иски к властям пострадавших в результате терактов в России и Америке - Гералина Любарская, Мария Липман, Сабрина Таверидзе - Интервью - 2003-01-21

21 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Гералина Любарская - адвокат, Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала", Маша Липман - заместитель главного редактора "Еженедельного журнала", Сабрина Таверидзе - обозреватель "Нью-Йорк Таймс".

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Вообще я должен сказать, что все это напоминает уже, извините, "спросите у Пушкина" - вот, спросите с Пушкина. Вот, стрелял-то Дантес, долг спрашивают у Пушкина - вот когда граждане с государства по поводу теракта.

С. ПАРХОМЕНКО - Отчасти, здравствуйте! На самом деле, это большой сюжет, в котором есть, что обсудить. И я думаю, что все-таки часть этого что есть обсудить, мы сегодня и обсудим.

С. БУНТМАН - Давайте сразу заявим тему. Тема в том, что граждане судятся с государством?

С. ПАРХОМЕНКО - Тема в том, что надо постепенно привыкать к ситуации, в которой не бывает, чтобы никто не был бы виноват и никто ни за кого не отвечает. "Еженедельный журнал" существует чуть больше года, и за это время, думаю, было 3-4 такого рода ситуации, когда нам хотелось на обложке написать: "Виноватых опять нет". Один раз мы это сделали, это было, когда упал большой вертолет в Чечне с большим количеством наших военных, и как-то был никто не виноват в том, что его просто так взяли и сбили как куропатку на взлете. И еще было много разных ситуаций, когда никто не виноват. Вот, в очередной раз никто не виноват в октябрьском теракте, точнее, в том, что там погибло чрезвычайно много народа.

С. БУНТМАН - Да, и понять бы, отчего погибли конкретно, и как погибли, и вообще, что за это полагается.

С. ПАРХОМЕНКО - Да. Вокруг этого чрезвычайно много эмоций. Можно ли здесь эту вину на кого-то вывешивать, нет, виновато ли московское правительство, не виновато, врачи плохо лечили, нет, они лечили изо всех сил - как-то очень много всяких разговоров. Между тем, человечество придумало механизм для того, чтобы выяснить подобного рода вещи. Этот механизм сам не работает, он работает с людьми. Мы попытались разобраться, как в этих очень сложных изначально многослойных ситуациях можно попробовать решить дело по совести и по существу. У нас есть сложнейшая ситуация с терактом, его жертвами, пострадавшими и теми, кто должен пострадавшим или их родственникам

С. БУНТМАН - Или не должен.

С. ПАРХОМЕНКО - Должен или не должен в этой ситуации помочь. Скажем так. А потом, может быть, следующим шагом призвать к ответу тех, кто виноват перед теми, кого мы сейчас признаем виновными в этом ущербе. Есть параллельная в какой-то степени, хотя очень непохожая на это внешне, но с юридической точки зрения в чем-то сходная американская ситуация - 11 сентября. Мы попробовали сравнить эти 2 истории и понять, в чем они сходны, чем отличаются друг от друга.

С. БУНТМАН - Поэтому у нас сейчас в гостях Маша Липман, которая написала большой материал как раз об американских исках.

М. ЛИПМАН - Добрый вечер!

С. БУНТМАН - Как свидетельница оттуда у нас обозреватель "Нью-Йорк Таймс" Сабрина Таверидзе

С. ТАВЕРИДЗЕ - Добрый день!

С. БУНТМАН - Вы когда-нибудь судились со своим правительством?

С. ТАВЕРИДЗЕ - К сожалению, никогда - я пожалела после того, как вы меня пригласили на программу.

С. БУНТМАН - Как у меня тут одна слушательница говорила: "Господа, для эффективного обсуждения темы о любых судебных исках надо пригласить как минимум юриста". Мы пригласили вам не как минимум юриста, а как максимум - хорошего юриста, Гералину Любарскую.

Г. ЛЮБАРСКАЯ - Добрый вечер! Спасибо на добром слове.

С. БУНТМАН - Давайте сейчас просто определим позиции, и потом мы продолжим наш разговор, и в 21:25 мы с вами проголосуем.

С. ПАРХОМЕНКО - Одно маленькое обстоятельство. Для того, чтобы наши слушатели сразу не спрашивали, а где же, собственно, участники этого процесса вокруг событий на Дубровке, совершенно сознательно признаться, мы не позвали ни участников этого процесса, ни юристов, которые с ними работают, т.к. нам хотелось не углубляться в эти конкретные обстоятельства и перипетии этого конкретного разбирательства, а попытаться заняться более общей проблемой - проблемой юридических взаимоотношений между гражданами и их государством.

С. БУНТМАН - Давайте попытаемся. Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Итак, давайте мы сейчас определим. Я хотел бы, чтобы Гералина Любарская сказала. Понимаете, нас такой вопрос мучает, не зря нас мучает вопрос Дантеса и Пушкина, что стрелял Дантес, а давайте долг мы спросим с Пушкина - что получается, за пострадавших, тем более, что сейчас идет, и согласно закону, насколько я понимаю, могут предъявлять иск только местным властям, почему должно отвечать государство, которое совершенно сознательно, по доброй воле сделало какие-то, ну, не гигантские, мы не США, компенсации людям? В каком праве подавать иск люди, когда пришли какие-то деятели с автоматами, как сказал Бараев, с понтами пусть они придут, с этими поясами, взрывчаткой, пришли, испугали людей. Слава богу, не взорвали, но погибли при штурме и после многие люди. Виноваты террористы, а иск предъявлен к властям.

