проблемы объединения России и Белоруссии - Павел Бородин - Интервью - 2003-01-21
21 января 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Бородин - госсекретарь объединения России и Белоруссии, бывший управляющий делами Президента РФ.
Эфир ведет Марина Королева.
М. КОРОЛЕВА 14:08 в Москве, добрый день всем, в студии Марина Королева, и наш сегодняшний гость Павел Бородин, госсекретарь союза России и Белоруссии. Павел Павлович, здравствуйте.
П. БОРОДИН Добрый день, Марина, добрый день, уважаемые радиослушатели.
М. КОРОЛЕВА До 14:30 у нас Павел Бородин в прямом эфире, и вы можете задавать ему свои вопросы. На те, на которые он захочет ответить, сможет ответить, будем отвечать по ходу беседы. Я сначала с вопросов, которые к нам пришли на Интернет, потому что, собственно, беседа была заявлена, было известно, что Вы будете в эфире, вот кое-какие вопросы появились. Правда, почему-то не в связи с Белоруссией. Вот господин Хмельницкий из Москвы спрашивает: "Где больше возможности для самореализации Вы ощущали или ощущаете? На посту мэра Якутска, управделами президента, госсекретаря союза России и Белоруссии, или все наскучило, что тянет попробовать себя в качестве мэра Москвы или губернатора Мурманской области?" Вот такой вопрос.
П. БОРОДИН Вы знаете, я уже стал человеком, таким символом, что где случилось, убили губернатора или предпринимателя, кто-то что-то украл или взял
М. КОРОЛЕВА Сразу уж и убили, Павел Павлович?
П. БОРОДИН А так, сразу, когда случилось несчастье в Магадане, то сразу мне позвонили почему-то. Да, я в свое время давал ему квартиру, это было дело, потому что я по обязанности этим занимался. Я, знаете, уже имел такие через Интернет, и по прямым звонкам десятки предложений, но я был уже мэром столичного города, управлял уже крупнейшей монополией, мировой, управление делами президента РФ, так что я себя вполне комфортно чувствую на посту госсекретаря союзного государства. Причем это не просто должность, а должность, которая объединяет народы, то, к чему мы все стремимся. Я считаю, что мужчина должен в своей жизни только два действия добавить и умножить. Те, кто разваливает и распиливает, это уже не мужчина, вернее сказать, даже не люди. Мы добавляем в бюджет, за прошедшие три года вырос в четыре раза, более 40 программ производственных, это и автомобилестроение дизельное, и "Союзный телевизор-2", и транспорт, и самолетостроение, ряд других программ, которые мы сегодня ведем. Это десятки, сотни тысяч рабочих мест. Бюджет союзного государства России и Белоруссии 3 млрд., это примерно как и бюджет Ульяновской области. В Ульяновской области работает 400 тыс. человек.
М. КОРОЛЕВА Павел Павлович, мы сразу как-то с Вами перешли плавно к проблемам Белоруссии, мы естественно только о них практически будем говорить, но чтобы все-таки закончить с Мурманской областью, дело в том, что действительно на прошлой неделе появилась информация о том, что Вы можете баллотироваться губернатором Мурманской области.
П. БОРОДИН Вы знаете, я еще раз говорю, это просто абсолютная глупость по простой причине, занимаюсь только своим делом, я стараюсь заниматься всю свою жизнь свои делом. И уже говорил и писал неоднократно, я сегодня обедал у мамы, мы вспоминали, как я на работу пошел в 6 лет. Я работал в подсобном хозяйстве г. Кызыл, где я прожил 16 лет, пропалывал грядки, был грузчиком, был штукатуром, маляром, плотником, потом водителем, так что я до сих пор работаю только тем, что мне нравится, что я могу сделать. В никакие губернаторы я никогда и никуда не собирался. И не собираюсь.
М. КОРОЛЕВА В общем, с другой стороны, с такой биографией получается, что и объединить Россию и Белоруссию тоже будет не проблема.
П. БОРОДИН Да.
М. КОРОЛЕВА Ну вот давайте тогда вопросы по поводу Белоруссии. Дело в том, что президент буквально накануне вернулся из Белоруссии, вчера было в Минске заседание высшего госсовета союза России и Белоруссии, вот комментарии примерно такого направления сегодня я видела, что с политикой как-то не решено, а экономика в данном случае немного опережает политические решения. Вот уже известно, что единая валюта будет к 2005 году, во всяком случае президент об этом сказал. На Ваш взгляд, насколько это реально?
