явлинского, но мы знаем, какая. Значит, как, ответьте мне? Вот перед ним политическая палитра страны

В. ТРЕТЬЯКОВ Это понятно. Но Сергей о чем говорит? Конечно, ясно, что СПС не получит 20% голосов, но СПС может вообще не войти в ГД, может войти 5,5%, а может получить вдруг 15%, т.е. резко улучшить свой результат. Из-за чего? Из-за того ли, что СПС откажется от Чубайса и от Гайдара, из-за того ли, что Немцова поменяют на Хакамаду, а в силу каких-то причин она больше

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Они может, впервые в жизни они пойдут единым блоком, это тоже великое будет событие

В. ТРЕТЬЯКОВ Или, что вполне уже нереально, СПС соединится с "Яблоком", а в результате получится некий блок, правые получат 20%, чего никогда не получали правые, если не брать некий предыдущий результат "Демократического выбора России". В этом случае реально изменится конфигурация политическая. И Путин будет принимать решение на основе этого, а не только того, что у него в голове бродит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Получается, что Путин при всей его жесткости, как мы сейчас считаем, что он руководит всем этим театром кукол, на самом деле, это такая абсолютно не то, что безвольная, но как бы ограниченная в своих действиях история, когда Вот получается, что после этих выборов мы сразу поймем, с какими лозунгами будет выступать президент на президентских выборах в первом туре, да? Каких бы внутренних убеждений он не придерживался. Получается, что он фактически марионетка.

В. ТРЕТЬЯКОВ Как всякий правитель, зависящий даже при жестко авторитарных режимах от населения, оно ему подчиняется или не подчиняется. Если не подчиняется, то он уже не такой уж диктатор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Блестящая перспектива. Теперь приступаем к нашему голосованию. Вопрос придумал Виталий Товиевич Третьяков, который сейчас объяснит, почему он его придумал.

В. ТРЕТЬЯКОВ Придумал потому, что 2 главных интриги на ближайших думских выборах это как раз соотношение первого и второго места, будет ли "Единая Россия" на первом, а КПРФ на втором, ну, еще есть эта интрига СПС "Яблоко", но 4 варианта мы не можем предложить. Поэтому я предложил взять "Единую Россию" и КПРФ, тем более, что предполагаю, что большинство аудитории "Эха" - демократы, в силу этого они должны быть и против КПРФ, и против "Единой России". Следовательно, симпатии уходят на третий план, а начинают работать мозги. Люди считают, это прогноз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, внимание, вопрос Третьякова: кто, на ваш взгляд, займет первое место на парламентских выборах? "Единая Россия" - 995-81-21, КПРФ 995-81-22. Голосование пошло! Г-н Марков, вы тоже считаете, что это основные кандидаты?

С. МАРКОВ Без сомнения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Интересно, многие сейчас будут выбирать, как вы правильно сказали, тех, кого не любишь. Кстати, у меня вопрос. Сергей Карпюк, скажите, кто на ваш взгляд, из этих ребят возьмет первенство?

С. КАРПЮК Не знаю. Надеюсь, что разрыв будет небольшимДумаю, что КПРФ все-таки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. за много лет у коммунистов впервые будет первенство в ГД?

С. КАРПЮК Нет, первенства не будет, но они могут обогнать "Единую Россию", потому что уж больно у нее имидж никакой. Они все-таки не партия, а коммунисты партия, у них своя идеология. Еще многое зависит, не знаю, будут ли учтены результаты переписи при формировании новых избирательных округов. Это может прибавить округа Москве, экономически развитым регионам, убавить из провинции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень откликнулись слушатели, голосование очень активное. Вопрос: кто займет первое место на парламентских выборах? "Единая Россия" - 995-81-21, КПРФ 995-81-22. Я вам должен сказать, Виталий Товиевич, что народ отринулся от собственных эмоций. Уже 1500 человек проголосовало. Это как в анекдоте чья любовница красивше? Вот надо определить, чья. Ирина, Сергей, ваш прогноз?