Г. ЛЮБАРСКАЯ - Виноваты-то террористы, но государство федеральным законодательством определило границы своей собственной ответственности. Оно указало, что если причинен ущерб при совершении теракта юридическим или физическим лицам, то отвечает тот субъект РФ, на территории которого имел место теракт. Точно так же отвечает и федеральное казначейство, если недостаточно средств у субъекта РФ, на территории которого произошел. И весь вопрос заключается в том, как определить ущерб. Критерии определения ущерба заложены лишь в статье 15-16 Гражданского кодекса. Но прежде, чем говорить о них, надо говорить о том, что Конституция РФ, наш самый главный закон, устанавливает обязанность государства на возмещение вреда, причиненного не просто незаконными действиями, но даже и бездействием органов госвласти или должностных лиц. При этом констатируется, что права потерпевших от преступления охраняются законом, а государство обеспечивает потерпевшему доступ к правосудию и компенсацию причиненного ущерба. Т.о., основные положения о праве потерпевшего от преступления на возмещение вреда, они закреплены и в нормах Конституции, и в Гражданском кодексе. Теперь вопрос о федеральном законодательстве отдельно. Я хотела бы обратиться к статье 16 Гражданского кодекса. В ней прямо говорится о праве на возмещение убытков, причиненных государственными органами или органами местного самоуправления. И что под этим убытком понимают? Вот как формулирует это законодатель: убытки, причиненные гражданину или юридическому лицу в результате незаконных действий или бездействия государственных органов, органов местного самоуправления и т.д. Они подлежат возмещению РФ, соответствующими субъектом РФ или муниципальным образованием. И теперь, наконец, федеральный закон. Это закон "О борьбе с терроризмом", который был принят 3 июля 1998 года, в него вносились изменения вплоть до 2002 года. В статье 17, прямо посвященный проблеме возмещения вреда, причиненного в результате терактов, прямо указывает на то, что возмещение этого вреда производится за свет средств бюджета субъекта РФ, на территории которого совершена эта террористическая акция. С последующим взысканием этого возмещения с причинителя вреда в порядке, установленным гражданским законодательством. Т.е. гражданин судится не с конкретным террористом, не ждет, пока его осудят и будут привлекать к имущественной ответственности, а непосредственно субъект РФ выплачивает средства возмещения ущерба, а потом сам уже взыскивает с виновных. Так что законодатель установил специальный порядок.

С. БУНТМАН - Мы продолжим после кратких новостей.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН - Итак, мы продолжаем наш разговор. Андрей пишет: "Речь идет не о том, что говорит ваш юрист, это все понятно. Безусловно, компенсация должна быть, и ее сделали. Грубо говоря, по нашим расценкам, т.е. то, что государство может сделать. А те миллионы, которые затребованы, это уже работа адвоката, который захотел подзаработать, это его непорядочность. Вот о чем речь". Т.е. хорошо, можно требовать возмещения ущерба, но государство у нас, скажем так, тут не США, как мне тут говорили, там и зарплата в 30 раз больше.

С. ПАРХОМЕНКО - Вот в том все и дело, что много очень частностей в этой истории, и адвокат, его фигура, его манеры, другие юристы, которые в этом участвуют, раздражение, с которым отвечает на все московское правительство и прочее. Но вот затем нам и нужен американский прецедент, чтобы почувствовать разницу. В нашем случае, как Гералина Владимировна нам только что сказала, было много разных ссылок в законодательстве, есть абсолютно прозрачная для нас ситуация, понятно, кто пришел на ул. Дубровка, когда, зачем, есть очень существенные основания подозревать в халатности конкретных должностных лиц и т.д. Есть нью-йоркская история с 11 сентября. Самолет летел, за рулем его оказался человек, о котором мы узнали только пост-фактум, самолета нет, людей, которые в самолете, нет, людей, которые были в 2 башнях, нет, никто не виноват, кроме этого злодея, которого тоже нет. Есть у нас какие-то подозрения, что там за этим за всем то ли бен Ладен, то ли нет, то ли исламские фундаменталистские круги, то ли нет, то ли правительство Саудовской Аравии, то ли оно тут не при чем. В общем, много всяких сомнений, ничего не понятно, а тем не менее, пострадавшие есть, есть их ущерб и есть их права. Вот как это было сделано там? Я бы хотел, чтобы Маша как-то в нескольких фразах рассказала, т.к. это крайне любопытно и поучительно. Что там было придумано?

М. ЛИПМАН - Прежде всего, то, что случилось 11 сентября, вещь абсолютно беспрецедентная, нигде в мире и в США такого не было. Беспрецедентно было и то, как с этим обходились в США. Это правда, что, как ваш слушатель написал, государство заплатило, сколько смогло. Но только в США государство еще никогда никому не платило компенсаций без судов. Всякое решение о компенсации принимает суд с учетом самых разных факторов. В данном случае, то, что отличает 11 сентября среди прочей массы других вещей, это наличие государственного фонда компенсации жертв, который раздает деньги без суда. В США, Сабрина может нам подтвердить, вообще судиться любят.

С. ТАВЕРИДЗЕ - Любят, но ненавидят адвокатов. Потому что считается, что они на ваших несчастных случаях берут 50% тех денег, которые

С. БУНТМАН - Они тоже на этом зарабатывают, да.

М. ЛИПМАН - В общем, судиться любят, и любой причиненный ущерб, будь то материальный, ущерб потери здоровья или жизни, в первую очередь приходит в голову, что надо подавать в суд. На кого подавать в суд в этой ситуации? На террористов, самое очевидное. И к моему удивлению, я нашла какие-то объявления американских юридических фирм, пожалуйста, будем судиться с террористами, что имеют в виду, не знаю

С. БУНТМАН - У нас никогда не предлагали судиться с террористами, с исполнителями актов?

Г. ЛЮБАРСКАЯ - Я в этом же журнале прочитала, что якобы адвокат, который сейчас представляет интересы в Тверском суде, на сайте тоже объявлял о том, что он готов защищать интересы всех пострадавших от теракта. И как будто он именно этим образом и собрал клиентов. Но я этого не знаю, я прочитала это в вашем журнале.

