Программа радио "Арсенал" "Живой уголок" - Евгений Цигельницкий - Интервью - 2003-01-23

23 января 2003 года

В прямом эфире радио "Арсенал" Евгений Цигельницкий

Эфир ведет Татьяна Пелипейко

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Сегодня мы запланировали тему, которую нам подсказал интернет-форум на сайте "Эхо Москвы". Как выжить не-собачнику в собачьем мире?

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: А у меня есть встречный вопрос если учесть, что еще Успенский много посвятил трудов этимологии бранного слова "собака", - то как нам всем, и собачникам, и не собачникам выжить в этом мире?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И все-таки. Участник форума под "ником" Др.Пр. пишет: "Я заметил, что подавляющее число народа не умеет себя вести с собаками, не знает элементарных правил поведения". Что такое правила собако-человечьего общежития?

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Эта проблема стоит достаточно остро. Если мы копнем глубоко, чтобы понять, откуда все идет есть два полюса один полюс людей, которые предпочитают общество животных обществу себе подобных, люди, которые ведут довольно странный образ жизни когда у человека может быть 50-60 собак или кошек, содержащихся в неподобающих условиях, при этом ухаживать за животными часто человек адекватно не может, и животные на самом деле часто страдают.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это полюс безумных любителей. А другой полюс?

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Крайних ненавистников. Таких, для которого тоже нет никаких границ, и если дать ему административный ресурс, он камня на камне не оставит.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Еще один участник форума пишет: "Если вы держите собаку в городе, то все возможные проблемы это ваши проблемы, никто не должен знать, с какой стороны нужно обходить вашу собаку. Вся ответственность лежит на хозяине".

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Среднестатистическая масса лежит между этими полюсами. Но до тех пор, пока стороны стоят на позициях обвинения друг друга когда собаководы требуют от всех остальных, чтобы они непременно знали, как обращаться с собаками, а те, кто собак не держат, они требуют от собаководов, что бы ни произошло, это исключительно проблема хозяина это ситуация неразрешимого конфликта до тех пор, пока стороны не сделают шаги примирения. Требования должны быть симметричными. Конечно, нельзя от человека требовать, чтобы он знал, с какой стороны обходить конкретную собаку. Но в то же время люди, которые сталкиваются с собакой на улице, тоже должны понимать, что не надо собаке совать палец в рот, незачем совершенно пинать чужую собаку, и если собака сидит на поводке, совершенно не обязательно мяукать в ее сторону. Люди должны быть взаимно вежливыми, причем это касается не только собаководов, но вообще взаимоотношений людей в цивилизованном обществе. И до тех пор, пока нет уважения друг к другу, конфликт собаковладельцев и тех, кто собак не держит это узкий слой из вообще возможных конфликтов, которые возникают. А элементарные вещи можно сказать на занятиях ОБЖ ребенку что собаку нельзя дразнить, что если она привязана, не нужно к ней подходить и кормить, что если собака идет на коротком поводке, не нужно махать руками и кричать на хозяина, потому что собакам свойственно охранять своих владельцев. Эти вещи достаточно очевидны, но достаточно часто нарушаются. А владельцам собак тоже нужно помнить о культуре содержания животных, и если человеку приятно, когда его собака пугает прохожих и облаивает, то он может иметь ввиду, что столкнется с ответной реакцией..

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А если представить себе правовую ситуацию - человек поскандалил с человеком, который ведет собаку, или неосторожно замахал руками. Собака его тяпнула - кто несет ответственность?

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: В случае покуса, если не было нападения, конечно, виноват владелец. Точно так же человек, имеющий право на ношение оружия, не имеет права стрелять, если ему нагрубили. Но в правовых тонкостях этого вопроса даже компетентным юристам довольно сложно иногда разобраться. Потому что, допустим, если человек переходит от угроз к действию здесь тонкая грань, потому что собака успевает первой почувствовать и предотвратить эти действия. И разбираться потом, кто прав, а кто виноват - очень сложно. Скажем, человек замахнулся, но не ударил как это трактовать? Он не успел, потому что его укусила собака, или он не собирался ударить вообще, а решил только напугать? То есть тут сфера компетенции юриста, и в каждой ситуации надо разбираться индивидуально. Сказать, что однозначно во всех случаях виновата собака, нельзя. Есть много случаев, когда собака предотвращала нападение, в том ее функция она должна предотвратить, а не подождать, пока хозяина изобьют, а потом защищать то, что осталось. Так что однозначно утверждать, что всегда виновата собака нельзя - это еще и лишает смысла понятие собаки-охранника.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Слушатель пишет: "Когда вы держите собаку, если это не собака-поводырь, то это ваше увлечение. Я к нему отношусь с пониманием, но считаю, что все обязанности по безопасности окружающих лежат на владельцах, и только владельцах". То есть если я пешеход, то считаю, что обеспечение моей безопасности лежит на водителе, и только.