И. ШУЛЬЦ К сожалению, мне кажется, что складывается у нас такая тенденция в политике, что все идет опять к одной партии. Мне тоже кажется, что это КПРФ.

С. ШУЛЬЦ Я думаю, все-таки "Единая Россия" будет впереди. Президент что-то скажет, они вечно одобрямс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошая, да! А народ-т как? Вон, уже 2000 проголосовало. Тенденция уже есть, но сейчас не скажу.

С. ШУЛЬЦ Народ, думаю, по интерактивному голосованию победят коммунисты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему вы так думаете?

С. ШУЛЬЦ Не могу сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Последний раз вопрос: кто займет первое место на выборах в ГД? Если вы считаете, что "Единая Россия" - 995-81-21, КПРФ 995-81-22. Уже проголосовало 2500 человек, спасибо вам, голосуйте дальше! Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, мы задавали вопрос: кто займет первое место на выборах в ГД? Татьяна говорит: "Не хочу ни "Единой России", ни коммунистов, поэтому не голосую. Необходим при голосовании третий вариант". Татьяна, если вы протянете, оплатите нам третью телефонную линию, будет третий вариант. Жаль, что вы не проголосовали. Проголосовало 2911 человек, "Единая Россия" - 28%, КПРФ 72%. Вот у нас тут сидят очень молодые люди, наблюдают за нашими диковинными гостями, они тоже считают, что в основном шансы у коммунистов. Когда мы спросили, почему, они сказали нет альтернативы. Я спросил кому? А от коммунистов, все остальное такое бесцветное, такое рыхлое, а вот коммунисты. Я пожелал, чтобы они вступили в компартию, носили пионерские галстуки и т.д. Но дело в том, что это я зря так сказал, потому что правды не скроешь, и общественное мнение "Эха" так же склоняется к КПРФ. У меня 2 вопроса. Первый почему такие результаты? Действительно ли наши слушатели отошли от эмоций? И второе, что сказали ребята сколько уже лет парламентской жизни в России, а все рыхлое, и кроме коммунистов опять ничего нет, кроме той же "Единой России", которая некий такой гомункулус, можно сказать, порождение Путина, так считается, такая химическая партия. Что это за такое проклятье на нас?

В. ТРЕТЬЯКОВ Совершенно предсказуемый результат, несмотря на то, что я предложил отрешиться от собственных эмоций, все-таки ясно, что у аудитории "Эха" страх победы коммунистов больше, чем страх выхода на первое место "Единой России", которая тоже, по мнению этой аудитории, думаю, не очень хороша, но все-таки коммунистов не хотят больше. И в результате активнее выдвигают этот вариант, то, что КПРФ победят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может, они действительно правду говорят?

В. ТРЕТЬЯКОВ Да нет, это просто возгоняется, потому что такого, чтобы, ведь это практически предсказание абсолютной победы коммунистов, все еще не решено с такой степенью определенности. Я хотел сказать, что мой личный прогноз на сегодня такой, что безусловно, если было бы абсолютно объективное голосование без задействования т.е. административного ресурса во всех его видах, безусловно, КПРФ заняли бы первое место на парламентских выборах и получили бы, думаю, в районе 35%, может, чуть больше. Дальше вопрос в том, насколько будет задействован административный ресурс и как он будет распределен между всеми остальными, в том числе, и "Единой Россией". Скорее всего, вот как сейчас развиваются события, даже с использованием административного ресурса КПРФ имеет все шансы на 1-3% обогнать "Единую Россию", я бы сказал, что на 70-80% это сейчас довольно предсказуемо, почти точный результат выборов. Ну, а второе это довольно тонкий разговор, что из себя представляют партии современные, какие они должны быть, как должны складываться. У коммунистов большая партийная история, у всех современных партий никакой истории в принципе. Как они могут ее получить? Только через выборы. Если так все будет идти, как все идет сейчас, то к 5-6 выборам эти партии станут электоральными партиями, они пока ими не стали. И второй ответ очень важный к сожалению, наше общество не структурировано с социально-политической точки зрения. У нас человек может одновременно являться предпринимателем и левым, или демократом и националистом, ну, понятно, очень аморфное общество. Это отдельная тема

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мне только одна вещь непонятна. Вы говорите большой опыт партии. А что вот этим молодым людям этот опыт партий? Ведь это по сути голая борьба идей. Всех слушают на ухо, женщина любит ухом, электорат тоже любит ухом. Получается, т.е. никто не вступает в коммунистические ячейки, люди просто сидят дома, смотрят на жизнь и смотрят, что говорят партии. И вот они просто говорят. И тем не менее, у них больше сторонников. Они что, говорят правильно?

