Тема: "Вступление в силу закона об обороте сельхозземель в РФ". - Иван Стариков - Интервью - 2003-01-27
27 января 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель комитета по аграрной и продовольственной политике Совета Федерации Иван Стариков и Геннадий Кулик, председатель комитета Госдумы РФ по аграрным вопросам ( по телефону)
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: Сегодня вступает в силу закон "Об обороте сельскохозяйственных земель". И сразу предложу нашим слушателям послушать мнение по поводу сегодняшнего события главы думского комитета по аграрным вопросам Геннадия Кулика.
Г.КУЛИК: Одни считали, что принятие закона немедленно приведет к тому, что крестьяне возьмутся за вилы, по селу будет гулять "красный петух", другие считали, что это необходимая мера для того, чтобы стабилизировать ситуацию на селе, продолжать спокойно развитие реформ, двигаться дальше по пути наращивания объема производства. Первые итоги как раз и говорят в пользу точки зрения тех, кто поддерживал принятие такого законопроекта. Закон сегодня твердо сказал, что сельхозземли могут продаваться это чрезвычайно важно для инвесторов, для тех, кто сегодня хочет вложить свои средства в развитие сельскохпроизводства, а оно в этом, поверьте мне, очень сильно нуждается. Закон твердо определил размеры, которые могут находиться при этом в собственности юридического лица, или гражданина России. Если вы покупаете предприятие целиком, т.е. не только земли, но и производственную часть, то, по существу, никаких ограничителей закон не поставил можете купить сегодня 5-10-20 сельхозпредприятий, включая земельные угодья. Что, кстати, начинает делаться во многих регионах, например, в Белгородской области так поступает господин Клюка, который уже скупил и имеет в собственности более 10 тысяч гектаров пашни, и успешно ведет сельхозпроизводство на уровне мировых стандартов. Закон твердо сказал в отношении прав иностранцев они получают сегодня сельхозземли только в аренду. Это положение сегодня критикуется, особенно сторонниками реформирования экономики России более быстрыми темпами. Скажу откровенно, что это компромиссная уступка, которая пыталась соединить позиции левых и правых, но я считаю, что это не будет препятствием для притока, в том числе, иностранного капитала потому что, если вы, взяв землю в аренду, на этой земле построили какое-то предприятие по переработке, обслуживанию сельхозхозяйства, наконец, построили жилье, то те земли, которые находятся под этими строениями, приобретаются вами в собственность, и становятся вашей собственностью и при условии, что это делают иностранные граждане. Радиослушатели видят, что дело сегодня не в том, что кто-то бросился скупать или перекупать земли, а в том, чтобы наоборот, найти инвесторов, которые могли бы использовать нашу российскую землю. Считаю, что закон чрезвычайно важный и нужный, и кроме стабилизации в сельхозпроизводстве, кроме того, что это даст дорогу инвестициям, более рациональному использованию земли, не вижу тех отрицательных последствий, которыми так много пугали нас различные предсказатели, особенно те, которые так тоскуют по прошлым временам.
К.ЛАРИНА: Иван Валентинович, теперь вам слово.
И.СТАРИКОВ: Я с удовольствием послушал Геннадия Васильевича, моего коллегу, и я тоже был рад. Вы знаете, что Совет Федерации конституционным большинством 10 июля принял этот закон, но особого оптимизма я пока не испытываю. Не могу удержаться, чтобы не привести анекдот, который передает суть ситуации, в которой мы оказались у мышей настала демографическая проблема: их численность очень сильно сократилась, и они, чтобы найти выход, пошли к самому мудрому существу, филину. Он их выслушал, говорит, - я знаю, как вас спасти вам нужно из мышей превратиться в ежей. Они обрадовались, убежали. На следующее утро думают а как стать ежами, не сказал. Вернулись, спрашивают филина. А он им вы меня не беспокойте, я стратегией занимаюсь. Это я к тому, что сегодня без законов на уровне субъектов РФ федеральная власть будет уподобляться вот этому филину, и реальных механизмов реализации этого ключевого закона для национальной экономики, к сожалению, пока нет.
К.ЛАРИНА: Т.е., по сути, то, что мы называем "вступило в силу", на самом деле таковым не является?
