Патриотическое воспитание. - Владислав Флярковский, Евгений Бунимович, Владимир Кирсанов - Интервью - 2003-01-26

Эфир 26 января 2003 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, председатель комиссии по образованию, учитель, Владислав Флярковский, телеведущий, Владимир Кирсанов, полковник, директор первого московского кадетского корпуса, кавалер Рыцарского ордена чести.

Ведущая эфира Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА - Добрый день! Сегодня мы будем говорить о патриотическом воспитании. Можно ли заставить любить свою родину? Об этом мы сегодня и будем рассуждать. Гости нашего "Родительского собрания" сегодня - это Владимир Кирсанов, полковник, директор первого московского кадетского корпуса, кавалер Рыцарского ордена чести.

В. КИРСАНОВ - Здравствуйте!

К. ЛАРИНА - Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, председатель комиссии по образованию, а по профессии - учитель.

Е. БУНИМОВИЧ - Добрый день!

К. ЛАРИНА - И Владислав Флярковский, телеведущий, отец 2 сыновей. Слава, сколько детям, скажите?

В. ФЛЯРКОВСКИЙ - Здравствуйте! 4,5 и 14,5 - я половинки добавляю, т.к. в этом возрасте это всегда имеет значение.

К. ЛАРИНА - Думаю, что с 14-летним уже можно говорить о судьбах отечества, такие разговоры в доме ведутся?

В. ФЛЯРКОВСКИЙ - Ну, не на обязательном уровне, не так, чтобы по графику. По крайней мере, такая цель не стоит - каждый день ребенку вдалбливать, где он живет, зачем он живет, с чего начинается родина, я заставлю тебя родину любить

К. ЛАРИНА - Но у него уже есть самостоятельные суждения о том, что происходит в России, что это за страна, в которой он родился и живет?

В. ФЛЯРКОВСКИЙ - Время от времени бывает, но надо сказать, что парень растет рыночный. Он вообще не склонен в принципе слишком серьезно воспринимать окружающий мир, от мелочей до больших вещей.

К. ЛАРИНА - Это хорошо?

В. ФЛЯРКОВСКИЙ - Так и знал, что спросите! Не готов вам сказать. Думаю, что ирония до известных пределах полезна, а самоирония просто необходима, а он и самоироничен в то же время. Поэтому я думаю, что ничего опасного с ним не происходит. Я думаю, что родину он будет любить, в том виде, в каком он для себя ее определит. Это страна, это город или это его семья. Определит сам. Чувствуется, что он будет на это способен.

К. ЛАРИНА - Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", присылайте свои суждения, комментарии, вопросы, а в 12:35 у нас будет традиционный опрос, где мы будем рассуждать на тему патриотического воспитания. Наверное, я попрошу Владимира Владимировича Кирсанова высказаться по этому поводу. На ваш взгляд, возможно все-таки научить любить родину, или это врожденное чувство, которое дается человеку с рождения, генетически?

В. КИРСАНОВ - На счет врожденности очень сомневаюсь. Есть опыт кадет старших поколений, тех, кто в 1919 году эмигрировал и продолжил свое обучение за границей, в частности, в Югославии. То это поколение, которое проходило обучение сразу после эмиграции, до каких-то 40-х годов, оно еще и более чем русские люди знает историю, болеет душей, патриоты, больше чем мы, живущие здесь. А вот дети уже эту привязанность, тягу утрачивают. А вот внуки уже совсем ничего ни о патриотизме, ни о России не знают и знать не хотят. Я встречался с такими людьми, как например Н.А. Хитрово - это потомок древнего дворянского рода, у него великолепнейшая подборка музейных исторических документов, материалов, и у него много детей, кстати, и он не знает, куда это девать. Никому из рожденных русских людей, в общем-то, но за пределами России, это не нужно. Нашему первому московскому кадетскому корпусу уже в этом году 10 лет. И конечно же, у нас накоплен солидный опыт воспитания и работы с современным поколением. Мы пришли к твердому убеждению на счет того, можно ли воспитать, приказать любить родину, что из всех составляющих образовательного процесса, а через этот процесс проходят все молодые люди, мы воспитательную составляющую считает приоритетной. И реализуем ее и целенаправленно, и применяя все, что можно здесь применить.

