Всемирный экономический форум в Давосе; российско-европейское экономическое сотрудничество - Александр Лившиц - Интервью - 2003-01-20

20 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Лившиц - экономист, заместитель генерального директора компании "Русский алюминий".

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ 14:07 в Москве, здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов, у нас в гостях Александр Лившиц, зам. генерального директора компании "Русский алюминий", человек, который в свое время был вице-премьером и возглавлял министерство финансов. Добрый день.

А. ЛИВШИЦ Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ На этой неделе всемирный форум в Давосе. Вообще, ходили слухи, мнения, соображения, что после того, как 11 сентября случилось то, что случилось, и Давос был перенесен в Нью-Йорк. И, по общему мнению, эта встреча была формальной и кончилась провалом с общей точки зрения, что в общем Давос себя изжил, что такие формы себя изжили, и что Россия вообще не надо туда ехать. Вроде бы звали президента неоднократно, премьер-министра неоднократно, не ездят. Вот сейчас поедет делегация во главе с Грефом. Вопрос простой, вот вы туда едете, а нужен ли нам Давос?

А. ЛИВШИЦ Туда ездит столько интересного народа, что он бесспорно нужен. Надо сказать, что сами устроители, они, как принято говорить, здорово себя раскрутили. Нужен, не нужен, это не вопрос, потому что туда попасть никогда нельзя, желающих намного больше. Что касается места России, насколько я помню, там будет один вечер точно, 25-го, в 9 вечера, Европа и Россия. Будет дискуссия по нефти, где понятно, это будет касаться нашей страны. Да собственно и все. И честно говоря, хорошо, потому что за последние 10 лет 4 раза Россия была в центре внимания, сначала 93-й год, потом выборы президента в 96-м, потом дефолт, потом выборы 2000 года. Из 10 случаев 4 про одну страну, а 6 про остальной мир, это многовато. И понимаете, там нет года, где бы обсуждали они Америку, Японию, Францию или что-то еще. Сколько можно наблюдать, когда что-то творится, что будоражит весь мир, только в нашей стране?

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы сказали про то, что одной из центральных тем Давоса этого года будет нефть, да? В каком смысле? И в каком смысле там будет Россия в нефти, как говорят нефтяники?

А. ЛИВШИЦ Как крупный нефтеэкспортер. Куда повернет дискуссия наверное в сторону прогноза, наверное в сторону последствий нынешних высоких цен на нефть. От нашей страны, я знаю, едет Ходорковский, наверняка едут другие нефтяники. Давос, понимаете, поймем все проще, в оказии, там столько важных людей, чтобы объехать их в обычном режиме, надо потратить полгода. А тут их можно увидеть в течение 3-4 дней. Очень удобно для занятых людей, поэтому все рвутся в эту деревушку с одной улицей. И со вторника или со среды, по-моему, да, извините, там будет эта знаменитая сцена, когда идешь на завтрак, рядом сидит президент или еще кто-нибудь, а охранник стоит, потому что места нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Там 3 млрд. долларов сидит слева за столиком, 7 млрд. долларов сидит справа за столиком, приблизительно так.

А. ЛИВШИЦ Наверное.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим вопрос вот какой. Если говорить о российском бизнесе, Давос дал что-то российскому бизнесу институционально? Вот за эти 10 лет.

А. ЛИВШИЦ Дал очень много полезных контактов, это само собой. Правда, об этом никто из нас рассказывать никогда не будет. А интеллектуально да, потому что это еще и ярмарка амбиций, понимаете, когда человек выступает на Давосе в присутствии десятков представителей элиты со всего мира, это очень важно для страны, для ее репутации, естественно, для репутации компании. Я лишь одно хотел бы пожелать, поскольку не первый Давос, пожелать всем нашим представителям только не ругайтесь между собой, это знаете, известная сцена, мне не раз приходилось ее видеть, ни одна страна мира этого не позволяет, хотя есть противоречия в Америке, во Франции. Но чтобы поехать куда-то за тридевять земель и там ругаться насмерть, так сказать, на грани мордобоя, такого другие не делают. Но может, поломаем традицию в этом году?

А. ВЕНЕДИКТОВ Если говорить о представителях правительства, туда едет министр экономического развития Герман Греф, как Вы думаете, понятно, зачем едут бизнесмены, зачем туда едет, скажем, Александр Лившиц, контакты, прозондировать, встречаться, а зачем туда едет Герман Греф? Зачем правительство туда едет?

А. ЛИВШИЦ Лучше об этом спросить у него.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мой вопрос заключается в том, зачем туда едут правительственные делегации? Президенты чтобы выступить, это понятно. А зачем едут министры экономики?