П. БОРОДИН Вы знаете, я часто, ну не часто, иногда участвую в таких передачах, где оппонентами или людьми, которые высказывают свое мнение, присутствуют те люди, которые в Белоруссии лет уже наверное 10-15 не бывали, или никогда не были на собрании высшего государственного совета, высшего органа нашего союзного государства, или совета министров, парламентского собрания. Вместе с тем они активно участвуют, купаясь в трусах или без на всяких разных праздниках христианских и высказывают свое мнение о союзном государстве России и Белоруссии. Я вам хочу сказать, что я участвовал в заседании высшего госсовета уже 3 года, и вижу как президенты иногда вместо запланированных полутора или двух часов вместе находятся и 5, и 7 даже часов одно у нас было заседание, когда мы решали вопросы ценовой политики на газ, на электроэнергию, на железнодорожные перевозки, и находят решения. Никогда между ними не пробегала, так сказать по-русски, кошка. И мы все отчетливо понимаем, что все-таки Карл Маркс и Фридрих Энгельс были в одном правы, что политика это консолидированное выражение экономики. И именно союзное строительство идет по экономическим рельсам. Мы финансируем свыше 40 производственных программ. Я часто о них уже говорил, я хочу сказать, что мы сейчас подготовили, в ближайшее время, две программы Совмин уже рассмотрел, это дизельное автомобилестроение, это не просто дизельное автомобилестроение, это УралАЗ, это КАМАЗ, это Ростовский завод, это МАЗ, это практически весь спектр машиностроительного комплекса бывшего СССР. Мы делали вторую союзную программу "Союзный телевизор 2". Представляете, что такое "Союзный телевизор 2"? Мы в СССР делали 11 млн. телевизоров, в РФ стали делать 100 тыс. Сейчас, благодаря союзным программам мы делаем полтора миллиона, наметили выход на 3 млн., это практически большая часть рынка сегодня России и Белоруссии, нашего союзного государства и постсоветского пространства тоже. Т.е. это не простые, так сказать, программы, не просто финансирование или кредитование, там мы сейчас немножко меняем систему финансирования, будем давать не кредит, а субсидировать процентные ставки по кредитам для производственных программ. Это производственные программы, это рабочие места, это востребованность, это будущее.
М. КОРОЛЕВА Где, здесь или в Белоруссии?
П. БОРОДИН И в Белоруссии, и здесь. Я когда эту должность получил, повезло, и я благодарен президентам за такое доверие, то я проехал по Воронежу, Санкт-Петербургу, в Москве был, в Гродно, в Могилеве, в Минске десятки заводов просто стояли. Было человек 5-6 охраны, побитые стекла, и ничего не работало. Сегодня эти заводы работают, выпускают конкурентоспособную продукцию. И вы наверное заметили, особенно по "Союзному телевизору", появилось очень много критических статей, почему-то "Союзный телевизор" активно занимает рынок, а российский телевизор, который делают жулики в подпольях, он всегда не очень востребован. Ведь мы сегодня делаем программы действительно те, которые востребованы сегодня именно на рынке России и Белоруссии, нашего союзного государства.
М. КОРОЛЕВА Я напоминаю, что у нас в прямом эфире Павел Бородин, госсекретарь союза России и Белоруссии, мы вернемся к разговору примерно через минуту после новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА 14:17 в Москве, Марина Королева в студии, мы продолжаем нашу беседу с Павлом Бородиным, госсекретарем союза России и Белоруссии. Павел Павлович, это все хорошо, что Вы говорили, действительно прекрасно рабочие места, подъем промышленности, кто спорит. Вопрос конкретный по поводу единой валюты. Как мы знаем, это будет российский рубль, который будет действовать как на территории России, так и Белоруссии. И вот уже ясно, что с 1 января 2005 года. Мой вопрос, я его просто повторяю, насколько это реально, Вы считаете, к этому сроку?
П. БОРОДИН Вы знаете, я, допустим, достаточно часто бываю в Европе, и никогда не верил, что будет введено единое платежное средство в Европе, где свыше 40 стран независимых, везде свои президенты, "Мерседесы", гимны, встречи, свои экономики, свои таможенные пространства, банк национальный, эмиссионные центры. И вот в этом году я дважды был в Италии, дважды в Германии был, спрашивал не собираетесь ли вы переходить обратно на свои лиры и марки? Нет, что вы мне сказали нас это устраивает, потому что единое платежное средство это совершенно другая финансово-кредитная политика, продвижение людей, капиталов.