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: А если вы пошли на улицу на красный свет кто виноват? Или в неположенном месте, там где нет перехода? Попробуйте перебежать МКАД во время интенсивного движения это из серии экстрима. И слушатели могут себе представить, если бы такое было в ПДД, то ни одна машина не сдвинулась бы с места. Именно симметрия требований и предполагает возможность движения всех участников.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Слушательница говорит, что соседи часто жалуются на то, что в ее квартире лает собака. Как быть?

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Собаке, конечно, надо запрещать лаять. Но есть собаки крайне возбудимые особенно среди карликовых пород, которых заткнуть или перевоспитать, скорее всего, невозможно. Им делают даже операцию по удалению связок, и, кстати, это распространенная практика собака не лишается возможности подавать голос, но громкость звука значительно снижена.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Думаю, что вряд ли соседи потребуют столь радикального метода.

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Бывает очень часто, что требуют. Причем, к нам эта мода пришла с Запада, где трепетно относятся к жалобам соседей. У нас не так трепетно принято относиться к жалобам друг друга. И я бы не сказал, что это очень травматичная и сложная операция, и калечащая собаку. Но в некоторых индивидуальных случаях, касающихся конкретных собак, это единственный выход. Потому что отучать собаку можно только запрещением, но если собака настолько эмоционально переполнена, что ей запретить нельзя более жестоко зачастую собаку наказывать, нежели прооперировать.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Попробуем послушать телефонные звонки.

АНТОНИНА: Наверное, нужно поговорить об общей культуре общества. Ни в одной стране я не видела такого дикого ненавистного отношения к животным, как у нас, такого равнодушия и такой жестокости, как в нашей стране.

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: 90% проблем в нашем обществе это проблемы культуры и социальной психологии. Как говорили китайцы не дай бог тебе жить в эпоху перемен это было самое страшное проклятие. А нам довелось.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А что, в эпоху не перемен у нас лучше относились к животным и друг другу?

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Я скажу другое в эпоху, когда идет ломка одной системы, и болезненный рост другой системы, все болезни, которые присутствуют в обществе, обостряются. С одной стороны, мы имеем возросший уровень жестокости, падение общей нравственности в высоком смысле этого слова, и возникающую иллюзию вседозволенности. И, может быть, был чрезмерный страх перед законами государства, но он сменился полным беспределом, отсутствием каких бы то ни было сдерживающих факторов. Эта ломка сопровождается очень бурным процессом, и все болезни, присущие любому обществу, в том числе самому цивилизованному, в нашем случае обостряются, проявляются ярче, и становятся более массовыми.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вернемся от высоких соображений. Ровно сегодня утром я заезжала в Тверской суд - там должны были начаться слушания дела об убийстве собаки. И дело дошло до суда.

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Я и хотел сказать о том, что с одной стороны, мы видим жестокость, а с другой стороны мы видим, что появляются приюты и силы, которые пытаются смягчить положение несчастных животных, и есть люди, которые жертвуют на эту благотворительность.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Как раз Нина Алексеевна спрашивает где можно взять собаку из приюта?

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Я могу дать телефоны приютов, есть базы по таким собакам.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть люди готовы взять животных домой. Но есть один аргумент в необходимости знания каких-то вещей собака, которая на улице, это не только собака хозяина, но может быть и простой уличной собакой. Так что надо все-таки знать, как вести себя с собакой. Наталья пишет: "Моя дочь, которой 16 лет, боится собак, считает, что они непредсказуемы. Можно ее переубедить?". Попробуем?

