Тема: "Итоги встречи с министром иностранных дел России. Предстоящие парламентские выборы в Израиле. Вопрос личного статуса лиц, имеющих дв - Натан Щаранский - Интервью - 2003-01-18

18 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Натан Щаранский - вице-премьер, министр строительства Израиля.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Вопросов очень много и тем немало. Я хочу сразу начать с той проблемы, которая сейчас очень остро встала, с опровержениями, с утверждениями. Проблема российского участия в строительстве ядерных объектов в Сирии. Было ли это предметом ваших разговоров с министром иностранных дел России? Все-таки чем дело кончилось, или как оно продолжается?

Н. ЩАРАНСКИЙ Я отвечу на Ваш вопрос, поскольку это действительно было важной частью моих разговоров вчера с министром иностранных дел Ивановым. Но я должен начать с того, что вчера в Израиле был очередной теракт. Сейчас, сразу после выхода в субботу, я получаю подробности. Есть убитые, есть трое раненых, в том числе маленькая дочка убитого. И я хочу пожелать им скорейшего выздоровления. Двое этих террористов убиты, но каждый день новые и новые террористы испытывают нас на прочность. Мы на переднем краю войны с террором. И тут, переходя к Вашему вопросу, естественно, сам тот факт, что у террора сегодня есть автономия в виде режима Арафата, достаточно плохо. Тот факт, что целый ряд стран на Ближнем Востоке, включая Сирию и прежде всего Сирию, превратились, я бы сказал, в непотопляемый авианосец террора, на территории которых, в Дамаске, например, просто находятся главные ставки террористов. Это очень плохо. И, естественно, мы внимательно следим за любым усилением тех стран, которые подают руку террористам. Да, мы были встревожены теми сообщениями. Проверка этих сообщений была в центре моей вчерашней беседы с министром иностранных дел Ивановым. Хочу подчеркнуть, что Иванов категорически отверг эти сообщения, объяснил все это какими-то ошибками в интернете и неправильными сообщениями технических работников. Подчеркнул, что Россия не собирается продавать никакого наступательного оружия, которое могло бы хоть как-то быть использовано против Израиля, не собирается его продавать Сирии, что в основном усилия России сконцентрированы на ремонте уже существующего старого оружия, того самого, которое мы потом портим, а Россия ремонтирует.

С. БУНТМАН А строительство ядерных объектов, которые могут быть использованы в мирных целях, но это представляет опасность, как Вы считаете?

Н. ЩАРАНСКИЙ Представляет для нас большую опасность. Мы к этому вопросу в течение вчерашнего визита возвращались снова и снова, и во встрече с Ивановым, и во встрече с Волошиным, Россия категорически утверждает, что нет никаких намерений строить, ни для мирных целей, ни, тем более, для каких-либо других, ядерные объекты в Сирии. У нас действительно есть определенная проблема с Россией, до сих пор нерешенная, по поводу строительства такого рода объектов Иране. И это один из немногих, но важных вопросов наших разногласий с Россией. Россия действительно принимает меры, для того чтобы эти технологии не утекали. Эти меры явно недостаточны. В Иране сегодня разрабатывается и ядерная программа, и программа баллистических ракет среднего радиуса, достаточно среднего, чтобы он достигал и Израиль, и многие районы России. Прямо или косвенно, российские технологии или мозги российских ученых участвуют там. Никто не утверждает, что российское правительство помогает этому. Наоборот, оно предпринимает усилия, для того чтобы этого не было. Но, прямо скажем, пока эти усилия еще не дали нужных результатов. Проекты продолжают развиваться, и это очень опасно.

С. БУНТМАН Всегда один из аргументов, когда обсуждаются и в парламенте, и в обществе проблемы взаимоотношений России со странами Ближнего и Среднего Востока, в том числе с Ираном, и даже с Ираком, всегда говорится о том, что Россия должна строить свою политику и свои взаимоотношения со странами, с которыми традиционно существуют отношения с советских времен, как то: Сирия, Иран и Ирак, и должна строить свою политику. Какова Ваша аргументация в Израиле, когда Израиль высказывает свою озабоченность по поводу, может быть, слишком плотного взаимодействия между Россией и Ираном, Россией и Ираком, Россией и Сирией?

Н. ЩАРАНСКИЙ Аргументация у нас очень простая. Может быть, это Вас удивит. Одна и та же аргументация у меня и для России, и для Америки. Америка для своей стабильности поддерживала в течение многих лет Саудовскую Аравию. Не просто поддерживала, а когда мы говорили: "Помилуйте, как же там с правами человека?", все говорили: "у меня лично с президентом-отцом в начале 90-х годов..."

С. БУНТМАН С Бушем-отцом, да?

Н. ЩАРАНСКИЙ Да. "Он мне объяснял, что Саудовская Аравия это не демократия. Саудовская Аравия это нефть, это стабильность Запада. Россия, по-видимому, в течение многих лет считала, что ее отношения со многими арабскими странами это вопрос стабильности, влияния и т.д. Сегодня, хотим или не хотим, весь мир вовлечен в мировую войну террора против стран демократии, стран, в которых человеческая жизнь самая высшая ценность, против стран и идеологий, в которых человеческая жизнь это способ шантажа целых цивилизаций. И те источники, которые финансируют наших террористов, которые инструктируют их, которые снабжают их идеологией, которая приводит к тому, что 60% палестинских детей сегодня мечтают быть самоубийцами-террористами, - это те же самые источники.