М. ЛИПМАН - Значит, террорист - самый очевидный ответчик. Я даже пыталась узнать, серьезная ли это фирма, которая предлагает судиться с террористами. Мне сказали, что вполне, ничего, уважаемая фирма. Следующий совершенно очевидный ответчик с американской точки зрения - это авиакомпании, аэропорты, те компании, которые обеспечивали безопасность аэропортов, городские власти Нью-Йорка. Все это очевидные были ответчики с точки зрения американца, который ищет себе виноватых. При этом надо иметь в виду, что, в отличие от жертв нашего теракта на Дубровке, благотворительные фонды собрали огромное количество денег. И эти деньги стали раздавать. Они не все еще розданы, но их очень много. Тем не менее, желание подавать иски несомненно у американцев возникает, и американское правительство отдавало себе отчет в том, что американские авиакомпании, наиболее очевидный ответчик здесь, и так находятся в бедственном состоянии после 11 сентября, практически под угрозой банкротства. Поэтому американское правительство решило, что оно должно помочь своим авиакомпаниям. Оно им выделило деньги, кредиты, гарантии по кредитам. Но кроме того, оно решило оградить их от исков. Во-первых, оно ограничило те суммы, законодательным образом, это был издан закон, суммы, которыми может ответить авиакомпания по любому количеству исков, сколько бы их не было, хоть 3000, хоть 10 тыс., все равно не более определенной суммы они могут оплатить. И кроме того, в рамках все того же закона был выделен государственный фонд, который должен был, его целью было, чтобы люди, которые пострадали, не подавали бы исков. Чтобы они, получив деньги от государства, не стали бы пытаться искать других ответчиков. И именно отказ от подачи исков был условием выдачи компенсаций. Вообще, чем больше я про это читала, тем больше у меня возникало ощущение, что, конечно, США - бесконечно более богатая страна, чем России, тут не о чем говорить, но еще одна разница, не меньшая, чем разница по благосостоянию, это разница в невероятной разветвленности и сложности институтов, законов, разных обыкновений, разной даже информации о том, какие у вас есть возможности. В данном случае, этот фонд был учрежден, этот фонд уникален тем, что деньги раздают людям не на основании судебного решения, а просто на основании того факта, что они пострадали.

Г. ЛЮБАРСКАЯ - И договоренности отдельно.

С. ПАРХОМЕНКО - Да, до этого места, собственно, все просто. Людям говорят - не ходите никуда судиться, потому что все понимают, что если они сейчас все начнут судиться, они всех разорят, и авиакомпании, и страховые компании, они всех вокруг порушат. Поэтому пострадавшим говорят - пожалуйста, не ходите никуда судиться, мы сами вам все заплатим. В обмен на обещание, что вы не будете никуда ходить.

М. ЛИПМАН - Это письменное обещание, имеющее юридическую силу. Они никогда не могут сказать, что они передумали и теперь уже подадут в суд и на авиакомпанию, и на городские власти. Действительно, деньги были выделены, но интересным образом неизвестно, сколько денег. Во главе фонда был поставлен человек, очень опытный юрист с репутацией юриста, который съел собаку на том, что он защищает ответчика от жертвы. В основном, он занимался этим в тех делах, где было очень много, иногда сотни тыс. жертв. Это были жертвы и какой-то недоброкачественной продукции, и вот этот "Эйджент Орандж" дефолиант, который использовался во время войны во Вьетнаме, потом солдаты возвращались, у них возникали какие-то болезни, они считали, что эти болезни возникают в результате действия этого дефолианта. Позже это был иск 250 тыс. человек

Г. ЛЮБАРСКАЯ - Как я понимаю, на последней минуте он защищал это все от суда, он не дошел до суда, он просто дал договоренность между этими

С. ПАРХОМЕНКО - В общем, это человек с репутацией юриста, который зарабатывает деньги на том, что выгораживает злодеев. Как-то так.

М. ЛИПМАН - Да, и который умеет договариваться, это очень важно. Потому что на его счету не только эти дела, он не только защитил права ответчиков, но он сумел избежать иска, а это значит, что он сумел очень существенно сократить количество тех денег, которые ответчик выплачивает. В частности, в этой истории с дефолиантом требования всех этих пострадавших военнослужащих, вернувшихся из Вьетнама, исчислялось миллиардами. Он сумел договориться с ними на общую сумму 180 млн. долларов. Конечно, сумма огромная, но по сравнению с тем, что требовалось, она оказалась очень сильно меньше. И вот такой вот человек, который защищает злодеев, тех, кто делает недоброкачественную продукцию, в частности, от жертв, он был выбран правительством США и поставлен во главе этого фонда, чтобы распределять деньги, договариваться с каждым о том, что ему причитается. И вот теперь очень интересно, на каком основании вычисляется этот ущерб. Очень важное слово тут было сказано - помочь. Как я понимаю, иски тех людей, у кого кто-то погиб или кто был сам заложником на Дубровке, они не за моральный ущерб, они за перенесенные страдания

Г. ЛЮБАРСКАЯ - Я не видела искового заявления, не могу сказать. То ли это требование возмещения за перенесенные страдания, то ли за моральный ущерб, а может быть, и того, и другого.

М. ЛИПМАН - Да-да, это моральный ущерб. То, что выдается людям, речь идет примерно о 3000 семей, именно таково число жертв теракта 11 сентября, речь идет о том, что они получают за моральный ущерб и материальный ущерб. Моральный ущерб всем одинаково - 250 тыс. долларов, но плюс по 50 тыс. за каждого из детей на каждую вдову или вдовца. А вот дальше начинается самое интересное. Дальше начинается вычисление материального ущерба. И это исходит не из нужд человека, не из того, сколько ему нужно для того, чтобы лечить, учить, платить за квартиру и т.д., это исчисляется по тому, что он потерял. А вот это является более-менее, но очень грубо, отвлекаясь от нюансов, совокупностью 2 факторов: сколько лет было погибшему, т.к. в отличие от нашего теракта, там речь идет практически всегда о погибших, и какую он получал зарплату. Исходя из этого можно посчитать, сколько он за свою жизнь заработает.

С. ПАРХОМЕНКО - Сколько за всю жизнь заработал бы, если бы он остался жив.

С. БУНТМАН - Ну, да. Я хочу Сабрине задать вопрос. Слушатели пишут: "Все пострадавшие на Дубровке требуют возмещения морального ущерба в долларах, они живут в России, а в России пока еще рубли" - ну, это понятно, это для удобства, там потом пересчет будет по курсу ММВБ. Вот дальше вопрос: "На то, что не было бы счастья, да несчастье помогло". Когда люди договариваются и получают компенсации достаточно большие, причем, насколько я понимаю, если люди много зарабатывали, их семьи получают больше, что самое главное - добиться ли справедливости компенсаций или любым путем просто добиться материального возмещения убытков? Вот это очень важно. Как вы считаете?