В. ТРЕТЬЯКОВ Они говорят, кому-то что-то может не нравится, но они говорят отчетливо, идейно выстроено, имеющие историю лозунги. Все остальные говорят банальности. Можно не любить коммунистическую идею, но нельзя ей отказать в стройности, в лозунговости, в конкретности. Даже при утопичности. А все остальные говорят нужно, чтобы была демократия, нужно, чтобы Россия была сильная, чтобы всем было хорошо. Конкретный вопрос: отобрать у олигархов деньги или нет? И все начинают нет, вообще-то, с одной стороны, да, но вот давайте, вот у этих отберем, олигархов, а вот у тех, с которыми мы дружим, мы не будем отбирать. Коммунисты говорят отобрать у всех. Это четко, за это можно голосовать. Это есть идеологическая стройность, за нее выступают все те, кто этой стройности ищут. А их очень много.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Замечательное объяснение! Действительно, отобрать у всех, к чему делить на

В. ТРЕТЬЯКОВ Не важно, пусть бы другие сказали что-то противоположное, но конкретное, а не виляли. Они же виляют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но если он скажут не отбирать, то это электорат не поддержит, потому что наш менталитет отобрать.

В. ТРЕТЬЯКОВ Зато это будет хорошая платформа, идейная, для построения нормальной партии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, да, Сережа?

С. МАРКОВ Мне кажется, у коммунистов есть несколько преимуществ. Первое заключается в том, я согласен с Виталием, они дают четкие ответы на поставленные вопросы. Смотрите вот по президенту и правительству, они говорят мы оппозиция президенту и правительству. Ну, да, мы оппозиция. А остальные что говорят? Мы типа здесь оппозиция правительству, но типа за президентом. Так и нынешнее правительство за президента, он его назначил, все, его поддерживает и т.д. Он лично каждого члена правительства выбирал, всех остальных выбросил, а эти его поддерживают. Поэтому вот эта невнятность, постоянное вранье со стороны других политических партий, конечно, снижает значительно доверие к ним.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это вранье? По-моему, это все-таки не вранье. Вот как Явлинский говорит? В части третьей пункта второго параграфа четвертого я поддерживаю Путина, но в части седьмой параграфа пятнадцатого части двадцать шестой

С. МАРКОВ Но избирательный бюллетень не построен, там клеточки за или против. Ему другой вопрос задают вы за президента или против. Он на этот вопрос не отвечает. Второе преимущество, которое есть у коммунистов, очень серьезное они не боятся говорить на наиболее острые темы. Потому что у них есть на эти острые темы свой ответ. Он может быть, понимаете, неправильный и т.д., но у них он есть. Вот про ЖКХ, они говорят восстановить социализм нужно, было же, не замерзали в свое время. У них есть ответ, он определен, поэтому понятно, что они хотят сказать. Есть еще одно важное преимущество. По уровню жизни, который был при коммунистах и сейчас, очевидно, что за 15 лет он стал не выше, как должен по логике быть, а ниже наоборот. Есть интегральный показатель, типа средней продолжительности жизни, вот она снижается. Т.е. жить стали, т.е. с точки зрения имущественной хуже, а стыдно стало больше. Понимаете, ведь стыдно за страну. Вот говорили про бездомных стыдно. Когда говорят про пенсионеров стыдно. Когда говорят про то, что как мы в мире участвуем и т.д. стыдно опять. Когда говорят про лидеров, что сейчас, слава богу, есть возможность хоть гордиться Путиным, как он по сравнению с другими выглядит, а раньше, как Ельцин, дирижирующий оркестром и т.д. стыдно. Поэтому сравнивая, люди и Есть и еще одно преимущество. Коммунистам не страшно давать власть, потому что есть уверенность, что они ее не получат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Можете поаплодировать! Вот вы совершенно удивительные вещи говорите, которые дают возможность задуматься о противоречивости души россиянина. Я обращаюсь к ребятам из ОСВВП: какой рейтинг народной любви, доверия к Путину? Мы знаем, сколько? Ну, там, от 70%

