Тема: "Результаты поездки делегации ПАСЕ в Чечню". - Леонид Слуцкий - Интервью - 2003-01-24

24 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Слуцкий зам. руководителя делегации РФ в ПАСЕ

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН У нас в гостях Леонид Слуцкий. Добрый день. Только что прошла пресс-конференция лорда Джадда, вчера я видел фрагмент телевизионного включения, когда Вы сказали: "Это другой лорд Джадд". Правда, без разъяснения, так был сделан телевизионный материал. Первая же информация, которая пришла после пресс-конференции, что он считает, что рано проводить 23 марта референдум, потому что не все знакомы, как такового большого обсуждения в цивилизованных рамках, как считает лорд Джадд, не было. Пожалуйста, об этой ситуации и вообще о ситуации через лорда Джадда.

Л. СЛУЦКИЙ - Спасибо Сергей за вопрос. Другой лорд Джадд, потому тот лорд Джадд, которого мы знали вначале нашего сотрудничества новой российской делегации с Парламентской Ассамблеей Совета Европы, отрицал вообще какую-то возможность политического урегулирования в республике в ближайшее время. Боевики обозначались не иначе, как борцы за свободу и понимания, надо отметить у нас было немного. Оно росло и продвигалось, по мере того, как развивалось само сотрудничество, по мере того, как докладчики, прежде всего, лорд Джадд, как докладчик политкомиссии ПАСЕ, бывал в Чечне, и мне кажется, сегодня наше сотрудничество перешло в качественно новую плоскость. Сегодня нет уже упоминаний о Масхадове, сегодня нет упоминаний о борцах за свободу и сегодня самое, пожалуй, главное обвинение в адрес России, гуманитарная катастрофа и тому подобное снято из материалов Парламентской Ассамблеи. Россия, как я уже заявлял, в том числе в эфире "Эха", выходит из гуманитарной ситуации после войны более быстро и более эффективно, нежели это бывает в странах даже экономически более развитых, чем России сегодня. Что касается заявления лорда Джадда на пресс-конференции - надо четко различать людей в Чечне и людей в Ингушетии, которые готовятся к возвращению в Чечню. В Чечне лорд Джадд беседовал и с жителями пунктов временного размещения, это благоустроенные дома, совсем не то, что мы видели несколько месяцев назад, и с жителями на улицах, и в больницах, в одной из школ, и в комнате Центральной избирательной комиссии, здесь все, поскольку я присутствовал, могу доложить, как было, ему говорили, что в большей или меньшей степени не полтора, а ровно два месяца до референдума 23 марта, заявляли ему о том, что они знакомы с материалами референдума, знакомы с проектом Конституции, а также с проектами законов о выборах президента и выборов в парламент ЧР. И здесь лорд Джадд был несколько удивлен, особенно когда он задал вопрос том, что проект Конституции подготовлен небольшой группкой авторов или же это действительно плод всенародного обсуждения или достаточно широкой подготовки. Был очень удивлен, когда услышал, что было несколько десятков проектов, которые имеются на сегодня, более 300 поправок, в том числе неправительственных организаций, которые принято считать промасхадовскими, и идет серьезная работа с учетом всех поправок. Еще никто не упрекнул Центральную избирательную комиссию республики в отсутствии демократических подходов, в том, что какие-то поправки не учитываются. Он был удивлен, если не сказать больше. Что же касается Ингушетии, там несколько другая ситуация. Действительно люди живут в некотором отрыве от Чечни. Многих из них бывали там последний раз более года назад. И из них большинство, я должен сказать открыто, опасаются пока возвращаться в республику. Им нужно туда приезжать, им нужно привыкать, что в их родных местах уже совершенно не та ситуация с безопасностью, вернее с отсутствием безопасности, к которой они привыкли, когда последний раз эти места посещали. И этих материалов, я имею в виду проекты Конституции и законов, нет в лагерях в Ингушетии, хотя лагерями сложно назвать, там есть благоустроенные дома, всего один палаточный городок. Может быть, некоторая еще недоработка тех, кто занимается конституционным процессом в Чечне, может быть просто не настолько сильна техника. Я думаю, что в течение ближайших двух недель, мы сегодня с утра получили такое заверение, жители пунктов временного размещения в Ингушетии эти материалы получат. При этом это случится за полтора месяца до референдума. Но при этом должны отдавать себе отчет, что подавляющее большинство этих людей, может быть несколько десятков, вернется к моменту референдума и примет в нем участие. Но остальным не так просто переезжать семьями в места, которые еще до сих пор не знают. Это несколько выездов в Чечню, или они будут жить в одном из пунктов временного размещения, или они вернутся туда, где жили до этого, если там есть, где жить или будут находиться у кого-то из родственников это процессы медленные, и, слава богу. В противном случае, если бы шло принудительное переселение, вы можете себе представить, сколько мы получили бы претензий по поводу того, что люди выселяются из Ингушетии обратно в Чечню недобровольно.