К. ЛАРИНА - А как? Военную историю преподавать?..

В. КИРСАНОВ - Рассказывать, конечно же Понимаете, нельзя любить то, чего не знаешь. Нельзя быть патриотом отечества, который ничего не знает. Мы с ужасом и с изумлением обнаруживаем, что наше поколении просто не знает истории России, своего отечества. Что любить? И вот на знании истории, вот всей трагичности, многообразия - вот это первая предпосылка и условие к тому, чтобы рос гражданин этого отечества, патриот его, готовый его любить и защищать, если потребуется.

Е. БУНИМОВИЧ - Здесь действительно, я сейчас слушал предыдущее выступление, здесь важно действительно не вот - я научу тебя родину любить, а правильно поставить какие-то реберные точки. Вот само кадетское движение у нас, мне кажется, в базе своей правильное. Да, я уверен, что там историю отечества будут учить

К. ЛАРИНА - А вы не были у Кирсанова в корпусе?

Е. БУНИМОВИЧ - Нет, я не был, я был в 2-х других корпусах московских. И самое главное, я видел самих кадетов, когда был смотр на Поклонной горе. Это, в общем, замечательное совершенно, не только зрелище, потому что, понимаете, отмуштровать, наверное, можно, но здесь очень важен прежде всего принцип добровольности. Понимаете, вот у нас сейчас такой большой спор идет о добровольности армии или наоборот, о призыве и т.д., и вот кадетские корпуса как раз демонстрируют, насколько это естественная, притягательная, вот родину защищать - это ведь добровольное, там всегда конкурсы огромные.

К. ЛАРИНА - Т.е. человек выбирает профессию.

Е. БУНИМОВИЧ - Да, и самое главное, мы сейчас стараемся расширить эту систему, потому что она ложиться каким-то естественным путем. Вот эта естественная профессия - родину защищать. Не полкой тебя загоняют, ни что-то, оказывается, это вполне востребовано, более чем. Когда я смотрел на этот конкурс кадетов, который был на Поклонной горе, ну, какая разница, кто из них получил первое место, а кто второе? Мы, взрослые, понимаем, что не в этом дело, хотя ребята очень старались и т.д. Но и много проблем. Вот у нас еще есть и морской корпус, вот у них хорошие бушлаты только на краю - те, кто стояли слева и справа, посередине там с обмундированием похуже. Т.е., конечно, есть денежные, такие, сякие проблемы, но самое главное - настрой. Вот видно просто - настрой, который нельзя обмануть. Действительно, воспитывать любовь к маме, конечно, не нужно. Вот с первого момента, вот, руки ее, вот все остальное. Родина - более сложное чувство. Да, конечно, малая родина, кстати, совершенно не обязательно это - березка и издаю я москвич, родился в Москве, для меня центр Москвы такая же малая родина. И я его люблю не потому, что он лучше чем Питер, Париж или Сочи. Я не знаю, лучше это или хуже - это мое. Но действительно, наша огромная отчизна, вот ее обозреть, ощутить, вот от Москвы до самых до окраин, без каких-то представлений об этом, без рассказов очень трудно. Но и без понятии ее истории вглубь веков тоже очень трудно. Конечно, деликатно, точно, тонко это делать необходимо. Вдалбливать - страшно. Это должно быть естественно. Кстати, такой позитивный пример, приятно, когда они есть, хочется уже немного собирать эти примеры - вчера Лужков на Воробьевых горах 50 автобусов передавал московскому образованию. У нас было 50 автобусов, сейчас еще 50 дали. И это очень приятно, потому что это механизм, это можно ездить на экскурсии, возить в музеи. Это должно быть не просто на словах, это должно быть организовано. И вот пели в конце гимн Москвы: "Дорогая моя столица", стояла куча школьников, и с какой радостью, как весело, как легко, хотя, конечно, "похоронен был дважды заживо" они не очень понимают, что за этим стоит, понимаете, но "дорогая моя столица, золотая моя Москва" они орали с удовольствием, вот что я хочу сказать. Не из под палки, а с удовольствием. Потому что была хорошая атмосфера, потому что они чувствуют, что автобусы - это неплохо, покататься там и т.д. Т.е. я хочу сказать, что должна быть естественность.