И.СТАРИКОВ: Да. Что мы подразумевали? что в течение полугода, - именно такой срок был отпущен после подписания его президентом 27 июля, - что в течение этого срока законодательные собрания субъектов РФ примут свои законы, потому что по 12 ключевым позициям отсылки есть в федеральном законе к региональным законодателям. Это было очень важно, потому что мы неоднократно повторяли, что закон, с одной стороны, должен быть вписан в действующее правовое поле гражданский, земельный кодексы, - и вместе с тем учитывать региональную специфику. Россия огромное государство, и подходить с единым шаблоном к регулированию земельного рынка нельзя. К сожалению сегодня мы с горечью можем констатировать, что эта работа была заблокирована на уровне субъектов РФ, и свои законодательные акты они не приняли. А это означает, что возможность есть, используя только федеральный закон. Тут необходимо ювелирное применение этого закона, и в отсутствие инструментов в данном случае законов субъектов Федерации, это существенно затруднено. С политической точки зрения это проигрышно, потому что Геннадий Васильевич сказал о росте производства мы пока этого не отмечаем. У меня есть претензии и к депутатам Госдумы не к Кулику, а другим коллегам когда мы подготовили проект поправок к закону "Об ипотеке" это очень важно, потому что мы не стали прописывать отдельную главу в законе "Об обороте сельхозземель" в части залога, а решили, что есть базовый закон "Об ипотеке", о недвижимости, если понятийная терминология, что мы туда отдельно этот блок сделаем. Сделали этот блок поправок главное это то, что если банк решает дать кредит под залог земель сельхозназначения, - он должен дать кредит не меньше, чем на 5 лет, потому что земля это длинные активы, и мы в экономику вводим длинные активы. Но не принят пакет поправок к закону "Об ипотеке", и не принято региональное законодательство, поэтому земельная реформа буксует.
К.ЛАРИНА: Я знаю, что вы предложили создать государственный орган, который будет регулировать земельную реформу это так?
И.СТАРИКОВ: Да, сегодня была на эту тему пресс-конференция. Но сразу хочу сказать, что меня обвинить в том, что я сторонник усиления административного влияния в экономике, наверное, вряд ли кому придется. Вместе с тем, эти полгода показали, что отсутствие такого органа, который бы сегодня координировал эту работу по введению длинных активов и созданию цивилизованного рынка земли оказалось плохо, и, наверное, на определенном этапе можно было бы этот вопрос рассмотреть но это мое личное мнение.
К.ЛАРИНА: Как восприняли ваше предложение коллеги?
И.СТАРИКОВ: Коллеги пока не успели воспринять, но я еще раз подчеркиваю государству вообще нужно перестать недобросовестно конкурировать в экономике, - с одной стороны вроде государственный орган, а с другой хозяйствующий субъект, - здесь вот та самая ситуация, когда необходимо было отследить. Но вернемся к ипотеке. Что сегодня реально есть? Мои коллеги неоднократно говорили о том, что идет катастрофическое выбытие сельхозтехники. Нагрузка на комбайн превышает 400 гектаров. Если сегодня в среднем комбайн убирает 10 га, представляете, без поломок, при хорошей погоде, 40 дней надо убирать. Это огромные потери. Есть единственная помощь сегодня со стороны федерального бюджета так называемый лизинговый фонд это когда государство за счет средств федерального бюджета приобретает технику и отдает ее в территории приличные деньги там уже, порядка 12 млрд. рублей. Но при этом руководители лизинговой компании ставят одно условие нужны гарантии территорий. Причем гарантии, которые имели бы строчку в местном бюджете и были бы обеспечены доходами. Но мы знаем, насколько напряженные сегодня бюджеты территорий, поэтому, принимая такую строчку, нужно понимать, что мы отнимаем деньги у врачей, учителей, многодетных семей, и т.д. Что означает залог земель сельхозназначения? Это означает, что под земельные накладные, если на 5 лет - а 5-7 лет это как раз срок окупаемости сельхозтехники мы, не отнимая деньги у врачей и учителей, сможем запустить схему, когда будут кредитовать под залог земель сельхозназначения. Отсутствие поправок в законе "Об ипотеке", отсутствие местных законов сегодня, по сути дела, эту работу блокирует.
К.ЛАРИНА: Но хорошо уже, что хотя бы это приняли, мы же помним, какие были баталии.
И.СТАРИКОВ: Да, баталии были серьезные, в Госдуме до рукопашной доходило.
К.ЛАРИНА: Ну а что получается декларативный закон приняли?
И.СТАРИКОВ: Не декларативный. Позитивно то, что мы наконец-то принятием этого закона сказали всему миру, что законы экономики абсолютно объективны, как и законы природы, и что Россия не ищет каких-то экзотических путей, которые уведут ее в очередной раз неизвестно куда, а идет по тому же пути, по которому прошел и идет весь цивилизованный мир сегодня. Земля является товаром. Но я еще раз подчеркиваю те ограничения, которые есть в законе, Геннадий Васильевич про эти ограничения уже сказал, я только хочу обратить еще ваше внимание - там целевое использование земель стоит на первом месте. Вот любой приобретатель земли сегодня должен четко понимать, что кроме как производить сельхозпродукцию на этой земле больше ничем заниматься нельзя. Если у тебя есть соблазн возле большого города купить поле, а потом нарезать из него участки и толкнуть эту землю под строительство коттеджей сейчас это можно, пользуясь подзаконными актами. Поэтому, если ты хочешь вывести земли из сельхозпроизводства через законную процедуру заплати государству. Вот это первое, поэтому любые транзакции с землей, переход от одного собственника к другому - только сохраняет целевое использование. Второе полная субсидиарная ответственность ответственность самой земельной собственностью за то, что ваша земля будет в хороших руках, что вы не будете на ней получать урожай за счет убыли плодородности почвы, за счет вноса органического вещества в почву. То, что вы не будете загрязнять эту землю различными видами, в том числе радионуклидов, что вы будете по-хозяйски рачительно относиться к ней это все в законе есть. Только деталировка, - а дьявол всегда прячется в деталях, - все отсылки сделаны в надежде, что местные законодатели эти вопросы отрегулируют.