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Вести сеанс психотерапии по радио достаточно сложно. Но, прежде всего, на собаке нельзя акцентироваться, она не должна превратиться в объект сверхвнимания со стороны индивидуума - потому что это ее тоже настораживает. И, кстати, уличные собаки в основной своей массе это те собаки, которые достаточно осторожны, и людей боятся. Но, тем не менее, они могут и укусить. Причем кусают они от страха, или считают себя на своей территории, в группе, и считают вправе территорию охранять. Поэтому когда вы просто проходите мимо бездомной собаки, не обращайте на нее внимания не настолько, чтобы наступить на лапу, но как будто бы ее нет. И тогда, скорее всего, она вас тоже не заметит. Если же вы начинаете думать, что она вас обязательно укусит, то с вероятностью в 99% она вас облает, и один процент, что она вас тяпнет. Причем, тяпнет сзади. Потому что, во-первых, почувствует ваше внимание, она почувствует, что называется, "запах страха" вашего. А если у человека панический страх - то с этого надо начинать. Меня тоже пару раз кусали уличные собаки но это потому, что я сам концентрировал на собаке внимание, думал, что что-то не так. Я не боюсь собак, но бывают моменты колебания. Вот и кусали. Конечно, не надо на собак кричать, махать руками но это все общие слова.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть не обращать внимания, не менять направления движения, не махать руками, не ускорять и не замедлять шаг.

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Но в случае панического страха это бесполезные слова. А если уже собака облаивает, то нежелательно подставлять ей спину, потому что, как правило, собаки никогда не идут в лоб они, как правило, кусают ноги снизу, и только сзади. Причем часто достаточно развернуться и топнуть на нее, или прикрикнуть если вы видите, что она неизбежно нацеливается за пятку ущипнуть, а вам надо идти, вы же не можете стоять вечно лицом к ней, - в этом случае нужно попытаться собаку напугать. Если их не стая, а это одна собака, она убежит.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А если стая?

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Если стая то могут и укусить.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это фатально?

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Насмерть не съедят. Но если найти в себе силы и их напугать, то укуса не будет они разбегутся. Надо защищаться.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: У меня часто бывали случаи, когда я проходила мимо стаи бродячих собак, но, честно скажу, ни разу конфликта не возникало. Лаять лаяли, но не более того.

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Лаяли сигналили о том, что это их территория. Но мы говорим о ситуации уже конфликта, когда вы видите, что собака достаточно стремительно к вам подходит, пытается сблизиться и обойти вас сзади - с вздыбленной шерстью и злобным лаем.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Верна ли формулировка дочери Натальи, что собаки непредсказуемы? Вы пока говорите обратное.

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Собаки не просто предсказуемы, но и читаемы. Но кто их может прочитать? В это надо вникать.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Наталья, сходите с дочерью на выставку собак там собак совершенно точно контролируют, а посмотреть на них можно достаточно близко.

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: В первые выходные февраля будет выставка собак на стадионе Братьев Знаменских, в мемориале Юрия Никулина, там будет порядка 700 собак. И еще будет 22-23 февраля выставка "Евразия" на ЦСКА это самая большая выставка России, там будет более 3 тысяч собак. Это главная выставка страны.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кстати, это достаточно безопасный способ посмотреть на собак. Послушаем телефонный звонок.

КОНСТАНТИН: Все ли сто процентов собак предсказуемы? Какая гарантия, что вы правильно предсказали ее поведение?

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: А все ли 100% людей предсказуемы? И есть ли гарантия, что если человек пообещал, то он это сделает? С собаками несколько проще ситуация у них этот процент предсказуемости выше, потому что они менее рассудочны и более инстинктивны. Они не знают, что такое обманывать, если они это и делают, то, как правило, без особой цели у них это спонтанно получается. Но дело в том, что есть собаки, которые действительно непредсказуемы, причем непредсказуемы даже для своих владельцев. Но, как правило, здесь речь идет не о норме, а о патологии психики. Процент таких собак достаточно низок, и их шансы на существование тоже достаточно низкие, потому что выдержать такую собаку может далеко не каждый с ними расстаются, усыпляют, и в разведение таких собак стараются не пускать. Добросовестный заводчик не допустит, чтобы такая собака оставила потомство. Хотя процент психических отклонений как в собачьем обществе, так и в человеческом это достаточно константная величина. Есть тяжелый пример из истории когда Гитлер уничтожил в Германии всех душевнобольных, придя к власти, через 20 лет процент душевнобольных в Германии возобновился на уровне тех же цифр, которые были до этого. Точно так же у собак существует определенное число нестабильных особей как по поведению, так и по экстерьеру, и среди беспородных собак тоже. От этого, к сожалению, нельзя уйти.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Еще телефонный звонок.

КОНСТАНТИН: У нас с вами диалог сегодня получается. Как вы относитесь к тому, что на Западе, прежде, чем завести собаку, особенно бойцовую, нужно внести некий депозит в страховой фонд то есть дать гарантию того, что человек кредитоспособен, и сможет оплатить будущие потери.

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Я 20 лет занимаюсь собаками, и слышу об этом впервые. Особенно мне режет слух определение "бойцовая порода" - кто и когда их определил?