С. ТАВЕРИДЗЕ - На самом деле, я думаю, что многие, особенно те, наши родственники этих пожарных, они зарабатывали меньше, и многие высказывают, что

М. ЛИПМАН - Надо объяснить, какие пожарники имеются в виду, потому что, может, слушатели уже не так помнят хорошо, какую роль сыграли пожарные.

С. ТАВЕРИДЗЕ - Пожарники побежали в эти здания, когда только они упали в конечном итоге, и многие из них погибли. Но то же самое, был такой очень известный

Г. ЛЮБАРСКАЯ - А в США пожарники - они же спасатели.

С. ТАВЕРИДЗЕ - Да, были спасатели. Они зарабатывали гораздо меньше, и их родственники высказывают о том, почему я должен получить в 4-5-6 раз меньше, чем какой-то там молоденький человек, у которого вообще не было детей, работал трейдером на 20 этаже здания? Жизнь моего родственника меньше стоит? Поэтому я думаю, что серьезный вопрос. Я не получила ответ, но думаю, что многие Это кстати, как я понимаю, все было определено конгрессом.

М. ЛИПМАН - Да, но т.к. это закон, то он принимался конгрессом, и все, и сумма компенсаций самим авиакомпаниям, и учреждение этого фонда, и условия в виде отказа от исков - все это было определено конгрессом. Но очень интересно насчет того, что справедливо, что нет. Действительно, непонятно каким образом жизнь пожарного ценится в 4-5 раз меньше, чем жизнь какого-то бизнесмена. Суммы компенсаций очень сильно различаются. Был опрос, очень солидный, авторитетный опрос проведен в США на тему, как считают сами американцы: должны ли семьи получать равные суммы или они должны получать эти суммы в зависимости от того, сколько бы заработал за всю жизнь этот утраченный ими член семьи. Удивительным образом в США, где вроде бы капитализм уже много лет, совсем не так долго, как у нас, и где вроде бы есть вполне такая рутина в исчислении ущерба в зависимости от того, сколько человек мог бы заработать, само это вычисление не является уникальным для данной ситуации, 86% американцев сказали, что они считают, что надо поровну.

С. БУНТМАН - Вот вы знаете, поэтому в истории с исками, которые здесь у нас, я понимаю права людей, понимаю ситуацию очень хорошо, но дело в том, что например в США, как раз и нам пеняли, что мы не можем бороться с терроризмом, потому что мы все время говорим - а вот тут другая ситуация, и чеченская война совершенно не так, вот посмотрите на США, какой там после 11 сентября подъем гражданственный. И вот здесь, хорошо, отошли от этого. Ладно, а теперь будем требовать у государства, у властей требовать компенсации материального возмещения. Это все, конечно, хорошо, извинительная церемония, свечки, или что-то в этом роде, но все-таки жизнь дороже, кошелек дороже, и все-таки надо жить как-то дальше. И огромнейшие компенсации. Поэтому и стоит вопрос, моральный или неморальный еще ко всему

Г. ЛЮБАРСКАЯ - Конечно, моральный.

С. БУНТМАН - Вот Гералина Владимировна прочитала нам наши российские законы, по которым все, даже учитывая российский менталитет, который очень редко, государство может ругать, но входить с ним в какую-либо, тяжбу редко входит, причем абсолютно юридически обосновано. Но порядочно или непорядочно вот это в такой ситуации?

Г. ЛЮБАРСКАЯ - Я полагаю, что не только морально, но и законно требование о возмещении ущерба. Вопрос только, в каких границах нужно требовать возмещения. Адвокат, как мне представляется, представляющий потерпевших, он сделал свою фигуру одиозной, потому что он непомерно раздул границы этого иска. Он, по существу, исходил из принципа равенства всех, и одинаковости их требований. Потому что на 61 иск, как заявляется, заявлены требования на 60 млн. долларов. Но надо иметь в виду, что условия у всех разные. Вчера по ТВ я видела семью, где пожилые родители остались с 2 маленькими детьми своих погибших сына и невестки. Там, где осталось 2 детей, лишившихся кормильцев, и где старики лишились трудоспособной молодежи, которая могла их содержать, там, естественно, возмещение вреда. И убытки, подсчитываемые, будут совершенно отличаться от семьи, где погиб только супруг, а жена сама работоспособна. И детей у них общих нет. Здесь не может быть никакого равенства. Поэтому надо определять каждый раз, применительно к каждому потерпевшему размер убытка. Но определять его, конечно, разумно, с учетом принципов справедливости. Вот о принципе справедливости хочу поговорить особо. Кто у нас определяет размеры ущерба? Конечно, наш законодатель. Вот законодатель в законе "О борьбе с терроризмом" прямо указал, как возмещается. Он не указал границы возмещения вреда для потерпевших от терроризма, но зато указал границы возмещения вреда для участников контртеррористической операции, для участника, который погиб. И что вы думаете, какая цена за его жизнь установлена? 100 тыс. рублей. Это около 3000 долларов. А в случае инвалидности всего лишь 50 тыс. рублей. Поэтому родственники тех, чьи дети или мужья погибли в этой контртеррористической операции, а такие тоже были, могут ставить вопрос: где справедливость, почему нам там мало, а потерпевшим, которые являлись заложниками и которых освобождал тот, кто погиб, совершенно другие установки?

С. БУНТМАН - Тем более, семьям участников контртеррористической операции государство просто должно по определению, обязано, т.к. оно их призывало, оно их посылало.

Г. ЛЮБАРСКАЯ - И оно устанавливает для них такую цену их жизни. И вот здесь возникает, конечно, вопрос о том, кто же все-таки должен эти границы устанавливать. Конечно, усмотрение судейское здесь чрезвычайно важно. Но все-таки, если жизнь одного определяется в 100 тыс. рублей, то

С. БУНТМАН - Вы задаете почти такой же вопрос, только в другом контексте, с другими нюансами, но почти такой же, как задавался в США.