К. ЛАРИНА - Я вспомнила клятву советских пионеров, торжественно клянусь, и первый пункт идет - горячо любить свою родину. Сегодня, вот, Слава, давайте с вами по этому поводу. На ваш взгляд, нужно серьезно воспитывать патриотов в наше время?

В. ФЛЯРКОВСКИЙ - Первое, что я хочу сказать, что не надо дело доводить до того, чтобы дети давали клятву. Вот клясться не надо, я считаю, что мы прожили этот период истории. Он завершился

К. ЛАРИНА - А клятва Гиппократа?

Е. БУНИМОВИЧ - А о любви друг другу?.. Вот вашему сыну 14 лет, он никому в любви не клянется? Она должна быть естественна, эта клятва.

В. ФЛЯРКОВСКИЙ - Не знаю Естественна ли Но это скорее мне напоминает анекдот про грузинского ученика, который нарисовал на доске равнобедренный треугольник, а теперь докажи, что он - равнобедренный. Мамой клянусь! Ничего не стоит поклясться, все слова, слова, слова. Это первое. Если человек поклялся любить родину, это совершенно не гарантирует, что он ее пойдет защищать всегда и упадет на амбразуру. И потом то, о чем говорил Владимир Владимирович, не могу на это не отреагировать. Как они могут любить родину, сказал Владимир Владимирович, если они не знают историю этой страны? В принципе, верный посыл, но я хочу сказать, что одно не равно другому. Знать родину, из этого не следует, что человек будет ее любить. Жилищность может быть так устроена, что он такого узнает про родину, что в ужасе будет. Ну, смотря какая история и что происходило недавно и сейчас. Он в ужасе будет от этой истории и начнет собирать чемоданы. Знать и любить - это не одно и то же. Знать надо, безусловно, но не надо это связывать, что одно следует из другого. Это второе. И третье - это моя реакция на третьего участника нашей программы, я четвертый, о себе говорить не стану, вот то, что сказал Евгений Абрамович, вот это абсолютно верно - естественность происходящего на свете, это самое желанное, что можно себе вообразить. Естественность всего, в том числе и естественность появления у человека чувства патриотизма.

К. ЛАРИНА - Хорошо, а если оно естественно не возникает, что делать? Так и жить дальше?

В. ФЛЯРКОВСКИЙ - Вот не надо, зачем?

Е. БУНИМОВИЧ - Я могу точно сказать, что делать. Если оно не возникает естественно, если мы получаем опросы, а мы их получаем, на них любят здесь, на радио ссылаться, честно говоря, все равно - половина, больше половины, меньше, но не хотят жить и не любят, и видят вокруг то, что происходит, уверяют, что они не хотят здесь жить и т.д. Да, это проблема. Но понимаете, ведь эту проблему нельзя решить вот так, клятвами, как сейчас было сказано. Я помню, когда я заканчивал школу, я запомнил на всю жизнь, бывают такие вещи: нас был учебник обществоведения, и там был последний раздел, у него было изумительное название "Счастье". И там было написано, что раньше поэты изображали счастье синей птицей, помню наизусть, которое ускользает, как только ты пытаешься ее поймать. Теперь мы крепко держим ее за крыло. На этом заканчивался учебник. Т.е. путем вот такой вот информации, понимаете? Мы не держим за крыло ни птицу, ни ребят. Мы должны жизнь вокруг нас выстраивать естественным путем, вот такие вот кадетские корпуса строить и все остальное, чтобы они были нормальными. Вот нормально устроенная жизнь, чтобы за нее не было стыдно - это самое главное. Вот тогда действительно чувство патриотизма будет рождаться более естественно.

К. ЛАРИНА - Вот этот ряд можно продолжить, который Слава начал, по поводу любви, защиты, знания. Любить родину - это обязательно гордиться ею?