С. ШУЛЬЦ Думаю, процентов 20.

В. ТРЕТЬЯКОВ Нет, в России просто не может быть такой низкий рейтинг. В России всегда кого-то любят. Поэтому если у Путина всего лишь 20%, то где та фигура, у которой эти 80%? Мы ее не знаем. Следовательно, все-таки у Путина, может, не 80%, но за 70%

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А у ныряльщика в прорубь остальные 20%. Будем так говорить, вот как соединяется в россиянине гармонично, с одной стороны, неизбывное, как сказал Марков, он сказал что можно гордиться нашим президентом, действительно, вот эти любовь и уважение к президенту, а с другой стороны, тут тихонечко голосуют за коммунистов. Вот как это? Я имею в виду избирателя. Что это такое?

С. КАРПЮК Во-первых, я бы хотел

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так выбери Зюганова! Парадокс в том, что они будут на парламентских выборах голосовать за КПРФ, а на президентских -за Путина. Вот как это объяснить?

С. КАРПЮК Путин достаточно харизматическая фигура, Зюганов нет, это очевидно, и потом, за Путиным такой

М. ГАНПОЛЬСКИЙ Так коммунисты же говорят мы против президента и против правительства. Значит, логично, сначала проголосовать сейчас, в декабре, против парламента президента, а потом и посадить Зюганова.

С. КАРПЮК Мне кажется, что народ по-разному относится, то, о чем я в начале говорил, к парламентским выборам и к президентским. Это большая разница. И другие какие-то и психологические моменты включаются. Жить стало хуже, да, но веселее. Но Россия великая страна. Они проголосуют за Путина. Умом Россию не понятьНо в принципе, это нормально. Это, мне кажется, не только в России. А что, в США при Буше стало лучше? Стало хуже. Но проголосовали за Буша, как бы такая некая национальная идея.

В. ТРЕТЬЯКОВ Нет, но с Путиным тут все просто, уже разбирали феномен Путина. Он уже разобран в 1999-2000 годах. Путин в мешанине этих бесцветных партий с неопределенной логической программой, бесцветных политиков, ни одной новой фигуры за те годы не возникло, Путин как пылесос высосал все самые конструктивные, самые конкретные идеи, собрал в программу от левых, от правых, от коммунистов в том числе. Поэтому он привлекателен для большинства населения. А почему выбирают не Зюганова, даже левые часто, а его потому что этот человек уже при власти, плюс понимают, что видимо, действительно у нас чисто коммунистов к власти не допустят, а все-таки Путин это верняк, пусть он не совсем красный, не до конца, но достаточно розовый. Проголосуем за него, он больше наш, чем этот пловец в проруби, я так понимаю, это Б. Немцов

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, зачем вы назвали! Это была такая виртуальная фигура

В. ТРЕТЬЯКОВ Нет, если бы мы были на ТВ, он бы сзади плавал на экране, тогда бы Или кто-то другой. А Путин все взял лучшее. И он настолько высосал идеологию всех остальных партий, что превратил их в полных импотентов. Оттого они сейчас и бьются, подсчитывают по какому-то проценту.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Товарищи, это была только что личная точка зрения Третьякова. Прошу вас все претензии к нему. Наш госдепартамент не присоединяется к этой точки зрения.