КОНСТАНТИН: У меня много знакомых живет за границей. И в Штатах, Канаде, в Германии такое практикуется. И еще многие домовладельцы ставят условие, чтобы в их доме не было собак.

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Это правда, это право собственника.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А насчет депозита я тоже никогда не слышала.

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Страховые депозиты существуют для всех собак без исключения, и они направлены не столько на возмещение от покусов, а это просто плата за собаку, что-то вроде налога. Он разный, и, как правило, устанавливается муниципальной властью. В той же Германии есть районы, где какие-то породы запрещены, а в соседнем районе они могут быть разрешены. Четкого единообразия и понятия подобных страховых отчислений не существует. КОНСТАНТИН: В принципе я согласен, что собака друг человека у моей тещи есть собака, и у меня была собака, но очень многие люди не столь

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Не столь?

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Понятно, что "не столь", но многие люди с двух сторон бывают "не столь", как владельцы собак, так и не владельцы.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А как со своей собакой проходить мимо других собак?

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Помните, мы уже обсуждали тему социализация собак. Сам по себе период социализации собаки начинается с раннего щенячьего возраста. И как проходить с собакой мимо кого-то или чего-то он решается на стадии социализации щенка. Как приучите щенка проходить, так он и будет.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А как проходить мимо уличных собак?

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Если вы свою собаку держите на поводке, они сами не кинутся на вашу собаку они будут лаять издали, провоцировать собаку, а ваша собака будет отвечать и огрызаться, защищая вас, но спускать с поводка ее не следует. Более того, я видел такую сцену - бурбуль без поводка вошел в стаю бродячих собак, и ходил среди них, не обращая на них никакого внимания, а они в это время его облаивали. Но это был правильно воспитанный пес, он посчитал связываться с ними ниже своего достоинства. Далеко не каждая собака на такое испытание пойдет, конечно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Продолжаем слушать телефонные звонки.

НАДЕЖДА ИВАНОВНА: Я счастливый владелец собаки, нашему совместному житью уже два года, и встретились мы на улице. Я хочу сказать, что собаки очень часто повторяют своих хозяев, и если владелец собаки не внушает доверия, то лучше держаться от такой собачки подальше.

СЕРГЕЙ: У меня в 80-х годах, я тогда жил в центре, появилась южнорусская овчарка. И эта собака в то время была необычной породой для москвичей, и она была как магнит для людей, проходивших мимо. Дети бросались к ней, а взрослые мяукали в лучшем случае.

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Южака вообще в Красную книгу уже пора заносить.

СЕРГЕЙ: А родители у нее были из Аскании-Нова. Слава богу, что у него был очень развит территориальный инстинкт, к людям он агрессии не проявлял. Но я выходил на улицу с ним с напряжением, в велосипедных перчатках, потому что если появлялся какой-нибудь кобель, держать его приходилось изо всех сил.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Наверное, это пример, когда владелец серьезной собаки не создал конфликтных ситуаций.

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Это нормально, так должно быть.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вопрос на пейджере - что такое порода мопс?

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: По происхождению есть две точки зрения с одной стороны, что это выродившийся карликовый бульдог, но, наверное, более логично, что он ближе к пекинесам и хинам, просто он голый, поэтому это сбивает с толку, и он ассоциируется с маленьким мастифом. Он похож, но чересчур.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И подводим итоги разговора. Сейчас не будем говорить о вине хозяина или бесшабашного пешехода, но скажем, что обязанность хозяина максимально контролировать свою собаку. А обязанность не собачника?

Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Он тоже не должен быть конфликтным. Тут не нужно искать виноватых, не должно быть потерпевших с одной стороны должна быть взаимная этика двух людей. Только один из них с собакой, а другой без. С учетом реалий жизни, потому что конфликты возникают и между двумя не собачниками, и двумя собачниками. Надо просто вести себя неконфликтно, и не создавать конфликта ни с собакой, ни с человеком. Наверное, это идеализм, но только так можно найти выход из положения. Потому что если принять какие-то жесткие законодательные рамки для собаководов, то почему бы не принять таких же жестких законодательных мер для не собаководов? Это же тоже часть общества.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кстати говоря, насчет жестких юридических рамок - 29 января состоится первое слушание в Мосгордуме по закону о животных. Будем ждать информации. Спасибо тем, кто принял участие в нашем разговоре, у нас в гостях был Евгений Цигельницкий, не сомневаюсь, что не в последний раз. Всего доброго.