В. КИРСАНОВ - Я бы отцу двух сыновей, тут много можно, пласт огромный, Славе бы сказал, и вообще хотел бы подчеркнуть, что патриотизм, любовь к отечеству и т.д. - это еще не значит, воевать за него. Вот кадетские корпуса, так они издавна готовили юношей к служению отечеству. Не только на военном, а не любом достойном поприще. Мы, например, ставим вопрос так: можно быть прекрасным сельским учителем, врачом и прекрасно, самоотверженно служить своему отечеству, быть его патриотом. На счет того, что неоднозначно, скажем, знать и любить, то тут правильно совершенно. Т.е. знать - это еще и как вешали и расстреливали во времена оные, что тут любить? Но мы, вот в корпусе нашем, в частности, пытаемся создать такую атмосферу, чтобы наш питомец попал в атмосферу, вот висят портреты выдающихся российских деятелей науки, выпускники кадетских корпусов, военачальники, флотоводцы, вот у нас часовня построена им. Дмитрия Донского, тоже ведь наши и т.д. Короче говоря, мы создаем такую обстановку, она должна быть не только в образовательном учреждении, но и в районе, и в городе, и в стране, которая бы подвигала человека гордиться своей страной, а стало быть, и любить, и защищать ее.

К. ЛАРИНА - Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА - Итак, наше голосование начинается. Вопрос такой: нужны ли специальные программы по патриотическому воспитанию? Если вы считаете, что да - 995-81-21, если вы думаете, что без них можно спокойно обойтись - 995-81-22. Звонок абсолютно бесплатный, а и других городов вы платите только за междугороднее соединение. Телефон прямого эфира 203-19-22, вы можете обосновать своем мнение. Алло!

- Добрый день! Меня зовут Ирина. Я внимательно слушаю вас, и я считаю, что такая программа просто необходима. Потому что даже если ребенок живет в семье, где ему как-то ненавязчиво развивают это чувство патриотизма, то школа, мне кажется, не делает в этом плане ничего. Если будет программа, которая будет разработана умными и достаточно грамотными людьми в этом вопросе, то ребенку будет гораздо легче понять, что такое патриотизм.

К. ЛАРИНА - Спасибо! Послушаем еще звонок, алло!

- Здравствуйте! Меня зовут Алексей. Безусловно, такие программы нужны, и это подтверждается тем, что мой сын в данную минуту находится первого потока кадетского корпуса. Он обучается по воскресной программе

К. ЛАРИНА - У Владимира Кирсанова?

- Да. Я бы хотел передать ему очень большой привет, я вчера видел его в корпусе, хотя он меня, думаю, не запомнил.

В. КИРСАНОВ - Спасибо!

К. ЛАРИНА - Алексей, а почему вы сына отдали в кадетский корпус?

- Я считаю, что настоящий мужчина, которым бы я хотел, чтобы стал мой сын, должен получить военную закалку, уметь в случае необходимости постоять и за себя, и за свою родину. А во-вторых, я слышал от людей, которым я доверяю, что это очень хороший корпус, там очень хорошие люди работают, могу назвать и полковника Ковыркина, и полковника Захарова, например. И действительно убедился, что это так и есть, и что эти люди делают очень нужное и полезное дело.

К. ЛАРИНА - Спасибо, Алексей! Еще раз наш вопрос: нужны ли специальные программы по патриотическому воспитанию? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Алло, добрый день!

-Здравствуйте! Это Наталья. Мое мнение, что такими программами должны быть история, русский язык и литература. Специально такого предмета не надо. Надо эти предметы преподавать как патриотическое воспитание.

К. ЛАРИНА - А вы такие примеры знаете? Может, в школе, в которой учатся ваши дети?

- У меня сын учился в вечерней школе 41, там был очень хороший историк, он и сейчас там есть. Он очень хорошо именно в этом смысле историю преподавал.

К. ЛАРИНА - Спасибо, Наталья! Еще продолжается наш опрос, а мы послушаем еще звоночек, алло!