С. БУНТМАН Этот вопрос снят был? Потому что это был один из вопросов - сигналы об убеждениях, принуждениях и так далее. Этот вопрос снят был лордом Джаддом и делегацией?

Л. СЛУЦКИЙ - Этот вопрос был снят при участии, личном участии президента Ингушетии Мурада Магомедовича Зязикова, который был постоянно с делегацией, в том числе и при посещении двух лагерей. И удивительно, что люди, причем многих из людей я помню в лицо, я уже в этих лагерях далеко не впервые, говорили спасибо президенту Ингушетии, мы можем здесь находиться сколько угодно, у нас решены проблемы с питанием, с медикаментами, с водой.

С. БУНТМАН А отопление как?

Л. СЛУЦКИЙ - В каждой палатке в лагере стоит печка и там даже находиться в куртке тяжело.

С. БУНТМАН Горючее есть?

Л. СЛУЦКИЙ - Есть топливо для печек. Есть горячая вода, воду приходится привозить снаружи, она подогревается уже в лагерях, но все это уже поставлено достаточно неплохо, на бытовые условия никто не жаловался. Люди говорили о том, что они хотят вернуться, но пока еще боятся. Поэтому вопрос для миграционной службы, вопрос для правительства Чеченской республики во главе с господином Бабичем на ближайший месяц в отношении этих людей просто организовать для них посещение их родных мест в Чечне, чтобы они убедились, что туда можно возвращаться. Это последнее, что у нас есть по гуманитарной ситуации, так как на территории самой Чеченской республики порядка года назад ликвидирована последняя палатка и железнодорожный вагон. Таким образом, нет лагерей временно перемещенных лиц.

С. БУНТМАН Мы продолжим через минуту после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Вопрос у меня такой. Вы сказали, что господин Бабич должен будет обеспечивать подготовку и условия проведения референдума. И на это есть у нас два месяца сейчас, полтора месяца от того, как поступит материал, что удивительно, и в Ингушетию в лагеря, что все-таки но господин Бабич ушел в отпуск.