С. МАРКОВ Знаете, здесь как раз единственная вещь, где я бы не согласился с Виталием. Мне представляется, что голосуя за Путина, голосуют не столько вот за идею Может, была когда-то идея восстановить государство, но главное, голосуют за действия. Потому что остальные много обещали, бесконечные обещания, а он стал хоть что-то делать. В свое время, напомню, Муссолини в первом своем выступлении перед парламентом сказал, ему говорят а какая программа, он говорит вы знаете, Италия за эти 7 лет послевоенных перевидала все возможные программы, единственное, что она не видела решимости реализовать хоть одну программу в жизнь. Нынешнее правительство представляет эту решимость. И в дальнейшем, первым начал реализовывать, помните, программу МВФ, которого еще тогда не было, он потом стал только через 4 года фашистским. Так вот, то же самое Путин, он представляет решимость совершать поступки. За это и голосуют. Это же есть и коммунистов на самом деле. У них есть определенность. У них есть прошлое, с ним можно спорить, не соглашаться, но оно у них есть. Они что-то делали, и поэтому у них вот это из прошлого переносится. С точки зрения избирателя

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как-то странно это сопрягается.

С. МАРКОВ Это не странно, это на главном сопрягается. Ведь посмотрите, за что не любят политиков. За то, что они глупые идеи что ли представляют? Ничего подобного! Их не любят за то, что они болтают, болтают и болтают, и ничего не происходит. Сколько сказано слов о коррупции, о борьбе с бедностью, о том, что нужна вот эта реформа ЖКХ, и никаких действий. Все тонет. Этот единственный, немного, не делает. Все, кстати, поэтому относятся к нему с некотором пониманием, говорят, что все-таки досталось наследство не дай бог, все понимают, что не волшебник, не может в мгновение ока все изменить. Как только есть хоть малейшее практическое действие, сразу он получает это громадное большинство. И не так важно, в каком направлении действие, важно, что это практическое действие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ольга пишет: "Путин хватается за все дела сразу, поэтому у него ничего не получается". Вы согласны?

В. ТРЕТЬЯКОВ У него многое не получается, я согласен

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. главное хвататься.

С. МАРКОВ Напомню, есть сейчас всякие у нас в Интернете, очень много переводят западной прессы, есть сайты, я ко всем обращаюсь, ходите, читайте, что сегодня "Файненшнл Таймс"

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, "Инопресса.ру", да

(ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)

С. МАРКОВ Да, в мировом контексте. Так вот, перед встречей Путина с Бушем западная пресса пишет примерно о нашем лидере труднейшая встреча с одним из наиболее профессиональных политиков современной эпохи. Понимаете, журналисты ему сочувствуют, думают, как бы ему так построить свою стратегию, чтобы не попасться на удочку Путина, чтобы не облапошил Путин, не обкрутил вокруг пальца, не заставил действовать полностью в интересах РФ. Поэтому все-таки что-то такое получается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Нам пора подводить какие-то итоги. Напоминаю, наша тема была Россия за год до выборов. Вот у меня вопрос к Сереже Карпюку. Как вы считаете, пройдут выборы, активизируется, демонизируется в каком-то логическом русле?

С. КАРПЮК Не знаю, думаю, что нет. Мне кажется, в наших условиях рост или падение цен на нефть имеет гораздо большее значение, чем результаты парламентских выборов. Это печально, но так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. это такая игра ума будет?

С. КАРПЮК Да, но при отсутствии гражданского общества его нет, только первый раз, именно такие могут быть парламентские выборы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ирина?

И. ШУЛЬЦ Мне кажется, что у нас опять же происходит что? Нам обещают, что рубль не будет падать, и там и происходит, т.е. он удерживается примерно на той же позиции по отношению к доллару, а цены растут практически каждый день

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, к сожалению, времени, вот просто ответьте на вопрос. Вот сдвинется ли общество с места? Мы сейчас говорим, что мы в какой-то стабильности. Вот пройдут эти выборы, мы решительно двинемся вперед или там же будем стоять?

И. ШУЛЬЦ Думаю, что двинемся вперед. Думаю, что сейчас мы переживаем некоторый кризис даже такой, поэтому после кризиса обязательно

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сергей?