- Здравствуйте! Меня зовут Владимир, Екатеринбург. Я бы хотел сказать, что такие программы, во-первых, нужны, но я бы немного в другом ракурсе развернул бы этот вопрос. Вообще система образования, я вам маленькую историю расскажу. 5 лет назад я купил машину, покупал я ее у завхоза, который работает в школе малолетних преступников. Вы знаете, в Екатеринбурге есть такая школа. Это потрясающе, как их там воспитывают!

К. ЛАРИНА - Да что вы? А они совершили уже какие-то правонарушения?

- Естественно. В этой школе живут от 8 до 14 лет, вот такие малолетние преступники. И я посмотрел, как их там воспитывают. Вы знаете, вот так должны жить нормальные наши дети с 7 лет. Вот это те же кадетские корпуса. На субботу-воскресенье - к родителям

К. ЛАРИНА - Владимир, извините, спасибо - времени просто не остается. Большой фурор ваш звонок произвел, судя по лицам наших участников, что вы нам пожелали воспитываться как в школе для малолетних преступников. Это конечно хорошо. Закончен наш опрос. Нам позвонило 1816 человек. Мы спрашивали вас, нужны ли специальные программы по патриотическому воспитанию? За программы выступают 47% дозвонившихся, а против - 53%. Как вы понимаете, 50 на 50, примерно так. А если говорить о звонках, которые прозвучали по телефону, я бы попросила прокомментировать их наших гостей.

Е. БУНИМОВИЧ - Я прежде всего хотел бы прокомментировать выступление, меня очень задело в хорошем смысле выступление В.В. Кирсанова. Вот у нас есть такая сцепка всегда, оставшаяся с советских времен - военно-патриотическое воспитание. Я всегда задаю вопрос: почему это всегда должно быть сцеплено? Конечно, родину защищать - это серьезно, это очень важно, но это не единственная форма патриотизма. И поэтому вообще нам надо эти вещи не то, что развести, но не всегда через дефис это делать. И то, что человек, возглавляющий кадетский корпус, заговорил о том, что учитель, который преподает детям, это служение отечеству, вот это очень важно. Мне кажется, это ключевой момент, который, поразительно, но многие не понимают. Все до сих пор считают, что военно-патриотическое воспитание - это когда девочки с автоматами маршируют, и в противогазах, по школьному двору, вот это оно и есть.

К. ЛАРИНА - На самом деле, патриотизм до сих пор ассоциируется с человеком в погонах.

Е. БУНИМОВИЧ - Да. Я хочу возразить, как это ни странно, тому слушателю, который сказал, что надо воспитывать на уроках литературы, истории. Вот я хочу сказать, что совмещать обязательно надо. Вообще отдельно ничего не происходит специальным образом. Весь комплекс школьного воспитания, вот если вам хочется в школу идти, если там интересно на уроках - это уже патриотическое воспитание. И оно происходит естественным путем. Вот в пятницу я рассказывал, я учитель математики, я рассказывал об основах вероятности в 8-классе, и сказал, что Евклидом вероятности является А.Н. Колмогоров, и что русская школа вероятности - это самая сильная в мире, признана всеми. Вот это нормальное, патриотическое, естественное воспитание. Меня никто за язык не тянул, мне естественно было это сказать, что это А.Н. Колмогоров, один из самых великий математиков 20 века. Надеюсь, что они это запомнят. Т.е. вот таким образом это должно происходить. Это второй момент. И я очень боюсь вот этого понятия, вот к нас возникли в последние годы такие профессиональные патриоты. Вот Владимир Владимирович ведет кадетский корпус, Флярковский ведет программу на "Культуре", я преподаю и в Думе пишу законы, а есть люди, которые профессиональные патриоты. Вот они считают, что они приватизировали это понятие, и они им обязательно занимаются. Это страшно, потому что, понимаете, вот я люблю свою жену, детей, это любительское чувство. Когда любовь становится профессиональным чувством, когда это профессиональная работа - любовь, мы знаем, что это означает. Это совершенно противоположное означает. Мне кажется, что здесь то же самое. Мы все нормальные патриоты.