А. ЛИВШИЦ Наверняка, когда будет тема "Европа и Россия", наверняка будет тема вступления в ВТО и позиции европейских стран по поводу цен на энергоносители. Я не раз и на ваших волнах об этом говорил, это тот случай, когда еще можно убедить и двинуть дело побыстрей. Я думаю, что если это удастся, то это будет полезная поездка самого министра Грефа.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я, кстати, обращаю внимание наших слушателей на то, что Александр Лившиц ведет колонку в газете "Известия", вы знаете, я читаю ее, и я хочу сказать, Саша, что, по-моему, у Вас отношение к ВТО, как вы знаете, если в градусах измерять Ваш задор в течение полугода или нескольких месяцев, он понижается. Т.е. у Вас я правильно понимаю, что ВТО отодвигается, я правильно понимаю, что возникают новые барьеры, я правильно понимаю, что некоторые новые страны начинают выкатывать новые претензии?

А. ЛИВШИЦ Нет, не совсем так. Что касается понижения накала, то причина чисто техническая, понимаете, я знаю тоже, что люди ее читают, а я повар, да, я не могу одной кашей кормить каждый день, правильно? Если я написал что-то задорное по ВТО, то в следующий раз я ВТО себе планирую месяца через 2-3.

А. ВЕНЕДИКТОВ Все равно, у Вас оптимизма не прибавляется.

А. ЛИВШИЦ Уперлись в одну точку, понимаете, и мы, и они. В основном, европейцы. И ни туда, ни сюда. Я имею в виду цены на энергоносители.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если можно, вкратце, в чем суть?

А. ЛИВШИЦ Да, значит, нам говорят, что до вступления в ВТО вы должны выровнять свои цены с мировыми.

А. ВЕНЕДИКТОВ Внутренние?

А. ЛИВШИЦ Да. Мы начинаем объяснять, честно говоря, устали, все объясняем, здесь, кстати, позиции власти и бизнеса совершенно едины, что друзья дорогие, сначала скажите, с чем выравнивать. Мы выровняем. Только с чем? Вот про мировую цену на нефть мы все слышим. Сегодня мировая цена на нефть в Лондоне, в Нью-Йорке такая-то. Кто-нибудь слышал цену на мировое электричество? Ее просто нет. В Европе разница между Италией и Норвегией в 6 раз. Естественно, в Норвегии дешевле, в Италии дороже, и т.д., понимаете? С чем выравнивать непонятно. Выравнивайте и все. Во-вторых, прекращайте регулирование. Прекратим, я имею ввиду, по крайней мере, ослабим, как только сектор не будет монопольным. Во всех странах мира регулируют цены, когда есть монополии. И у нас есть монополии, потому и регулируем. Больше конкуренции меньше регулирования, обычная мировая практика. А у вас государственная. Слушайте, а "Electricite de France", это что? Тогда заставляйте их, хотя бы как-то на равных. Наконец, это естественное преимущество России. Реки большие, дешевая гидроэнергия, она всегда такой будет. Регулирование, регулирование понимаете? Вот моя любимая аналогия, требовать от России, чтобы цены на энергию были на уровне мировых, это требовать от Китая продавать рис внутри Китая китайцам по мировой цене. У них много риса, поэтому он дешевле. Что тут такого? Но пока убедить не удается. И лбами уперлись, и компромисса пока не видно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Александр Лившиц. Мы вернемся сразу к этой теме после новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ Напоминаю, что у нас в гостях Александр Лившиц, зам. генерального директора компании "Русский алюминий". Возвращаясь, поскольку Вы говорите о том, что вопрос о вступлении ВТО, грубо говоря, уперся в проблему тарифов на электроэнергию, это европейцы нам гадят или нам США гадят? Или Китай нам гадит в этом вопросе?

А. ЛИВШИЦ Никто никому не гадит.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я по Салтыкову-Щедрину.

А. ЛИВШИЦ Обычный вектор интересов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Европейцы?

А. ЛИВШИЦ Конечно, понимаете, рано или поздно в той или иной форме Россия будет интегрирована в Европу. Это вообще отдельная тема, как это сделать. Понятно, что вхождение в ЕС это все равно что Шакил ОНил в баскетбольной команде 5 "Б", т.е. играть он может, но вдруг наступит, просто случайно на кого-то наступит. Слишком большая, тесно очень. Но, тем не менее, главный торговый партнер у нас Европа, для Европы наши поставки тоже очень много значат. И хочется с самого начала, как у нас говорят, на берегу, до вступления в ВТО поставить дело так, чтобы на долгие годы вперед там бизнес мог спать спокойно и не думать, что придет эта лавина с Востока, и будем иметь бледный вид. Поэтому, наверное, как я догадываюсь, позиция европейского бизнеса, вот сила, которая делает несговорчивым ЕС накануне вступления в ВТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим, вы знаете, что завтра или послезавтра будет принято решение о втором чтении проектов по реформе РАО "ЕЭС", и мне бы хотелось Вашу точку зрения вообще на этот процесс, на этот пакет законов, на эту публичную дискуссию, развернувшуюся, и на суть проблемы.