М. КОРОЛЕВА Но с другой стороны, они ведь одного уровня были, страны-то, экономического, примерно.
П. БОРОДИН Ничего подобного, разве можно было сравнить Македонию и Италию, Францию и Польшу, это разные совершенно вещи. Это примерно, я там побывал, посмотрел, что совершенно разные экономики. И сегодня не только никто не хочет обратно вернуться к своим платежным средствам, хотя, безусловно, там проблемы есть, увеличение стоимости и еще кое-что, но, тем не менее, они отчетливо понимают, что сегодня может человек, занимающийся бизнесом, свободно передвигаться, может перекладывать свои капиталы, может делать более выгодные инвестиции, может в более выгодные отрасли промышленности, в том числе востребованные, и в соседней стране вкладывать. Так и здесь, мы в России и Белоруссии отчетливо понимаем, что в последние годы бюджет вырос за 3 года в 4 раза, и дальнейший рост, нужны будут попозже поговорим нужны будут и законы, нужны будут и конституционные акты. Но в то же время нужно единое платежное средство, которое бы позволило свободно передвигаться и людям, и капиталам, и инвестициям, и технологиям. Это создаст новые рабочие места.
М. КОРОЛЕВА С другой стороны, Павел Павлович, смотрите, когда все пришли к единому платежному средству в Европе, в ЕС, там инфляция была довольно приличной, цены повысились. Это правда. В разных странах по-разному, но повышение было вплоть до 50%. Вот наш слушатель, например, спрашивает: "Не приведет ли к инфляции то, что Россия с Белоруссией объединят свои финансовые системы?"
П. БОРОДИН Не только не приведет. Я вам хочу сказать, что, я неоднократно об этом говорил, что Белоруссия уникально географически, геополитически к России расположена. Это центр Европы, и территории Европы 3,2 млн. кв. км, территория европейской части России тоже 3,2 млн. кв. км. В центре находится Белоруссия. Это своеобразный мост между Россией, Азией и Юго-Восточной Азией. И в советское время мы получали миллиарды долларов прибыли по Транссибу. Мы получали много того, что приносило прибыль всему СССР, используя наше геополитическое, географическое положение России и Белоруссии. Потом, вы знаете, очень много можно говорить но ведь сегодня экономики России и Белоруссии интегрированы, в ТЭК 95%, в машиностроительном комплексе на 85%, в сельском хозяйстве и машиностроении у нас 60 на 65%. Значит, мы практически уже имеем экономику. И мы отчетливо понимаем, для того, чтобы она дальше развивалась, приносила новые рабочие места, новую продукцию, нам нужно унифицировать платежное средство, нужно унифицировать налоговую базу, финансово-кредитные ресурсы, чтобы были одинаковые. Много проблем, но ведь согласитесь, что сегодня роль мировой валюты, правда, евро конкурирует, но выполняет доллар. А там 12 банков делают эмиссию. Но принимает решение одна Федеральная резервная система США. И причем учтите, все они говорят на разных языках, но, тем не менее, все используют доллар. А мы говорим на одном языке, будем использовать рубль.
М. КОРОЛЕВА Вот кстати, о Федеральной резервной системе еще вопрос от нашего слушателя: "Будет ли создан банк для обслуживания союза России и Белоруссии?"
П. БОРОДИН Такой банк, видимо, не очень будет нужен, потому что мы понимаем, что кредитование, финансирование тех производственных программ, которые мы ведем, должны в том числе делать коммерческие банки. И мы уже говорим, что мы поменяли систему финансирования, и банк будет один, это будет ЦБ, который будет делать эмиссию с учетом действительных экономик, реального экономического положения в России и Белоруссии, но эмиссионный центр будет один, в Москве, и об этом президенты, насколько я понял из вчерашнего, достаточно серьезного, объемного разговора. А высший госсовет вместо запланированных полутора часов шел три часа с небольшим. И президенты, премьеры достаточно жестко некоторые проблемы ставили. Это и по таможне, и по законодательству, и по унификации нормативно-правового пространства, и по решению социально-политических, и по бюджету, т.е. профессионально вчера прошел высший государственный совет. И точка как раз, одним из основных вопросов, это было введение единого платежного средства. Мы хотели действительно его ввести в 2004 году, с 1 января 2004 года, но вчера принципиально договорились, что у нас есть комиссия, которая работает с банком Белоруссии, с ЦБ России, если она сможет подготовить, то мы с 1 января 2004 года введем единое платежное средство, в данный период, российский рубль. Если же будут какие-то шероховатости, т.е. мы же понимаем, финансово-кредитная политика, налоговая политика, это должно быть все унифицировано. Вчера, кстати, об этом очень хорошо сказал министр социального развития Александр Починок, т.е. он очень здорово сказал, что мы принимаем прекрасную программу социального развития 2005 года союзного государства, надо теперь унифицировать законодательство. И с этой точки зрения тоже, президенты и премьеры очень этому много времени посвятили. И я думаю, вчера договорились, единое платежное средство, или с 1 января 2004 года, или какие-то будут сложности, с 1 января 2005 года, будет введено обязательно.
М. КОРОЛЕВА Вот Илья спрашивает, наш слушатель: "Скажите пожалуйста, как можно вводить общую валюту с Белоруссией, если у нас рыночные отношения, а в Белоруссии продукты по карточкам?"
П. БОРОДИН Я думаю, что Илья нечасто бывает в Белоруссии, там тоже рыночные отношения, может быть, не в полной мере, сейчас принят ряд законодательных инициатив, в том числе и президента, и правительства, и парламента Белоруссии, здесь тоже будет приватизация и многие другие проблемы. Правда, они не хотят повторить нашу, черномырдинскую, приватизацию, когда один имеет человек 10 млрд., а Илья, насколько я знаю, ничего не имеет, раз он слушает наше "Эхо Москвы". Так они такого не хотят, потому что Белоруссия все-таки хочет провести цивилизованно, с помощью крупнейших корпораций, в том числе и мировых, приватизационные вопросы, это и аудит собственности, это и приватизация крупных предприятий.
М. КОРОЛЕВА Россия будет помогать Белоруссии в приватизации?
П. БОРОДИН Безусловно. Мы понимаем, что есть несколько таких аспектов приватизационных вопросов. Но Белоруссия с точки зрения российских предпринимателей очень выгодный регион политически, географически, это своеобразный мост, я уже об этом говорил. И потому, конечно, интерес российских предпринимателей очень большой к инвестированию проектов, инвестированию средств в Белоруссию. С этой точки зрения, конечно, очень выгодна Белоруссия для России, с учетом российских мнений. Об этом, кстати, говорил Александр Григорьевич Лукашенко, президент Белоруссии, а не я.
М. КОРОЛЕВА Скажите, можете ли Вы с полным правом назвать Белоруссию рыночной страной, точнее так, демократической страной с рыночной экономикой?
П. БОРОДИН Можно сказать, что во-первых, насчет демократической страны, у нас, я помню, выражение Рейгана, который говорил да, Сомоса диктатор, но наш сукин сын, т.е. им все равно, что он диктатор, но наш человек. Мы с этой точки зрения не можем сказать, просто я участвовал в выборах и парламента Белоруссии, и в выборах в президенты республики Белоруссия, я видел совершенно другие отношения. Я встречался с простыми людьми, которые не просто ходят с плакатами за 100$ и кричат "Долой Лукашенко", а с теми простыми людьми, которые живут, где поднимается с/х, где работают промышленные комплексы, идет техническое перевооружение автомобилестроения, моторостроения, химволокно. Я с этими людьми говорил, и они за Лукашенко. И здесь можно сказать, что это вполне демократическая страна с начинающей рыночной экономикой, так скажем, в переходном периоде. Хотя по поводу нашей рыночной экономики тоже можно поспорить, потому что японцы, когда мы были плановой страной, мы составляли 600 балансов, японцы в то время составляли 12 тыс. балансов. Сейчас японцы составляют 26 тыс. балансов. Зачем это японцам, таким бестолковым рыночникам, 26 тыс. плановых балансов? Или например американцы, они имели центральный аппарат, министерство сельского хозяйства США, в то время, когда мы имели 1000 человек в СССР и 1000 человек в РСФСР, они имели 16 000 человек, центральный аппарат министерства с/х, зачем это надо? Там же все частное. Сейчас они 32 тыс. имеют центральный аппарат министерства с/х. Они смотрят за продовольствием, их номер 1 позиция это пищевая промышленность, и плодородие почвы, производство продукции и т.д. У нас к сожалению этого нет, так что тут можно поспорить, у кого рыночная, у кого базарная, у кого начинающая рыночная экономика.