К. ЛАРИНА - Когда я готовилась к программе, ходила по Интернету, естественно, наткнулась на разные националистические странички, в том числе и на скинхедов. И у них там как у пионеров, между прочим - горячо любить свою родину, первая заповедь!

Е. БУНИМОВИЧ - Вот этот профессиональный патриотизм может довести вот до такого рода, до очень страшных вещей. Хочу еще одно сказать. Вы знаете, у нас много в последнее время говорят - вот, давайте покупать наше. Я с удовольствием хочу покупать наше, но когда я купил наш диван и не смог его внести в свою квартиру, хотя у меня нормальные двери, нормальная квартира, и понял, что он плохо сделан, у него спинка не отвинчивается от низа, и мне пришлось его вернуть обратно и купить диван в "ИКЕА", потому что он нормально разбирается, нормально собирается, то я прошу, когда мне говорят - покупайте наше! - вот это "наше" должно быть приличным. У нас всю жизнь было, вот как любить свою родину? Помните, вот как у Блока - сначала 3 строфы о том, как ужасно, и потом - "Да, и такой, моя Россия, из всех краев дороже мне". Или у Маяковского, да, это все очень серьезно.

К. ЛАРИНА - И у Шевчука - "Еду я на родину, пусть она уродина, но она мне нравится"

Е. БУНИМОВИЧ - Да. Понимаете, неужели это единственное чувство, которое должна вызывать Россия? Кстати, и Маяковский рифмовал родину и уродину. Но мне кажется, что наша задача, поколения наших детей, с тем, чтобы не вопреки любить свою родину, а привести в такое состояние, чтобы понятно было, почему мы ее любим, всем, не только нам.

К. ЛАРИНА - Владимир Владимирович, вам слово.

В. КИРСАНОВ - Я бы хотел вспомнить первый звонок. Ирина сказала о семье. И вот насколько я понял, многие сходятся на том, что нужны программы патриотического гражданского воспитания, я полагаю, что начинать эту программу нужно с укрепления семьи, и прежде всего молодой. Если, я прошу прощения, вот по Москве сейчас очень много реклам, и одна из них, уж извините меня, что одна из причин импотенции - это квартирный вопрос. Понимаете, что там воспитывать патриотизм, если они живут в каких-то совершенно немыслимых условиях, если у них нет средств к существованию, если они не могут самореализоваться и т.д., если они забыли о своих корнях? Вот мы в корпусе сейчас проводим такую работу "Славные традиции моей семьи". Причем мы ставим вопрос так, что не военные традиции, не только защищал родину, а вот традиции моей семьи - быть всегда интеллигентным человеком, в традиции нашей семьи - любить и уважать друг друга и т.д. Это первый вопрос. А второй - автор поводу покупки автомобиля у завхоза колонии, он, конечно, меня потряс. Потому что сравнить кадетский корпус со школой для заключенных и т.д., конечно же, это нонсенс. Но я вам скажу, что потеря норм, границ, каких-то пределов поведения - это для нашей молодежи большая проблема. Это значит идет в распущенность. Должны быть эти нормы, правила, законы. И я даже позволю себе со Славой пополемизировать, даже обещания - быть гражданином, любить родину, быть хорошим товарищем

К. ЛАРИНА - А у вас кадеты дают клятву, присягу?

В. КИРСАНОВ - Да.

В. ФЛЯРКОВСКИЙ - Это ритуал. Там, где это как ритуал используется, там я готов снять шляпу.

В. КИРСАНОВ - И конечно, я солидарен на счет квасного патриотизма, этого записного, профессионального патриотизма. Вот от этого надо бы нам избавляться.