А. ЛИВШИЦ Публичная дискуссия, наверное, это неплохо. Большими трудами, скажем, развернули дискуссию по ВТО, и хуже не стало. Наоборот, переговорщикам гораздо проще вести дела, зная твердо, что бизнес за них. Как по этой теме энергоносителей. Публично всегда хорошо. Теперь по сути, я не специалист по энергетике, я пытаюсь никогда не высказываться в темах, где я не шибко разбираюсь. Но я представляю компанию, которая крупный потребитель. Вот что надо нам нам, прежде всего, нужно главное, нам нужна предсказуемость в правилах образования тарифов на электроэнергию и в действиях государства, которое еще долго будет определять тарифы на передачу этой электроэнергии. Не так давно я был в служебной командировке в стране под названием Исландия, разговаривал с людьми, которые отвечают за эти вещи. Я говорю хорошо, когда вы ведете переговоры с инвесторами, вы им гарантируете правила образования тарифов на сколько лет? У нас, говорят, стандарт, бывают исключения. Я говорю короче. Ну, 20 лет это стандарт, а бывает на 40. Я говорю мне никто не поверит, понимаете, я приеду в Москву, скажу, что исландский язык просто сложный, перевели неправильно. Вы понимаете, что такое предсказать цену или правила их изменения на 40 лет? Мы не хотим на 40, дайте нам на 2 года. Сейчас ситуация, когда нам объявляют, какие будут тарифы, в декабре объявляют на будущий год. И все. Что будет в 2004 году, никто не знает. И сами они не знают. Они, я имею в виду Минэкономразвития и РАО "ЕЭС", и всех остальных. Нам нужна предсказуемость, прежде всего. Будут расти тарифы, пусть они себе потихоньку растут, расскажите, как. Не в числах, это никто не скажет, а хоть по какому принципу? Это важнейшее, чего бизнес ждет от энергетической реформы. Понятно, что политики думают о том, сколько это будет стоить для населения, а что скажет население на выборах и т.д. Важные вещи, важные правильные вещи. Но они не по части бизнеса.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда опять возвращаюсь к стратегии. Приватизация этой части, переход монополий, разгосударствление.

А. ЛИВШИЦ Да не надо этого бояться.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, это правильно?

А. ЛИВШИЦ Правильно. И бояться этого не нужно. Вот, мол, придет собственник на какую-то ТЭЦ, оставит без электричества пенсионеров. Я задаю риторический вопрос. Вот припомните последние годы, а где бастуют? Вообще где недовольство? Я отвечу бюджетники. Вы слышали про забастовки у нефтяников, металлургов? Массовые акции протеста, перекрытие магистралей? Бизнес научился социальной ответственности. Не надо бояться, что он придет и все помрут сразу, понимаете? Никто, извините, не помер. Наоборот, очень даже живы все и довольны. Если я скажу, это никого сейчас не удивишь, но просто, что на Братском алюминиевом заводе средняя зарплата в месяц около 1000$ при их ценах, понимаете, и т.д., то бизнес ответит, не надо волноваться. Другое дело, что если эта передача будет происходить, если эти продажи будут происходить, чтобы они обязательно были гласными, понятными в процедурном отношении, т.е. это должна быть честная продажа активов. Но мы будем покупать активы, когда мы поймем, куда это все движется, когда законы пройдут хотя бы второе, третье, какое-то чтение. До этой поры. И когда они применяться начнут, т.е. покупки станций, крупные вложения в энергетику раньше, чем года через 2, я не предвижу. Ни один инвестор сейчас не сунется туда с серьезными деньгами, потому что вы видите, что, то откладывают, но переносят, то дополняют, то поправляют. Я считаю, что эти затягивания, они, может быть, целесообразны, там 7 раз отмерить, отрезать, все такое, но тогда не ждите денег. Или поспешайте.

А. ВЕНЕДИКТОВ Поскольку Вы довольно долго возглавляли экономическую часть администрации президента, были советником, помощником, затем в министерстве финансов вице-премьером, вот можете ли Вы сказать, почему при том, что действительно установилась в глазах инвесторов политическая стабильность, это правда, они это говорят, говорят и в частных приватных беседах, и французские, и немецкие бизнесмены, почему не то, что инвестиции, динамика ноль, да, в страну, поехал некий откат?

А. ЛИВШИЦ Динамика не ноль по общему объему. А вот в чем Вы правы, что очень беспокоит, пошел небольшой откат по самым важным, по прямым. Т.е. деньги дают, но это кредиты.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, нет вложения в производство. Вот вопрос, в чем здесь проблема, вот есть политическая стабильность, всем понятно, что следующий президент в первом туре, во втором туре, скорей всего, мы его знаем. Всем понятно приблизительно, что парламент будет работать на этого президента, или вернее так с этим президентом, не будем обижать депутатов. Вопрос почему тогда при наличии такой стабильности, деньги не идут, прямые инвестиции не идут?