М. КОРОЛЕВА Павел Павлович, это мы с Вами далеко ушли, к Белоруссии опять вернемся, если можно, и к политическим аспектам объединения. Вот некоторые, на самом деле, считают, что Лукашенко выгодно это объединение только с одной точки зрения 2 раза он может быть президентом по нынешней конституции Белоруссии. Если будет некое новое государство, союз России и Белоруссии, он может снова на третий, четвертый срок реально, хотя формально и нет. Ваше мнение.
П. БОРОДИН Вы знаете, Вы задали такой очень болезненный вопрос, затронули. Вчера третий вопрос был проект концепции конституционного акта союзного государства. Вот я уже о чем говорил, что перечень производственных программ, их рост, рабочие места, они действительно сегодня во многом ограничиваются тем, что отсутствует союзный закон. Нет парламента, нет законов, нет союзных органов управления. Я не говорю, что по всем органам, от культуры Могилева до культуры Якутии должны у нас быть единые органы, нет об этом речи. Но, допустим, пограничное пространство, таможенное пространство, военно-техническое сотрудничество, общественная безопасность, финансово-кредитная политика, платежное средство, налоговая политика должна быть единой. И с этой точки зрения, конечно, конституционный акт просто необходим. И по конституционному акту мы вчера несколько вариантов обсуждали. Это и парламентский союз, и президентский союз, и как вот сегодня высший государственный совет, т.е. коллективный союз управляет, т.е. вариантов много, но и для того, чтобы баллотироваться в 3-5 раз надо менять конституцию в любом случае своей страны, а не союзную конституцию.
М. КОРОЛЕВА Вот еще такой вопрос, Павел Павлович, скажем, у Владимира Путина образ на Западе достаточно положительный. К нему отношение очень хорошее. К Александру Лукашенко наоборот, он сейчас нечто вроде изгоя в странах Запада. Вот как Вам кажется, не повредит ли это объединение образу Владимира Путина и России в целом?
П. БОРОДИН Вы знаете, я не думаю, что повредит, потому что еще раз говорю, я изнутри знаю эту механику, тех проблем, которые решаются при союзном строительстве. И Владимир Владимирович Путин, и Александр Григорьевич Лукашенко умеют решать проблемы для нашего союзного государства и для государств, входящих в союзное государство. И они не просто те моменты, которые они обсуждают, это не для себя они обсуждают, они обсуждают для экономики, для народа, для востребованности, для будущего нашего союзного государства и своих государств, входящих в союзное государство. Т.е. я думаю, что здесь никакого, даже близкого какого-то момента, чтобы кто-то кому-то повредил, нет. Как раз наоборот, я думаю, что из всего постсоветского пространства нашлись три слишком порядочных человека. Это Ельцин Борис Николаевич, Лукашенко Александр Григорьевич и Путин Владимир Владимирович, которые личные амбиции, личные "я" поставили вначале народ, его нужды, его востребованность, его будущее, его рабочие места, а уж потом "я". Ведь они вполне могли не делать этого союза, а они сделали, именно сделали не для себя, а для будущего своих народов. И я глубоко уверен, что в ближайшее 3-5 лет обязательно все постсоветское пространство восстановится. У нас опять будут единые границы, единая таможня, единое платежное средство, передвижение людей, капиталов. Я думаю, что затем мы соединимся и с ЕС, а может быть и со всем миром будем жить по одинаковым правилам. Вы, кстати, при этом улыбаетесь, а недавно я слушал "Русское радио 2", это мое любимое радио, как и "Эхо Москвы", я его часто слушаю, там сказали, что ЕС рассматривает, для россиян в течение 5 лет будет введен безвизовый въезд в ЕС.
М. КОРОЛЕВА Главное, чтобы нам при этом не помешало объединение с Белоруссией.
П. БОРОДИН Никто нам не помешает, наоборот, это улучшит, это мост своеобразный.
М. КОРОЛЕВА Спасибо. Вот такую глобальную картину нам нарисовал Павел Павлович Бородин, госсекретарь России и Белоруссии. До 2005 года времени еще достаточно, я думаю, Вы к нам еще не раз придете и расскажете все, что по этому поводу знаете. Спасибо.
П. БОРОДИН Спасибо.