К.ЛАРИНА: Они должны решать, кому продавать, а кому не продавать, или кому продавать в первую очередь?
И.СТАРИКОВ: Хороший вопрос. Вот сегодня наступает такой момент, что если бывшие работники колхоза или совхоза, которые стали собственниками земельных долей решают освободиться от своей доли первое право у сособственников, членов трудового коллектива. Ему должны объявить цену, и ниже этой цены он продать не может. Если он продал ниже этой цены, то сделка не признается. Это сделано для того, чтобы избежать спекуляции. Но, допустим, не нашлось желающих купить. Тогда он обращается, - и вот это регулируется местным законом, - либо на уровень муниципального образования, либо на уровень субъекта федерации, и предлагает долю им. И они принимают решение - да, мы берем, и тоже с объявленной ценой из фонда перераспределения. И если уже отказывается власть субъекта федерации или муниципального образования, то наступает уже возможность третьих лиц но опять же с сохранением целевого использования. Вопрос приватизации момент, когда приватизация земель, которые еще находятся в государственной муниципальной собственности тоже отсылка есть принимается решением закона субъекта РФ.
К.ЛАРИНА: Понятно, почему так боялись введения частной собственности на землю потому что помнят историю с приватизацией, и чем это все закончилось, какими страданиями для многих людей. Я сегодня просмотрела несколько опросов на эту тему, и вопросы там были поставлены конкретно очень кому выгодно введение частной собственности на землю. И кого только не перечисляли респонденты государство, чиновники, фермеры, спекулянты. Крестьяне набрали 3%.
И.СТАРИКОВ: Здесь я бы поспорил с общественным мнением, хотя "глас народа глас божий", - как раз отсутствие закона и означает, что этим пользуются абсолютно все, но только не народ, в том числе и определенная часть чиновничества отсутствие закона позволяет по нормативной цене, - в отсутствии реальных рыночных цен, - для государства назначать одну цену, а разницу присваивать. И теневой рынок существует, и цены на нем реальные особенно около крупных городов, и цена эта в сотни, тысячи раз отличается от той, которая официально платится в бюджет государству. Во-вторых, что тоже лежит на поверхности вообще приватизация в сельхозхозяйстве, во второй сфере я имею ввиду колхозы и совхозы была проведена безупречно. Я могу претензии предъявлять к другим отраслям, но здесь безупречно. Посудите сами земельные доли все получили поровну. Была сделана ошибка на первом этапе, когда врачей, учителей, продавцов в сельской местности, работников домов культуры, жилищно-коммунального хозяйства лишили права земельной доли. Но потом поняли, и все получили поровну. Разница была в чем в пределах того района, где я работал, да и в целом по России - если по бонитету, по качеству земли, были земли более плодородные там меньше земли получили. И имущественный пай тоже был достаточно справедлив сложили все основные оборотные средства сушилки, косилки, комбайны, коровники, - то, что числилось на счетах бухгалтерии, и выработали заработную плату. И по политическим причинам была заблокирована реформа аграрная ведь выбытие основных фондов началось по той причине, что эффективные собственники аккумулирования собственности были заблокированы. И началась растащиловка основных фондов где был директор посильнее, он еще что-то держал. Ведь приватизацию можно проводить по-разному либо она должна быть платной, тогда те, у кого больше денег, и покупают, либо из второго принципа чтобы достаточно справедливо была проведена. У нас было сделано достаточно справедливо, но дальше, к сожалению, по политическим причинам, процесс был остановлен.
К.ЛАРИНА: Принятие этого закона предполагало исчезновение теневого рынка - получится?
И.СТАРИКОВ: Конечно, этот закон безусловно сведет если не на нет, то существенно ограничит возможности теневого оборота земли, который сегодня происходит, потому что он уже тщательно контролирует перевод земли из одной категории в другую, и отношение совершенно другое к земле когда у земли появится реальная цена, то и отношение будет другое, это абсолютно очевидно. И здесь тоже бы хотелось упрекнуть правительство, - к сожалению, ряд нормативных документов, которые должны быть сопровождением этого закона, тоже увязли в бесчисленных согласованиях. Насколько мне известно, между Минимуществом и Минэкономразвитием, между службами земельного кадастра. И отсутствие этих документов - тоже отсутствие тех деталей, которые порождают дьявола.
К.ЛАРИНА: И резюмируя нашу встречу я понимаю, что не заработает этот закон, который сегодня вступил в силу до тех пор, пока местные законодательные власти не примут свои законодательные акты.
И.СТАРИКОВ: Он заработает, но заработает по мощности процентов на 30. Поэтому нужно этот год, выборный, крайне важный год, с моей точки зрения, решить этот вопрос, и определить сроки, в течение которых будут приняты законы в соответствии с теми рамками, которые установлены федеральным законом. Очень бы этого хотелось.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое.