сотрудничество России и США в борьбе с терроризмом; возможность внесения ряда чеченских группировок в список террористических организаци - Ричард Армитидж - Интервью - 2003-01-23

23 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ричард Армитидж первый заместитель Госсекретаря США

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ 13 часов 28 минут. Добрый день. Наш очень информированный собеседник Ричард Армитидж, первый заместитель Госсекретаря США, который находится в Москве на переговорах. Здравствуйте и спасибо, что пришли к нам.

Р. АРМИТИДЖ - Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сразу пойдем по вопросам. Последнее время есть ощущение, что позиции России и США начинают расходиться в главных вопросах. Это касается Ирака, Северной Кореи, Чечни, противоракетной обороны. Правильно ли впечатление, что Россия и США начинают в этих вопросах расходиться, понемногу, неспешно, но расходиться?

Р. АРМИТИДЖ - У меня наоборот впечатление, что позиции США и России, как об этом говорили министр иностранных дел России Иванов, его зам. Трубников, наоборот очень хорошие. По некоторым вопросам, которые вы упомянули, Чечня, у нас там хорошие, тесные отношения. Мы, например, официально обозначили некоторые из чеченских группировок как террористические группировки. По вопросу Северной Кореи, например. Мы очень благодарны усилиям президента Путина и министра Лосюкова найти решение по Северной Корее.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы будем подробно говорить по этим темам, но если говорить, в общем, Вы удовлетворены начавшимися переговорами? Есть движение навстречу, или это все-таки пока непонимание?

Р. АРМИТИДЖ - Конечно, всегда будут какие-то области недопонимания между двумя великими державами, но я думаю, что у нас есть хорошее взаимопонимание по вопросам борьбы с терроризмом и я думаю, что президенты с этим согласны. Я думаю, что неплохо иметь определенное напряжение между США и Россией в некоторых вопросах, чтобы эти спорные вопросы можно быть обсудить и решить, какие меры применять до того, как мы приступим к этим действиям.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы сейчас как раз и начнем постепенно по темам обсуждать эти вопросы, с первым заместителем Госсекретаря США, со вторым человеком в Госдепе Ричардом Армитиджем. Итак, пошли подробно. Новую тему, которую Вы должны были обсуждать в Москве как предотвратить допуск террористов к ядерному оружию, как предотвратить возможность терактов с применением ядерного оружия. Какие здесь есть возможности? Есть ли реальная угроза этому или это выдуманная угроза?

Р. АРМИТИДЖ Мне кажется, что нужно расширить, вы сказали обзор, не ограничиваться только ядерным оружием, но и также думать о том, что возможно использование террористами химического оружия, биологического оружия. На самом деле, это очень реальная угроза, как мы видим по примеру того, что произошло в Лондоне. И такое оружие может быть применено против России и США и любой другой страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Все-таки, насколько отдельно ядерное, отдельно бактериологическое, отдельно химическое, насколько, с Вашей точки зрения, эти угрозы за последние два, три, четыре года стали реальными? Каждая из них, отдельно ядерное, отдельно химическое, отдельно биологическое?

Р. АРМИТИДЖ - Что касается ядерного оружия, то я думаю, что есть страны, которые стремятся к распространению этого оружия и поэтому вопрос ядерного оружия является очень важным. Пока нам везет, что мы смогли этот вопрос более-менее контролировать. Вот почему переговоры с Северной Кореей являются столь важными. Что касается биологического оружия, то эксперты, как в США, так и России знают о том, что Аль-Каида намеревалась создать такое оружие, и намерения эти продолжаются. По опыту Японии с использованием зарина мы тоже знаем, что это вполне реальная угроза.

А. ВЕНЕДИКТОВ Речь идет о том, что террористы будут пользоваться утечками, скажем, из хранилищ России или других стран или речь идет о том, что они создают новое оружие?

Р. АРМИТИДЖ - В некоторых случаях, как, например, Северная Корея, там действительно стараются разработать свою собственную ядерную мощность. В других случаях нужно, конечно, очень тщательно следить за своими собственными государственными инвентарями такого оружия. Надо сказать, что мы очень довольны тем, как РФ контролирует свои запасы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы о странах поговорим отдельно. Я просил бы сейчас говорить о международных террористах. Вот здесь опасность использования ядерного оружия существует? Таких групп как Аль-Каида, или может быть других?

Р. АРМИТИДЖ - Что касается расщепляющихся материалов, которые необходимы для такого взрывчатого вещества, то требуется очень маленькое количество атомного вещества для этого. И поэтому у нас есть определенное указание на то, что можно довольно просто сделать то, что мы называем атомной бомбой в сундучке или грязной бомбой. У нас даже есть указание на то, что год назад, например, некоторые террористы планировали создать такую грязную бомбу и взорвать ее в одном из городов США. К счастью, нам удалось предотвратить.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос в этой теме. Насколько Вы здесь едины со своими российскими собеседниками об усилении контроля над ядерными, химическими, биологическими государственными запасами в третьих странах, в других странах, чтобы это не попадало в руки террористов?

Р. АРМИТИДЖ - Вы знаете, скорее всего, этот вопрос вам нужно адресовать российским представителям. Но то, что я хотел бы сказать, что Россия хорошо знакома с тем, что такое терроризм. Тут были трагические случаи в концертном зале, взрыв государственного здания, правительственного здания в Грозном. Так что Россия хорошо знакома с актами терроризма. И я считаю, что мы все согласны с российской стороной относительно того, что за такими запасами опасного оружия необходимо очень тщательно следить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ирак.

Р. АРМИТИДЖ - Я о нем слышал.

А. ВЕНЕДИКТОВ Буквально несколько дней тому назад и Вы, и президент Буш стали говорить о том, что время истекает. Время для мирного урегулирования этой проблемы, все знают, что за проблема, истекает. Вы не могли бы подробней объяснить, что это за время и почему оно истекает?

Р. АРМИТИДЖ - Вы не совсем в том порядке обозначили лица. Сначала это сказал президент Буш, а потом я.

А. ВЕНЕДИКТОВ Для нас важнее наш гость. Когда президент Буш будет здесь

Р. АРМИТИДЖ - Спасибо. Время истекает, потому что последние 12 лет Ирак показывает язык международному сообществу. Он пренебрегает 16-ю резолюциями Совета Безопасности ООН, и мы говорим, что время истекло для такого нарушения. Не мое дело говорить, сколько времени остается, я могу лишь сказать, что президент еще не пришел к окончательному решению относительно того, использовать или не использовать вооруженные силы. Я могу сказать, что он консультируется с нашими друзьями, с нашими союзниками по этому вопросу. И могу также сказать, что Хусейн согласился на проведение тех инспекций, на которые он согласился именно потому, что есть угроза применения военной силы против него.

А. ВЕНЕДИКТОВ Считает ли американское правительство и Вы лично, что для того, чтобы нанести военный удар по Ираку, начать военную операцию, необходима новая резолюция Совета Безопасности ООН, подтверждающая мандат как международный или Вы считаете, что новой резолюции не надо и достаточно той, которая есть? И почему?

Р. АРМИТИДЖ - Мы считаем, что достаточно авторитета действовать без дополнительной резолюции Совета Безопасности. Конечно, мы не решили вопрос о том, решим ли мы обратится за приобретением такой второй резолюции или нет. Несомненно, мы хотим провести дискуссию в рамках Совета Безопасности ООН после того, как господа Бликс и Аль-Барадеи дадут свои отчеты и рапорта 27 января.

А. ВЕНЕДИКТОВ А передо мной лежит опрос общественного мнения по поводу возможной войны, действий США в Ираке. И вопрос нашим слушателям, российским гражданам - на чьей стороне будут ваши симпатии в случае военной операции на стороне США или на стороне Ирака? 11% опрошенных считают, что на стороне США, 26% на стороне Ирака, и ни на той, ни на другой 50%. Вот такое общественное мнение в моей стране. Наверное, российские власти, выражая точку зрения своих избирателей, говорят Вам приблизительно то же самое.

Р. АРМИТИДЖ - Да, по вопросу Ирака у нас ведутся постоянные дискуссии и по многим каналам, в частности, министр иностранных дел Иванов говорил с нашим госсекретарем Пауэллом неоднократно на эту тему. Я уверен, что дискуссии будут продолжаться так же, как и я разговариваю со своим коллегой господином Трубниковым. Эти разговоры будут продолжаться. Не могу комментировать тот опрос, который вы провели, потому что мне не совсем ясно, как точно был задан вопрос. От точности вопроса зависит и ответ на него. Но я хочу дополнительно сказать, что национальные лидеры, будь то в России или США, или в любом другом государстве земного шара избираются не для того, чтобы следовать тому, что находят опросы общественного мнения. Они избираются для того, чтобы вести нацию к хорошему будущему. Как раз это делает сейчас и намеревается делать президент Буш. В частности, до вступления США во Вторую мировую войну, если бы провели такой опрос общественного мнения, то большинство людей сказало бы, что они не хотят входить в такую войну, и это благодаря руководительским способностям и спасибо президенту Рузвельту в то время, который смог провести страну вперед, и мы получили соответствующие результаты.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я бы сейчас хотел спросить первого заместителя Госсекретаря США Ричарда Армитиджа, который является нашим гостем в прямом эфире, проапеллировать к его прошлой должности, как заместителя секретаря по обороне США какое-то время тому назад. Что для Вас победа над Ираком это должна быть военная победа, политическая победа? В чем должна быть победа? И когда вы скажете вот это победа?

Р. АРМИТИДЖ - Во-первых, это необязательно должна быть победа над Ираком. Если Саддам Хусейн разоружится, как этого требует резолюция Совета Безопасности и любые последующие резолюции Совета Безопасности, если он разоружится, так, как этого требуют эти резолюции, то этого будет достаточно. Этого будет достаточно для регионов. Но если он будет продолжать пренебрегать резолюциями Совета Безопасности и президент Буш и другие союзники решат принять соответствующие меры, то концепция победы будет в следующем победа будет считаться, когда все люди, проживающие в Ираке, будь то сунниты, шииты, туркмены, люди других национальностей будут равноправными, иметь одинаковые права. Когда Ирак как государственная территория полностью откажется от использования, применения и даже имения оружия массового уничтожения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кампания против Ирака, безусловно, втянет в этот конфликт многих соседей Ирака, в частности, Израиль. И руководство Израиля заявляет, что оно не будет вести себя как в 1991 году, когда по просьбе американского правительства оно не отвечало на удары Ирака. Какая здесь позиция нынешних американских властей с учетом той избирательной кампании, которая сейчас идет в Израиле?

Р. АРМИТИДЖ - Избирательная кампания, выборы которой состоятся 28 января, честно говоря, не имеет никакой связи с тем, что беспокоит нас. Выиграет тот, кто выиграет. В случае начала конфликта мы надеялись бы, чтобы Израиль не вступил в него. Мы не хотели бы, чтобы Израиль вступил в такой конфликт, если он начнется. Мы находимся в тесном контакте с нашими друзьями, с нашими союзниками в Израиле, им нет необходимости вступать в конфликт, если он когда-либо начнется. Хочу подчеркнуть, что ни США, ни какая-либо другая страна не может обратиться к третьей стране и просить, чтобы они отказались от права на самооборону, мы просто хотим их убедить, что этого не стоит делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Последний вопрос по Ираку. Так что, военная операция в феврале?

Р. АРМИТИДЖ - У меня такой информации нет о начале военной операции. Но мне интересы ваши источники. Откуда вы такую информацию получили?

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы изучаем климат Ирака. Тогда не позже марта?

Р. АРМИТИДЖ - Это далеко не точная наука изучение климата.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, следующий вопрос, который я хотел бы Вам задать, это взаимоотношение между США и Россией по Чечне. Вы уже упомянули о том, что некоторые террористические чеченские организации будут внесены в черный список. Вы договорились об этом, чуть подробней?

Р. АРМИТИДЖ - Мы сейчас как раз находимся в процессе этой выработки, в особенности это дело касается юридической сферы, потому что мы очень юридически нацеленное государство. Но мы работаем в этом направлении сейчас, разрабатываем детали. Хочу сказать, что в общих чертах мы направлены против терроризма, особенно, когда такой терроризм нацелен против гражданских лиц, равно как и РФ, против гражданских лиц по политическим мотивам. С другой стороны мы преданы делу прав человека, обычных чеченских, которые не занимаются терроризмом и надеемся, что РФ будет соблюдать права тех чеченских граждан России, которые не занимаются терроризмом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как победить сепаратизм и нужно ли его побеждать?

Р. АРМИТИДЖ - У нас исторически в США были случаи, когда имелись проявления сепаратизма, и я лично считаю, что военными методами эта проблема не решается. Я считаю, что люди должны иметь, это моя личная точка зрения, люди должны иметь какую-то определенную веру в свое будущее, что у них есть возможность сделать какой-то выбор в своей жизни, чтобы сепаратизм не стал целью их жизни. И мне говорят, что наблюдаются некоторые изменения в Чечне, в частности, например, в университете в Грозном есть уже студенты, выпускники. Так что это является небольшими, но хоть какими-то признаками того, что жизнь начинает возвращаться в нормальное русло.

А. ВЕНЕДИКТОВ На фоне нашей чеченской проблемы обострились отношения с Грузией, пограничные отношения с Грузией. Какова позиция США в этом конфликте? Вы за ним наблюдаете и что?

Р. АРМИТИДЖ - Конечно, наблюдаем. Конечно, нас беспокоит то, что моджахеды обосновались в таких местах, как Панкисское ущелье. Мы говорили об этих вопросах с президентом Шеварднадзе, с президентом Путиным, с его коллегами. Мы предприняли обучение грузинских вооруженных сил с целью подготовить их и обучить, чтобы они смогли сами выкинуть этих террористов. Нам придает надежду встреча, которая состоялась в Кишиневе между президентом Шеварднадзе и президентом Путиным, и мы надеемся на результаты в киевской встрече.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос в том, считает ли ваше правительство лично возможность превентивных ударов, скажем, со стороны РФ, преследуя уходящих чеченских террористов на грузинской территории, о чем объявляли, в том числе и некоторые высокопоставленные российские

Р. АРМИТИДЖ - Вы знаете, стране, которая верит в превентивный удар, трудно критиковать такую позицию, о которой вы говорите. Но, тем не менее, надо также учитывать, что Грузия является давним соседом России. Есть исторические связи и между Грузией и РФ, и мы надеемся, что Россия будет проявлять соответствующую чувствительность в этом вопросе. Потому что после всего этого наступит следующий день, за ним будет другой день, и мы хотим лишь того, чтобы Грузия и РФ могли жить в мире друг с другом.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас осталось несколько минут. Сейчас блиц, если можно несколько вопросов, несколько ответов. Я, конечно, не пропущу вашу любимую Северную Корею, но она будет в конце. Итак, вопрос первый. Многие в России опасаются того, что американские военные, придя в Центральную Азию для того, чтобы бороться с терроризмом в Афганистане, что эта территория, которую Россия издавна считала своей, станет подмандатной американской территорией и выйдет из влияния России. Позиция американского правительства по военным американским базам в Центральной Азии?

Р. АРМИТИДЖ - Мы все время, в общем-то, с военными, с РФ спросить правительство о том, что мы делаем в Центральной Азии. Мы не имеем каких-либо планов иметь перманентные базы в Центральной Азии, и мы действуем в рамках требуемого.

А. ВЕНЕДИКТОВ Считаете ли Вы, что бывшие республики Советского Союза, имею в виду, прежде всего, Грузию и Украину, могут в ближайшее время двигаться в направлении НАТО? Они хотят.

Р. АРМИТИДЖ - С другой стороны, наши союзники по НАТО также не приняли окончательного решения по численности этой организации. Так что, действительно, есть возможность для расширения. Но если это произойдет, то это произойдет нескоро.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос или последняя тема. Она как раз касается Северной Кореи. Вы говорили о том, что США не готовы подписать с Северной Кореей договор о ненападении. Почему?

Р. АРМИТИДЖ - Я сказал, что мы не готовы подписывать договор, что в американском употреблении значит ратификация со стороны Сената такого документа. Но я сказал, что мы согласны заключить соглашение, подписать документ о ненападении, или о целях безопасности. Это мы готовы.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос. Так, как сейчас развивается динамика между Россией и США, после трагических событий 11 сентября мы видели, чуть ли партнеры и союзники во всем, затем, с чего я начал интервью, есть очень сложные моменты, касающиеся разного подхода России и США к международным проблемам. Какова, с вашей точки зрения, динамика, мы станем партнерами, союзниками или мы будем друг на друга смотреть, опасаясь друг друга?

Р. АРМИТИДЖ - Я думаю, что возвращение к конфронтации холодной войны абсолютно невозможно. Но мы движемся к таким зрелым взаимоотношениям, когда мы согласны в каком-нибудь вопросе, то результаты будут замечательными, когда мы не согласны, то это несогласие не будет выливаться в какие-то очень негативные формы. Я знаю, что таким образом наши взаимоотношения зреют, и я думаю, что с этим согласны оба президента.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы сейчас поедете заканчивать переговоры этого раунда. Какой для Вас самый сложный и самый трудный вопрос в этом раунде переговоров?

Р. АРМИТИДЖ - Дело в том, что это рабочая группа по вопросам борьбы с терроризмом. Там нет каких-либо вопросов, которые являются очень спорными и сложными и вопрос лишь в том, как лучше сотрудничать и как раз на этом мы и сосредотачиваем внимание. Если бы мы говорили о курице или экспорте такого порядка, было бы гораздо сложнее обсуждать этот вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ Приходите к нам с курицами и мы пообсуждаем этот вопрос. Я напоминаю, что в прямом эфире "Эха Москвы" был Ричард Армитидж, первый заместитель Госсекретаря США. Спасибо большое.