С. ШУЛЬЦ Я думаю, будет как есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так, теперь Марков и Третьяков. Разошлись во мнениях. Объясните мне, вот это гадание на кофейной гуще, или мы можем все-таки спрогнозировать, что будет после этих выборов?

В. ТРЕТЬЯКОВ Я повторяю, что на мой взгляд, это очень важные выборы, при некоторых результатах они могут радикально изменить ситуацию, не в том смысле, что мир перевернется, и Россия станет ничтожной страной или сразу вдруг второй супердержавой вновь. Нет, для нашей внутренней политической жизни эти выборы очень важны. Это безусловно. И другое дело, что при обдуманной игре Кремля, некоторых других важных политических игроков, возможно, с целью несколько заморозить ситуацию, оставить ее в таком статус-кво до следующего избирательного цикла, это может быть смикшировано. Но от выбора каждого зависит многое. Вот интересно, что тут 2 предпринимателя, как я понял, которые недовольны нынешним курсом, говорят, что им стало труднее, вот это мелкий, средний бизнес, они даже не сказали, за кого они будут голосовать. То ли они конформистски отдадут свои голоса

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А давайте спросим, мы же не спрашивали. Вы за кого будете голосовать?

И. ШУЛЬЦ Я могу сказать только точно, что за КПРФ я не буду голосовать. За кого я не знаю.

С. ШУЛЬЦ И я не знаю.

И. ШУЛЬЦ Если бы в СПС не было бы Чубайса, например

В. ТРЕТЬЯКОВ И это предприниматели! Они сомневаются, голосовать ли за партию, которая провозглашает себя главным защитником русского капитализма. Они сомневаются, стоит ли голосовать за них. А вы говорите, что это не важные выборы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Сергей?

С. МАРКОВ В том, что касается того, кто будет сидеть в ГД, здесь примерно ясны результаты. В том, что касается, какие будут идеи главными на этих выборах, соответственно, какие будут главные идеи во время правления Путина, мы пока еще не знаем. Это как раз и определиться на выборах, за это будет драка ожесточенная на митингах, в СМИ, в парламенте и прочее. Поэтому я не могу дать ответ, у меня нет пока ответа. Я могу сказать, что я колеблюсь. Полгода назад я был сторонником т.н. инерционного сценария, что все постепенно пойдет, как оно идет. Соответственно, сильно меняться не будет. И примерно 3 месяца назад я тал изменять свою позицию, я стал скорее склоняться к тому, что инерционность будет сломана, нас ждут какие-то неожиданности. В каком направлении неожиданности непонятно, но какие-то неожиданности будут. И пока я колеблюсь. Будем смотреть более внимательно. Понимаете, аналитик не гадалка, он имеет некоторые ограничения, он что-то может предсказать, предвидеть, но есть принципиальное, то, что он не все знает. Это, между прочим, отличная идеология от науки. В свое время ученые так сказали, что идеология отличается тем, что у нее есть ответы на все вопросы, а наука отличается тем, что она не на все может ответить. Может сказать ну, нет у меня пока ответа, будем работать дальше, появится скажем.

В. ТРЕТЬЯКОВ Поэтому коммунисты и лидеры предвыборной гонки, т.к. они прямо говорят, что учение Маркса всесильно, потому что оно

С. МАРКОВ Поэтому я не политик, а аналитик!

И. ШУЛЬЦ А вы спросите наших гостей, за кого они голосовали?

В. ТРЕТЬЯКОВ Я могу сказать, что я голосовал на парламентских выборах за Явлинского и за "Яблоко", соответственно, за "Яблоко" и Явлинского на президентских, на последних в 1999 году я голосовал за СПС по многим причинам, для того, чтобы эта партия непременно оказалась в ГД, хотя я не являюсь сторонником очень многих лидеров СПС. За кого я буду голосовать на ближайших выборах, я еще не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо! Нашими гостями были Виталий Третьяков, генеральный директор "Независимой издательской группы", Сергей Марков, политолог, Сергей Карпюк, семья Шульц: Ирина и Сергей участники проекта ОСВВП.