Г. ЛЮБАРСКАЯ - Я хочу сказать, почему, если мы в Конституции называем наше государство социальным, почему законодатели, наша ГД принимает тот же закон о борьбе с терроризмом и предусматривает такие низкие ставки материальной ответственности за жизнь, погибшую в контеррористической операции? Это установки и на то, чтобы платили копейки тем, кто являлся потерпевшими в этой террористической операции. А вот это неправильно.

С. БУНТМАН - Я хочу задать вопрос нашим слушателям. Все-таки для меня важен этот моральный аспект, о котором больше всего все говорят. Даже не о суммах, что там, если подумать, денег много в России, честно говоря, ходят много в России. И из них вот эти 60 млн. найдутся. Насос поработает, извините, нефтяная качалка, и найдутся. Кстати, и на стихийные бедствия могут найтись, на Северный Кавказ и т.д. Так вот, хочу задать вопрос: а морально ли требовать от государства компенсации за то, в чем оно напрямую не виновато? Государство, которое и себя объявляет жертвой террора. Вы знаете, все нюансы. Ставлю вопрос: морально или не морально требовать компенсаций от государства? Если вы считаете, что морально - 995-81-21, если аморально - 995-81-22. В течение 5 минут вы будете голосовать по этим телефонам. Вот сейчас Гералина Любарская говорила о размерах и о справедливости, которая должна в социальном государстве устанавливаться. Как вы думаете, Сабрина?

С. ТАВЕРИДЗЕ - Я хотела сказать по поводу адвоката. Слушатель обвиняет адвоката в том, что он жадный, слишком много требует и т.д. Но на самом деле, не стоит обвинять адвоката, потому что адвокат, во-первых, я не знаю, как по поводу этого дела, но в принципе адвокат, если дело идет по поводу многих людей, все стараются получить деньги за какой-то ущерб, обычно адвокат не берет деньги, берет только процент от того, что он выиграет для людей. Поэтому, в принципе, это хороший стимул, чтобы он выиграл больше для людей, которые и потеряли. И как раз вот тот человек, который ведет это дело в США, он вообще не берет денег. Я просто хотела сказать по поводу адвоката.

С. БУНТМАН - Понятно. Морально ли требовать компенсации от государства в случае теракта, когда государство впрямую не виновато? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22.

С. ТАВЕРИДЗЕ - С другой стороны, по поводу моральности, - бизнесмен, который работал на 20 этаже, я его жена, я его потеряла, морально ли это - запросить 16 млн. долларов денег налогоплательщиков? Это не то, что какой-то там другой богатый человек просто своей доброй волей, это наши деньги. Я сама, я, Сабрина, платила часть этих денег. Поэтому, собственно, есть вопрос.

С. БУНТМАН - Поэтому, когда я сказал про качалку, на самом деле, это вот когда к Москве предъявляются иски, это качалка, не качалка - это все-таки деньги московского бюджета.

С. ПАРХОМЕНКО - Я хотел бы здесь для начала немного сам себя выгородить. Лично я, например, отношусь к тем, кто считает, что правительство Москвы в принципе ни в чем не виновато, мы об этом писали, я как-то занимался чем-то вроде расследования на эту тему.

С. БУНТМАН - Но закон не позволяет обращаться в другое место.

С. ПАРХОМЕНКО - Да. Есть масса всяких соображений, которые заставляют считать, что есть другие виновные, что московское правительство сделало более-менее все, что оно могло сделать, все, что ему предоставили сделать те, кто планировал эту операцию. Такие у нас результаты. И тем не менее, не к кому больше обратиться, кроме как к нему. Другое дело, что оно само должно, московское правительство, в этой ситуации несомненно реагировать на это не обидой, не выкриками по поводу того, что это не по-христиански, не по-русски, не по-человечески, а предпринимать следующие свои шаги в этой цепочке, о которых я уже скажу после новостей.

С. БУНТМАН - Да, а я последний раз напомню вопрос: морально ли требовать компенсацию от государства? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. С точки зрения граждан, не с точки зрения властей. Прошу выражать только свое личное мнение.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН - Очень много сообщений на пейджер. Сразу объявлю результаты голосования. Вопрос был такой: морально ли требовать компенсаций от государства в таком случае? Нам позвонило 2549 человек, из них 70% считают, что - что?

Г. ЛЮБАРСКАЯ - Морально. Раз законом предусмотрено, значит, морально.

С. БУНТМАН - Правильно, морально - 70% так считает, 30% считает, что это аморально. Спасибо всем, кто нам позвонил! Здесь сразу Александр так меня: "Как же государство не впрямую виновато в теракте, если прямая обязанность государства - защита безопасности граждан? С такой психологией невиновности государство никогда не будет ответственно за происходящее". Это Александр сделал мне замечание, которое я абсолютно принимаю. Это была такая фигура закавыченная.

С. ПАРХОМЕНКО - Так вот, то, о чем я бы хотел продолжить - это некий упрек и к ведущему, и к нам всем, принимающим участие в этом разговоре, и к тем, кто сформулировал этот вопрос: не слишком ли мы легко и уверенно обращаемся со словом "государство"? Мы, когда спрашиваем, морально ли требовать возмещение ущерба у государства, мы кого имеем в виду? Ну, да, вообще какие-то властные структуры. А теперь давайте все-таки отдадим себе отчет, что мы имеем дело вот с этим государством, более того, вот с этой политической ситуацией, вот с этими политическими деятелями внутри этой политической ситуации. Значим, мы с вами можем, с одной стороны, говорить о том, что механизм законный всей этой истории - это такие цепочечные разбирательства. Я понес ущерб, я требую его возмещения от своего здешнего органа власти, который ближе всего ко мне в моем субъекте РФ, он обращается по цепочке дальше, дальше, и так они в конце концов рано или поздно дойдут до истинно виноватых. Вот я с этого начал. Я, например, считаю, что, грубо, Лужков ни в чем не виноват. Но я поддерживаю тех, кто обращается сегодня за компенсациями к Лужкову, предполагая, что Лужков после этого сделает