Л. СЛУЦКИЙ - Но правительство Чечни состоит не из одного господина Бабича. И я сказал немножко не о том. Господин Бабич должен обеспечивать вместе и с ингушским властями, которые к тому, как мы вчера убедились, полностью готовы, условия для посещения жителями ингушских лагерей своих родных мест в Чечне и таким образом, чтобы они не боялись возвращаться в республику. Что касается подготовки референдума, то с этой целью два дня назад Чечню посетил Александр Вешняков, глава Центризбиркома. Речь шла о процедурах проведения референдума, их технологическом обеспечении со стороны местных властей и, прежде всего, правительства Чеченской республики, разумеется. Что касается лиц, которые находятся в ингушских лагерях, я, честно говоря, сегодня с трудом представляю, каким образом, они, находясь в Ингушетии, разумеется, они все потенциальные возвращенцы в Чечню, но каким образом, находясь в Ингушетии, они будут принимать участие в референдуме. Ведь у нас лица, которые вернутся в Чечню, находятся и в Москве, и в других регионах РФ вне Северного Кавказа. И мне с трудом представляется ситуация, когда они, например, будут заявлять, что мы жители Чечни, мы намерены в ближайшее время вернуться, и мы хотим принять участие в референдуме. Я все-таки думаю, что реально принимать участие будут те, кто на 23 марта будут находиться в пределах Чеченской республики, а как раз с представителями этих людей и на улице, и в больнице, и в школе лорд Джадд беседовал и обнаружил к своему удивлению, за два месяца до референдума хорошую степень ознакомления и с проектом Конституции, и с законами о выборах президента и в парламент Чечни. Что касается людей в Ингушетии, поскольку это главная наша боль, и главную массу возвращенцев в ближайшее время в республику, их, безусловно, этими материалами надо обеспечить и в ближайшие две недели это действительно будет сделано. Но это никоим образом не повод, что в ингушских лагерях нет материалов, даже если бы их не было за несколько дней до референдума, это, безусловно, было бы неправильно. Но это не повод, для того чтобы говорить о необходимости переноса референдума. У нас Конституция готовится, слава богу, демократически с учетом всех возможных мнений. Обсуждается широко во всех районах республики. Я думаю, что два месяца вызовут дополнительный прилив усилий в ознакомление населения республики с этим документами и думаю, что на 23 марта без лишней утопии референдум будет готов. Что касается Ингушетии, безусловно, материалы у людей будут.

С. БУНТМАН То есть, определено, что будет только на территории Ингушетии проводиться референдум?

Л. СЛУЦКИЙ - На территории Чечни. Это сейчас обсуждается Центральной избирательной комиссией. Я буду рад ошибиться. Если у нас те, кто собираются вернуться в ЧР в Москве, в Ингушетии, в других субъектах РФ кроме Чечни, могут заявлять, что мы потенциальные возвращенцы, мы жители Чеченской республики, мы будем принимать участие в референдуме и Центральная избирательная комиссия сумеет признать правильным такой подход и обеспечить проведение референдума за пределами ЧР, я не хочу говорить о Центральной избирательной комиссии, я только аплодировал бы. Но это будет сделать непросто. И в любом случае численность принимающих участие в референдуме за пределами ЧР, будет на порядки меньше, нежели на территории самой Чечни.

С. БУНТМАН То есть Вы считаете, что если будет только на территории Чечни проведен референдум, все равно он будет показателен и действенен.

Л. СЛУЦКИЙ - Вне всякого сомнения, он состоится, он будет показателен. Я думаю, что если лорд Джадд говорил о том, что не ознакомление до сих пор, за два месяца до референдума жителей ингушских лагерей с материалами референдума - это повод для того, чтобы просить российское правительство перенести референдум, я не слышал сам это заявление лорда Джадда, но думаю, что в таком случае он ошибается. И как человек, почему я говорил, что это другой Джадд, способный менять свою точку зрения и способный действительно распознавать то, что делается для нормализации ситуации в Чечне, я думаю, что лорд Джадд сам эту позицию и опровергнет. У нас предполагается наблюдатель от Парламентской Ассамблеи Совета Европы при проведении референдума, и я думаю, что они также нашу позицию подержат. Лорду Джадду, кроме всего прочего попросту хочется остаться как можно дольше. Он любит заниматься этим сюжетом, он действительно не равнодушен к проблемам Чеченской республики.

С. БУНТМАН Но разве это плохо?

Л. СЛУЦКИЙ - Это отлично и отлично, что под влиянием лорда Джадда и его коллег, Парламентская Ассамблея, за исключением, может быть, полутора десятков наших заклятых оппонентов типа Ландсбергиса, сегодня стоит на близких позициях к позиции российской делегации. Сегодня у нас нет массового оппонента в Страсбурге и в этом немалая заслуга именно наших докладчиков.

С. БУНТМАН Еще один вопрос. Что касается организации проведения самого референдума на территории Чечни. Свободное волеизъявление - что думает об этом лорд Джадд, что думает Вешняков, списки избирателей, мертвые души, грубо говоря, давление как со стороны боевиков, как правильно Тамара говорит здесь у нас, так и давление со стороны федеральных войск самим своим присутствием в Чечне. Насколько возможно свободное волеизъявление в Чечне?