Е. БУНИМОВИЧ - Одна реплика к вопросу о молодой семье, потенции и квартире. Вы понимаете, вот наверное, да, я считаю, что, у вас же в эфире в другой программе о квартирных делах объясняли, что сейчас началась программа московского правительства "Квартира молодой семье" - мы действительно пытаемся это сделать. Пусть это звучит довольно странно - родил ребенка, вот тебе 10 м бесплатно, снимается из будущего, родил второго - еще больше. Да, я считаю, что это способствует потенции молодой семьи. И может быть, это откровенно цинично и т.д., и тем не менее, то, что они могут взять в кредит, а потом выплачивать, т.е. какие-то нормальные, естественные формы, которые мы только сейчас внедряем, вот это и есть нормальная мысль о будущем. Потому что можно очень много говорить по радио, на ТВ, где угодно, но если механизмов нет, если действительно молодая семья понимает, что она сможет купить квартиру через 20 лет, а может, и никогда, то все остальное

К. ЛАРИНА - Очень много приходит реплик на пейджер. Время нам не позволяет все прочесть, но вот ссылаются на Израиль, что там уж военно-патриотическое воспитание поставлено на таком уровне, и никто там не разделяет военное и патриотическое. И девочки, и мальчики. Вот Слава знает, он там работал долгое время. Это действительно так, да?

В. ФЛЯРКОВСКИЙ - Ну, это так. Я много времени отнимать не буду, напомню, например, такой факт, может быть, кстати, многие его уже знают, но многие нет. Напомню, что в уставе израильской армии записано, что если ты попадаешь в плен, то ты обязан все говорить, что ты знаешь, чтобы сохранить себе жизнь. Т.е. государство Израиль учит своих граждан любить родину, любя себя. Любишь себя - сохрани себя для своей родины, этим ты больше родине пользы принесешь. Позаботься о себе. А дальше - о своей семье, своих близких, соратниках, сослуживцах и т.д. Говори все, что знаешь. А у нас, вы знаете, как было - молчит как партизан.

К. ЛАРИНА - А если возвращаясь к звонкам, которые были, что вы можете сказать?

В. ФЛЯРКОВСКИЙ - Я бы заступился за звонок, за Наташу, которая сделала большую паузу и потом довольно робко сказала - вообще я считаю, что эту функция должны выполнять учителя истории, литературы, русского языка. Я только обратил внимание, что она довольно робко и вполголоса сказала, как бы не уверенная в собственной правоте. Потому что мы еще все-таки по пояс где-то, полкорпуса у нас еще в той эпохе

К. ЛАРИНА - Пол кадетского корпуса!

В. ФЛЯРКОВСКИЙ - В общем, у нас еще половина кадетского корпуса, там, где этим занимаются профессионально, я считаю, что наличие таких учебных заведений специальных, куда сознательно идут мальчики, это блестяще, это здорово. Но при этом должна быть Наташа, которая считает, что достаточно было бы в принципе хорошего преподавания русского языка и литературы, и истории. Но она так робко это сказала, т.к. мы все еще наполовину в той эпохе. Ей не хватает еще немного свободы, свободы суждения, свободы выражать свое мнение. Слава богу, она теперь может на "Эхо Москвы" позвонить и сказать. Но как-то еще робко. Будет больше свободы - будет больше любви к родине.

К. ЛАРИНА - А вот есть такая зависимость прямая моего отношения к родине и отношения родины ко мне как к гражданину? Сейчас много споров по этому поводу ведется. Одни говорят, что родина вам ничего не должна, вы должны ее любить, т.к. вы здесь родились и живете. А другие говорят - а вот почему она ко мне так относится, почему она меня преследует, обирает, не защищает, за что я должен ее любить? За что-то надо любить родину?

В. КИРСАНОВ - Хотелось бы, чтобы родина меня любила так же, как и я ее. И когда я, русский человек, я родился здесь, мне нужна эта родина, и я хочу, чтобы она мне отвечала взаимностью. Любовь должна быть взаимной, иначе это что же за чувство. Мы все страдаем, я полагаю, настоящие патриоты, граждане нашего отечества, от того, что за границей, когда говорят - русский, а, это русский, что с них взять и т.д., я неоднократно с этим сталкивался. Это же так унизительно. Поэтому мы все хотим, чтобы родина наша была могучая, державная, процветающая, чтобы она о своих гражданах, находящихся на любой точке Земли, заботилась однозначно, как это делают те же США, которые могут послать авианосец, если 3 граждан США кто-то где-то заполонил. Поэтому родина должна нам платить взаимностью. А взаимность эта должна быть в наших нормальных условиях жизни, правопорядке. Я должен быть уверен, что меня в подъезде не забьют, если я пойду в форме, за то, что я в форме. Представляете, у нас был момент, когда я дал команду ребятам ходить в гражданской одежде, потому что только за то, что он идет в форме, его начинали преследовать и т.д. Представляете? Т.е. государство должно обеспечить нам нормальные условия жизни во всех сферах. Вот мне кажется, такая задача законодателей, в том числе, как элемента государства.