С. БУНТМАН - Когда ты говоришь - Лужков, то ты

С. ПАРХОМЕНКО - Ну, да, Лужков с маленькой буквы - Москва, московские власти, правительство, мэрия Москвы, Мосгордума и т.д. Сегодня без конца от имени этой самой власти мы слышим слова московских политиков. А теперь давайте себе отдадим отчет, что следующего шага не будет. Лужков не подаст в суд на Кремль, и вообще никто не пойдет по этой цепочке дальше. Вот справедливо или несправедливо делать этот первый шаг в этой цепочке? Обсуждаем мы и сходимся - да, справедливо. Но только мы знаем, что не будет следующего шага. Что политическая система здесь устроена сегодня так, что относительно граждан мы можем обсуждать, морально или нет, а вот во взаимоотношениях между одним органом власти, местным, и другим, федеральным, мы не можем этого даже обсуждать. Потому что нам и так все понятно. В конце концов, американское государство, когда установило эту самую странную систему, оно могло не сомневаться, что если кто-нибудь попытается разорить Нью-Йорк, то город Нью-Йорк сживет всех со свету дальше по цепочке. И ничто его не остановит. И никто не сможет доказать, что он должен за это все отдуваться. Поэтому в некотором роде американское государство беспокоилось за себя. Российское государство с большой буквы "Г" совершенно не за кого, за себя, в данном случае, не волнуется, потому что оно точно знает, что в крайнем случае все остановится на Москве. Вот в этой маленькой особенности, между прочим, тоже нужно отдавать себе отчет. И тоже нужно понимать, что все разговоры о справедливости имеют еще и такое, чисто политическое преломление.

С. БУНТМАН - Ну, может быть, конечно, завышенные требования по компенсациям - это как раз и побуждение московского правительства как раз идти дальше. Но политическая ситуация состоит в том, что не пойдет оно.

С. ПАРХОМЕНКО - И это, казалось бы, не имеет никакого отношения ни к суду, ни к справедливости, ни к пострадавшим, ни к потерпевшим, ни к кому. Это побочное в данном случае, не имеющее значение обстоятельство. Однако оно будет решающим, можно в этом не сомневаться.

Г. ЛЮБАРСКАЯ - Но ведь у суда не должна болеть от этого голова.

С. ПАРХОМЕНКО - Конечно, ни у кого не должна болеть от этого голова. Однако все, кто каким-то образом об этом рассуждают, и наши слушатели, и сами потерпевшие, и их адвокаты, должны отдавать в себе в этом отчет. И понимаете, что процесс справедливости в данном случае конечен, и конец этот очень близок - он вот он, на Москве кончается.

С. БУНТМАН - Таня из Екатеринбурга пишет: "Сабрина, это в США выплата компенсаций отнимает деньги налогоплательщиков, а в России это спасает деньги налогоплательщиков от финансирования какой-нибудь гражданской войны и силовых структур".

М. ЛИПМАН - Думаю, что это не очень справедливо в отношении США, потому что сколько у них денег налогоплательщиков идет на войну сейчас, страшно себе представить. Так что, я не знаю, что там спасает. К сожалению, когда спасает, когда отрывается от одной цели для того, чтобы выполнить другую, при том, что обе они совершенно законны, оговоренные конституцией или законодательством задачи государства, это совершенно неправильно. И мне кажется, что кроме той проблемы, о которой говорил Сережа только что, что не пойдут дальше судиться, и ответственность кончается на том, кто оказался крайним в этот момент

С. ПАРХОМЕНКО - Это означает, что кошелек ищут под фонарем, помните этот старый анекдот? Вот здесь можно добиться справедливости - добиваемся, а вот на следующем шаге все равно же никакой справедливости не будет, ну, и бог с ним.

М. ЛИПМАН - Да и здесь нельзя, в том-то и дело. И в общем, всякий понимает, особенно когда дело имеет политический аспект, что всякий закон можно не выполнять. И мне кажется, что и в этом тоже очень большая разница между тем, что здесь, и тем, что в США - что есть закон, что есть масса разных инструментов, которые позволяют его выполнять. Это есть в США. Что есть общее ощущение, что нельзя, не выполнив закон, если вот так в букве записано, то нельзя вот так напрямую, нагло. Нет, можно всякое крючкотворство развести, можно как-то попытаться переиграть в другую сторону, но просто напрямую закон не выполнять нельзя. А здесь можно. И в том, что касается инструментов, которые позволяют выполнять тот или иной закон, чрезвычайно важно, чтобы к закону о том, что людям полагается компенсация, прилагается отдельным пунктом положение о фонде. И это касается не только фонда 11 сентября. Это касается, как мне удалось выяснить, вообще наличие фонда компенсации жертв преступлений, который имеется в каждом штате. Если есть право на компенсацию, в том же законе обязательно будет оговорено, из какого фонда, в каких размерах, кто претендует.

С. БУНТМАН - У меня вопрос к Гералине Любарской. Что у нас, есть ли какие-то положения об источниках финансирования, о фондах? Вот сейчас, когда говорила Маша о фондах, дело в том, что мне доподлинно известно, что многие, во всяком случае, есть такие богатые российские люди, очень богатые, которые и так-то потихоньку помогают, а могли бы не потихоньку, но не для того, чтобы делать себе рекламу, а могли бы сделать это более регулярным с деньгами своих компаний, могли бы внести в такой фонд, если бы существовал ясный, прозрачный механизм. Вот что у нас, есть ли какое-то положение? Какие есть препятствия для того, чтобы создать такой фонд?

Г. ЛЮБАРСКАЯ - Да никаких препятствий нет. Если это фонд благотворительный, то никаких.

С. БУНТМАН - А как его создать?

Г. ЛЮБАРСКАЯ - Существует специальный механизм, вряд ли есть смысл его здесь обсуждать. Выносится постановление, принимается решение соответствующими лицами, которые создают этот фонд. И вносятся взносы, остальные - пожертвования. Объединяются вместе суммы, затем они коллективно распределяются под контролем лиц, создавших этот фонд. Это все прописано в законе. Вопрос только, сколько эти фонды могут собрать, могут ли они работать реально? Вот мы видим, что когда имела место гибель "Курска", то тогда деньги, поступившие в фонды, были гораздо большими по своим размерам, нежели то, что сейчас поступило в фонды в связи с этим терактом. Государство должно создавать свои собственные фонды.