Л. СЛУЦКИЙ - Вы знаете, Сергей, я думаю, что свободное волеизъявление будет обеспечено, вне зависимости от каких-то попыток давить. Здесь мне кажется давить все равно, что ломиться в открытую дверь. Народ Чечни хочет жить в конституционном пространстве, если мне будет позволено так выразиться, народ Чечни устал от беспредела войны и мне кажется, здесь давать совершенно ни к чему. Будет обеспечено именно свободное волеизъявление и на территории Чечни и в том случае, если Центральная избирательная комиссия примет такое решение, и если референдум будет приводиться за ее пределами.

С. БУНТМАН Когда предельный срок, когда Центральная избирательная комиссия должна принять это решение?

Л. СЛУЦКИЙ - Думаю, что Центральная избирательная комиссия сообщит об этом в самое ближайшее время. Это будут, безусловно, не считанные дни и не считанная неделя до референдума и все потенциальные участники референдума думаю, заранее без всяких натяжек или утопий будут знать о процедуре его проведения 23 марта.

С. БУНТМАН Не позже середины февраля должны сказать?

Л. СЛУЦКИЙ - Я думаю, что будет действительно в феврале. Я думаю, что будет выступление, и не одно Александра Вешнякова. Думаю, что также будет активно работать, оно уже активно работает, правительство Чеченской республики, администрация, безусловно, ЧР и сегодня подготовка к референдуму на территории республики не готовится развернуться, а идет полным ходом. И это не только в комнате, где сидят члены Центризбиркома Чечни, а действительно во всех районах, мы виделись с представителями районов и мы убедились, что действительно за два месяца процесс подготовки к референдуму развернут полным ходом. Это без малейшей, подчеркиваю еще раз, комплиментарности в адрес чеченских властей или тех, кто готовит референдум. Что касается позиции наших коллег в Страсбурге, а эта позиция будет озвучена уже в следующую среду в докладе лорда Джадда на пленарном заседании Парламентской Ассамблеи Совета Европы, думаю, что вряд ли лорд Джадд будет из-за не ознакомления в ингушских лагерях с материалами, а лорд Джадд получил такое заверение, что это ознакомление пройдет в течение ближайших двух недель, как будут размножены и доставлены в Назрань соответствующие материалы, я не думаю, что это станет аргументом для того, чтобы просить о сроках переноса референдума. Лорд Джадд хочет остаться докладчиком, очень внимательно выискивает те фрагменты, где еще, может быть, не достигнут полноценный или окончательный результат в нормализации гуманитарной ситуации, и по ситуации с политическим урегулированием. Но это я думаю, будет достаточно ограниченная критика и никоим образом что-либо принципиальное в адрес российских властей, как было вначале, как вы помните, когда российскую делегацию пытались в ассамблее лишить права голоса. Сегодня у нас иные отношения и иной вес у российской делегации в Парламентской Ассамблее Совета Европы и по чеченскому сюжету, который имел принципиальное значение для нашего вхождения в Ассамблею и по другим сюжетам, которые имеют ключевое значение для России и, в частности, Россия в будущей европейской архитектуре.

С. БУНТМАН Возвращаясь к тому, с чего мы начали. Самое главное, не новый лорд Джадд, а новая ситуация в Чечне.

Л. СЛУЦКИЙ - Я думаю, что ситуация изменилась и Джадд изменился, изменилось его понимание и отношение к нашим усилиям, усилиям российских властей, усилиям российской делегации по нормализации ситуации в Чечне и сегодня я вижу перед собой совершенно другого человека и я не кривлю душой, нежели я видел Фрэнка Джадда в начале 2000 года, поэтому это действительно новый лорд Джадд, это действительно новые отношения с Советом Европы, который понял те усилия и те результаты, которых удалось добиться в Чечне в последнее время.

С. БУНТМАН Спасибо.