А. ЛИВШИЦ Понимаете, у меня версия немножко необычная, но зато выстраданная. Куда мы их зовем, они не хотят, потому что невыгодно. А куда они хотят, мы их не пускаем. Причина очень простая, недостаточная, низкая капитализация самых выгодных для инвесторов отраслей. Это экспортно-сырьевые отрасли. Понимаете, неохота отдавать дешево. Следовательно, пройдет какое-то время, когда наши акции и нашей компании, и других компаний, таких же больших и прибыльных компаний, когда они будут хорошо котироваться, мы поймем, сколько, собственно, мы стоим. Этот процесс нельзя одолеть прыжком, понимаете, это время, это 2-3 года, может быть. Они очень хотят войти, они предлагают инвестиции. Но мы не хотим, никто же себе не враг. А второй фактор тоже, может быть, покажется странным, но он важный. Это структурные реформы, вот мы говорили про энергетику. Время реформ это не время вкладывать деньги туда, где они идут. Это время, когда ждут, чем они кончатся, понимаете? Следовательно, без реформ нельзя, но сначала их надо пройти, хотя бы чтобы народ иностранный видел, куда это пойдет, что из этого получится. Потом они подойдут. Здесь тоже нельзя прыжков. Следовательно, 2-3 года по совершенно объективным причинам мы останемся без масштабных влияний.

А. ВЕНЕДИКТОВ И еще один вопрос, может быть, в конце, уж коли удалось накануне Давоса, и Вас наверняка будут спрашивать об этом. Вот был объявлен рост, сначала президент говорил об амбициях, 7%, значит 4,1 ВВП. Вас это расстраивает, удивляет, смущает?

А. ЛИВШИЦ У меня это вообще не вызывает ни малейших эмоций, потому что это естественный рост той экономики, которая есть в нашей стране. Она старенькая по своему производственному потенциалу, все это закладывалось во времена советской власти, мы еще должны большое спасибо сказать поколению, по крайней мере, моего отца, они все с запасом это делали, что стали трубы ржавые пробиваться сейчас, а не 10 лет назад, понимаете? Хотя срок эксплуатации вышел. И линии электропередачи стоят, и рельсы железнодорожные, и прочее. Мы пользуемся этим потенциалом. Очень мало строим, понимаете, поэтому лошадь можно хоть стегать, хоть по-английски с ней говорить, она как "Мерседес" не может передвигаться просто потому, что она лошадь. Поэтому 4%, может быть 5%, это тот предел, который можно выжать из этой экономики, из нашей экономики. Следовательно, вопрос ускорения роста, это не вопрос воли. И тем более не вопрос людей, т.е. не вопрос кучера, да, вот давайте посадим с таким хлыстом, как осадит, и она помчится. Не помчится она. Еще, наверное, вообще встанет, понимаете, от ужаса, или не дай Бог, упадет. Поэтому вопрос модернизации экономики, вот как это сделать? На мой взгляд, это вообще центральная проблема. Я бы с большим удовольствием услышал от власть предержащих, как они мыслят модернизацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ А Вы не слышали?

А. ЛИВШИЦ Нет, слова слышал. А как они собираются этому помогать? Сказать вот мы раздали в частные руки, и модернизируйте, Бог вам в помощь. Мы будем, мы же вкладываемся. Все крупные компании инвестируют, иначе с рынка вышибут. Но российская экономика состоит не только из сырьевого экспорта. А как у тех, а как там? Вот очень жду, может, дождусь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Знаете, Вы как Атос, ждете экипировки, знаете, упадет с неба или не упадет с неба. Последний вопрос, буквально одна минута. Как Вы думаете, роль частного бизнеса, вот Вы работали в правительстве, в администрации, роль частного бизнеса в этой проблеме, проблеме модернизации, я имею в виду не инвестиции, а подталкивание государства, лоббирование внутри Думы?

А. ЛИВШИЦ Лоббирования не надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошее слово лоббирование.

А. ЛИВШИЦ Нет, в этой связи это не нужно. Это не валютное регулирование, какой-то закон. Бизнес способен взять на себя это. Пусть власть возьмет на себя чистку социальной территории, пусть социальные последствия берет на себя, тогда вдвоем, плечом к плечу мы это осилим. Мы, бизнес, модернизацию, вы, политики, вам все гадости, которые эта модернизация принесет простому человеку.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое, я напоминаю, что у нас в гостях был зам. генерального директора корпорации "Русский алюминий" Александр Лившиц. Счастливой поездки, ждем после Давоса.

А. ЛИВШИЦ Спасибо.