С. БУНТМАН - Как говорит Пархоменко, с самой большой буквы государство, почему не обращается, так же как было обращение к российским бизнесменам в случае фонда компенсации военнослужащим, семьям военнослужащих, тех же самых, погибших в контртеррористической операции? Почему государство не хочет обратиться и сказать - ладно, вот кроме этих компенсаций, которые московские и федеральные власти выплачивали добровольно, можно сделать, чтобы людям был возмещен ущерб гораздо более солидно, ребята, приходите ко мне в дом за красным забором, и скинемся. Нормально, это делалось! Почему это сейчас?.. Может быть, потому что государство не хочет свою ответственность за то, что произошло на Дубровке?

Г. ЛЮБАРСКАЯ - Тоже не исключено. Но ведь в США действуют постоянные фонды в каждом штате. И эти фонды не благотворительные, это фонды штатов, бюджеты вкладываются

М. ЛИПМАН - В данном случае слишком был огромный ущерб, что Нью-Йорк один не справлялся.

Г. ЛЮБАРСКАЯ - А у нас эти фонды практически совсем не создаются. А если мы и говорим о том, что мы ведем борьбу с терроризмом, то мы должны, если предусматривать правила о возмещении ущерба, причиненного в результате теракта, мы должны устанавливать и специальные фонды, в которые должны вкладываться деньги для возмещения ущерба.

С. БУНТМАН - Сабрина, скажите, вот как вам известно, что у нас, что в США, что во всем мире сейчас очень много стихийных бедствий, во-первых, потом был теракт, хотя бы Оклахома-сити, был такой, как тогда это выплачивалось? И есть ли на стихийные бедствия фонды штатов?

М. ЛИПМАН - Я не знаю про Оклахому специально, но в основном, такие крупные вещи решаются все-таки через суд. Я лучше знаю про теракт с самолетом американским, который упал над шотландским городом Локерби, это 80-е годы

С. БУНТМАН - Но виноват вроде бы Каддафи, так всегда считалось, да?

М. ЛИПМАН - Виноват Каддафи, а иск был подан к правительству США. И примерно 7-8 лет шел этот процесс, и именно по этому процессу на сегодняшний день были присуждены самые крупные компенсации морального и материального ущерба от теракта, вот государством за всю историю США - там примерно 1,85 млн. долларов получил в среднем каждый из жертв. Но это именно суд, поэтому пришлось долго ждать, в конце концов суд решил в их пользу, и это вот такие грандиозные суммы. Есть случай, в частности, был теракт, направленный против все тех же башен в 1993 году, предыдущий, не такой катастрофический, но тоже с большим количеством жертв. Этот судебный процесс еще не окончен, 10 лет прошло, пока что решения суда нет. Оно, скорее всего, будет в пользу жертв, что-то им выплатят, но размер является предметом обсуждения, предметом тяжбы, которая длится страшно долго. Есть возможность подать в суд и потом все-таки отказаться от иска, договорившись внесудебным образом. Тогда эти компенсации на круг всегда оказываются меньше. Есть возможность получить просто из фонда, но тогда, чтобы ты доказал, что ты - жертва преступления, все равно должен сначала произойти какой-то суд. Т.о., просто так, чтобы раздавались деньги государственными органами или штатными, так не бывает. И если вспомнить 11 сентября - это уникальная ситуация.

С. ТАВЕРИДЗЕ - Всегда должна быть угроза суда.

С. БУНТМАН - Понятно, т.е. всегда в перспективе должно маячить такое судебное разбирательство.

Г. ЛЮБАРСКАЯ - Суд - орган государственной власти, и поэтому он определяет размер ущерба.

С. БУНТМАН - Еще скажите, вот такой отказ, когда люди идут на договоренности в США, это не означает ли автопоражение в правах для человека? Если он доказывает свое дело в суде, а идет на компенсацию, на договоренность, не теряет ли он как гражданин сам для себя?

М. ЛИПМАН - Потери очень существенные, на самом деле. Безусловно, это потеря в деньгах. Обычно вне судебной договоренности всегда присуждают человеку меньше, чем он мог бы рассчитывать, но с большим риском - а вдруг не выиграет ничего? А на адвоката уходит все равно много, и время уходит. Но второе очень важное - это то, что когда это внесудебная договоренность, то нет разбирательства, и тогда не выясняются причины. И те люди, которые получают, скажем, за Локерби, они получили свои деньги до того, как была выяснена причина преступления. Когда человек договаривается, он не настаивает, чтобы выяснилось, кто именно виноват, в чем именно он виноват, какой именно ущерб ему могли бы присудить, если бы было доказано, в чем именно его преступление. Так что разница большая. Можно ли говорить о том, что это отказ от своих прав? Ну, вот от этих прав. Но зато это наверняка, зато это быстрее, зато ты не заплатишь значительную сумму адвокату, потому что, например, в деле Локерби они получили свои 1,85 млн., но примерно треть ушла на адвокатов.

С. БУНТМАН - Юрий Петрович, еще один аспект. Я бы хотел Гералину Любарскую разъяснить это. Здесь очень хитрая ситуация создалась в последние дни, когда утверждается, что теракта не было. Это был захват заложников, некое такое уголовное преступление, а теракта не было, потому что не было собственно взрыва, в результате которого погибли бы люди. Определение теракта, почему дается возможность для того, чтобы говорить о том, что теракта не было? Т.е. под закон "О борьбе с терроризмом" это не подходит.

Г. ЛЮБАРСКАЯ - Я полагаю, что здесь нет оснований говорить о том, что это не теракт. Во-первых, государство объявило свои действия действиями, направленными на захват террористов. Возбуждено уголовное дело. Но самое главное, в законе "О борьбе с терроризмом" дано понятие террористической акции. И сказано, что теракт - это непосредственно совершение преступления террористического характера в форме не только взрыва, но угрозы применения взрывчатых технических отравляющих, сильно действующих ядовитых веществ. Была такая угроза?