Е. БУНИМОВИЧ - Я согласен, только не государство должно нам обеспечить, а мы должны сделать такое государство, чтобы оно нам обеспечило. Государство, оно не находится где-то там, а мы где-то здесь - это и есть то, что мы. Да, действительно, мы заслуживаем того или не заслуживаем, но самое главное, я вот в данном случае и согласен, и не согласен, но конечно же, любовь к родине должны быть с открытыми глазами. Кстати, вчера все праздновали юбилей Высоцкого и Татьянин день, и то, и другое. Но я хочу сказать о Высоцком. Как раз его отношения с родиной в данном случае, не случайно у такого широкого количества людей восприятие Высоцкого, потому что его отношения с родиной совершенно откровенные, открытые, с большими вопросами, совершенно не слепое отношение. Но совершенно невозможно себе представить, чтобы кто-то сказало, что Высоцкий - не патриот. Он не тот правильный патриот, который все время клянется и т.д. Нет, он не клянется, он все говорит, все поет. Вот это и есть подлинный, выстраданный и ясный патриотизм. Вместе с французской женой и всем остальным, вместе с ощущением жизни, мира, всего на свете, всех болезней, болячек и всего того хорошего, что есть. Т.е. патриотизм должен быть с открытыми глазами. Он должен быть ясный, внятный, критический, как, между прочим, старший сын моего соседа слева. Ирония нужна обязательна, без нее никак нельзя. Надо четко понимать, ощущать, и в то же время видеть перспективу.

К. ЛАРИНА - Слава, а вы его не поправляете, когда он говорит - в этой стране? Или он так не говорит?

В. ФЛЯРКОВСКИЙ - Да нет, он так не говорит. Он не хуже меня понимает, что патриотизм - это чувство, а чувство по специальной программе

К. ЛАРИНА - Он говорит - папа, поехали отсюда! Что ты здесь делаешь!

В. ФЛЯРКОВСКИЙ - Он еще не разобрался в том, что здесь на самом деле происходит, что я на самом деле делаю. Скоро, наверное, разберется. Мое последнее слово в том, что патриотизм - это чувство. Чувство специальными программами, скорее всего, специально вызвать у человека невозможно. Министерство свободного времени, помните? Министерство патриотизма давайте создадим! Ведь может тогда и до этого дело довестись.

К. ЛАРИНА - Тогда, возвращаясь к опросу нашему, объясните, почему такое огромное количество людей считает, что такие специальные программы

Е. БУНИМОВИЧ - Потому что мало этого вокруг, и поэтому все очень верят, что программами можно решить то, что надо решать действительно очень системными, очень сложными мерами.

К. ЛАРИНА - Сегодня мы попробовали ответить на вопрос: что делать? А вот на вопрос: кто виноват? - так и не ответили. Думаю, что нам стоит еще раз собраться, потому что тема, конечно, неисчерпаема

Е. БУНИМОВИЧ - Мы и виноваты. И пока будем искать кого-то другого, у нас будет плохо, в том числе и с патриотизмом.

В. КИРСАНОВ - Я спрашивал своих зарубежных товарищей, говорю - почему на Россию такая напасть? Вот сколько не взгляни в историю, все там какие-то потрясения. Отвечают мне - господь наказывает нас, неразумных, за то, что свое отечество не уважаем и не любим. Видимо, может, в этом есть правда.

К. ЛАРИНА - Вот на этом многоточии мы и закончим. Спасибо! Нашими гостями были Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, председатель комиссии по образованию, учитель, Владислав Флярковский, телеведущий, Владимир Кирсанов, полковник, директор первого московского кадетского корпуса, кавалер Рыцарского ордена чести.