С. БУНТМАН - По-моему, с самого начала только о ней и говорили.

Г. ЛЮБАРСКАЯ - Да, поэтому здесь имеет место, безусловно, теракт, который сопровождался еще захватом заложников. А кто такой заложник? Физическое лицо, захваченное и удерживаемое в целях понуждения государства, организации или отдельных лиц совершить какое-либо действие или воздержаться от него. Налицо состав терроризма.

С. БУНТМАН - Вот чем больше я читаю пейджер, тем больше думаю. Дело не в старом анекдоте, а в том, что действительно есть очень важные вещи. И я начинаю склоняться к мысли, что мало в России подают в суд люди. Потому что когда Лена, Сергей, другие люди говорят, это люди, которые нуждаются в нормальных условиях, войны нет у них, а люди поумирали от того, что замерзли. Вот они обязаны подавать в суд на местные власти? Они ведь могут?

Г. ЛЮБАРСКАЯ - Могут, безусловно. Они могут ставить вопрос о признании незаконными действия местной администрации, положим, которая не обеспечила своевременный ремонт отопительной системы. Можно ставить вопрос как угодно, например, так. И если это бездействие будет доказано, то тогда, конечно, возникают основания для возмещения ущерба.

С. БУНТМАН - И они могут подать ведь коллективный иск?

Г. ЛЮБАРСКАЯ - Да, можно объединяться в исковых требованиях нескольким истцам. Но по такого рода спорам я не считаю необходимым объединение требований разных лиц в одно единое исковое заявление, потому что у каждого свои особенности семьи, содержания, убытков и т.д. И тут уже суд должен разбираться непосредственно с каждым человеком отдельно.

С. БУНТМАН - И мне кажется, что самое главное вот здесь вот, из того, что Маша говорила сейчас - это то, что суд первичен, а не государственная благотворительность. Например, некая компенсация сразу, вот сколько государство или любая форма власти, региональная и т.д., решит выплатить, то мы вам выплачиваем столько-то и столько-то, ну и должны сказать спасибо. Что суд первичен. Это некая основа гражданского общества. Вот в США тем и удивительная ситуация вокруг 11 сентября, что мимо суда начали идти. А суд первичен, а не действительно государственная благотворительность. Мне показалось, это самый главный урок от того сравнения, не говоря уже о моральных аспектах.

С. ПАРХОМЕНКО - Есть еще один аспект чрезвычайно важный - это, я бы сказал, такая общегосударственная предусмотрительность. Все было бы гораздо проще, если мы знали, что ситуация, с которой мы сталкиваемся, так или иная, она происходит первый и последний раз. Можно было бы в виде исключения один раз, вот сейчас, как-нибудь из нее выйти и решить, что инцидент более-менее исчерпан и т.д. Все на самом деле повторяется снова и снова, все воспроизводится, и всякое такого рода трагическое обстоятельство есть ни что иное как преддверие какого-то следующего. Это не от того, что я такой ужасный пессимист, а от того, что так устроен мир, политика и так бывает. Американцы сегодня, выдумывая эту сложнейшую и хитрейшую процедуру возмещения ущерба жертвам теракта 11 сентября, среди прочего еще и думают над тем, что они закладывают некий прецедент. И что они, в конце концов, готовятся к выходу из сложнейших ситуаций, которые их еще ждут, потому что у них нет никаких оснований полагать, что это все происходит в последний раз.

Г. ЛЮБАРСКАЯ - Но у них прецедентное право, у нас нет.

С. ПАРХОМЕНКО - В некотором роде та же ситуация и здесь. Если бы мы думали, что это последний раз, если бы мы думали, что на этом наши неприятности с терроризмом закончились, можно было бы сделать много разных исключений. Но на самом деле сегодня в разбирательстве вокруг теракта на Дубровке мы пытаемся, не мы, а люди, которые в этом участвуют, заложить основы для выхода из дальнейших конфликтов, и в свою очередь, пожинаем плоды предыдущих историй. Мы здесь вкратце затронули историю с благотворительностью. А благотворительность как институт чрезвычайно дискредитирована в РФ. Чем? Поборами, которые в ряде случаев были устроены. Та же самая история с "Курском", например. Хорошо известно, как собирался этот фонд, как выдавливались деньги на "Курск" из бизнесменов, олигархов и т.д. Отлично известно, на что существуют всяческие бесконечные фонды помощи, защиты пострадавшим от своей собственной службы, бывшим военнослужащим, правоохранительных органов. Сколько десятков этих вывесок висит по Москве, какие огромные мускулистые жлобы выходят из этих дверей, в какие "Мерседесы" они садятся и куда на них они ездят. Котляковское кладбище и всю эту историю помните? До их пор не известно, кто там прав, кто виноват, но известно, что это было такое осиное гнездо, и этих гнезд сколько еще есть. А деньги ведь это все благотворительные, о которых идет речь. Выдавленные на самом деле из бизнесменов, из людей, которые могли бы в этой ситуации сыграть ключевую роль.

С. БУНТМАН - Пожалуйста, коротко - ужасно жадный Пархоменко!

С. ТАВЕРИДЗЕ - Просто этот прецедент с судом сейчас меня радует, потому что в США, да, все любят судиться, мы все время как бы знаем с 5 лет, что если покупаешь что-то и съешь, не так, и можешь подать в суд на компанию, которая делает этот продукт. И с одной стороны, это нелепо, но с другой стороны, это дает какое-то внутреннее спокойствие, что, во-первых, я могу судиться, можно какие-то деньги, но даже главнее, что вот для компании, которая делает эту штуку, это дает какой-то контроль, внутреннее такое ощущение. Вот если мы делаем какую-то ерунду, значит, мы должны отвечать. Т.е. ответственность, и эта уже какая-то система работает. И хорошо было бы, если действительно в этой ситуации создавалось, чтобы было больше ответственности.

С. БУНТМАН - Пожалуй, мы на этом и завершим сегодня наш разговор. Спасибо вам большое! Нашими гостями были Гералина Любарская - адвокат, Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала", Маша Липман - заместитель главного редактора "Еженедельного журнала", Сабрина Таверидзе - обозреватель "Нью-Йорк Таймс".