С. БУНТМАН Это такие социологические данные по опросам существуют?

Н. ЩАРАНСКИЙ Да, по опросам сегодня 60% палестинских детей в результате обучения в школах Арафата, финансируемых свободным западным миром и в том числе, к сожалению, Израилем, считают своей главной целью жизни стать самоубийцами-террористами. Эти самые террористы, которые захватили театр в Москве, куда звонили за инструкциями? Туда же, куда звонят за инструкциями люди, которые совершают теракты у нас. И это надо помнить. И поэтому нет другого ответа. Хотим мы или не хотим, надо смотреть на того, кого поддерживают эти режимы. И если сирийский режим сегодня плацдарм для террора, то это опасно для нас, но это должно быть опасно и для России. И это то, что мы говорим России, точно так же, как мы, во всяком случае я объясняю моим американским друзьям в американском правительстве, насколько опасна и близорука позиция безоговорочной поддержки Саудовской Аравии.

С. БУНТМАН Но сейчас встает еще мировая проблема возможности начала военных действий против Ирака. Вопрос от Александра: "В случае войны Америки с Ираком может ли Ирак нанести удар, в том числе и ядерный, по Израилю?" Во всяком случае, остается ли такая возможность?

Н. ЩАРАНСКИЙ Ирак, безусловно, захочет нанести удар по Израилю. Ирак знает, что ответ наш будет сокрушительным. На этот раз мы не будем сидеть, сложа руки, как в 91 году, поскольку тогда нас американцы очень просили не вмешиваться. Сейчас американцы даже не просят, потому что знают, что это просьба, на которую мы не сможем ответить положительно. Возможность Ирака нанести серьезный ущерб очень ограничены, но, естественно, мы не знаем их до конца. И поэтому Израиль сегодня, я думаю, подготовлен к не конвенциональному удару, насколько можно подготовиться к нему, больше, чем любая другая страна мира, прежде всего, на случай химической или биологической атаки. У нас предприняты совершенно уникальные усилия, начата вакцинация тех групп населения, которые будут на первом краю. В принципе, мы можем в течение 24 часов все население обеспечить защитой от тех видов биологического оружия, которые, по нашим сведениям, могут быть у Саддама Хусейна. Я не думаю, что у него есть возможность нанести по нам ядерный удар. Такой возможности у него нет, хотя, конечно, в значительной степени у него нет этой возможности потому, что в 81 году Израиль уничтожил атомный реактор в Ираке, был осужден всем миром. И сегодня весь мир понимает, что благодаря Израилю мир спасен от такой жуткой опасности.

С. БУНТМАН Во всяком случае, Вы это воспринимаете, как обстоятельство. Не то, что всеми способами надо отговаривать США наносить удары по Ираку, потому что Израиль подвергнется опасности, это один из аргументов, который выдвигают те, кто против какой-либо возможности нанесения ударов по Ираку, но, судя по Вашим словам, я понял, что Вы это воспринимаете, как суровое обстоятельство, в случае войны, если она будет неизбежной.

Н. ЩАРАНСКИЙ Естественно, мы не подталкиваем Америку атаковать Ирак и не отговариваем. Мы понимаем, что мы все, и Америка, и Израиль, и, кстати, в определенной мере и Россия, хотят этого или не хотят, находимся в одной лодке, в борьбе против мирового террора. Одна из главных баз этого террора Саддам Хусейн. Да, если нанести по нему удар, мы находимся в определенной опасности. Но если не наносить по нему удар, если дать ему возможность продолжать скрывать от мира свои возможности по развитию оружия массового уничтожения, мы можем оказаться в гораздо худшей ситуации. Поэтому лучше воевать с террором в тот момент, когда мы к этому готовы, чем ждать, оттягивать, задавливать диктаторов. И, в конце концов, из этого ничего хорошего никогда не выходит для нас самих.

С. БУНТМАН Но существует форма, с чего мы начали наш разговор, с очередного, увы, как это ни страшно звучит, мир к этому постоянно привыкает, к тому, что из Израиля обязательно будет сообщение о теракте, о погибших людях, погибших детях. И, к сожалению, несмотря на то, что в некоторых случаях бывают уничтожены, собственно, террористы, исполнители этого акта, не видно еще пока решения проблемы, которое может защитить мирное население от терактов. Израиль сейчас находится в предвыборной ситуации. Насколько сейчас главная ставка этих выборов находится в решении вопроса антитеррористической борьбы, решении проблемы Палестинской автономии, переговоров, не переговоров, уступок, не уступок, возвращения к определенным границам, о которых наши слушатели сейчас постоянно говорят? Какая сейчас главная ставка этих выборов в связи и с палестинской проблемой?

Н. ЩАРАНСКИЙ Израиль это очень сильная демократия. В течение всего нашего существования с 48 года мы, по существу, находимся в состоянии перманентной войны. И ни разу выборы не были отменены, не были отложены. Часто бывало, что выборы бывают раньше. Никогда выборы не бывали позже. Это говорит о силе нашей демократии. И сейчас, когда мы находимся в состоянии тяжелейшей борьбы с террором, одна трагедия за другой, восемь детей остаются без отца и матери, или наоборот, отец со всеми детьми гибнет, остается одинокая мать и на могиле кричит: "Этого не может быть!" Я говорю в данном случае о своих близких, знакомых. Я не говорю об абстрактных случаях. Израиль маленькая страна. Каждый из нас пережил трагедии, которых бы хватило на всю жизнь. Мы их переживаем каждый месяц. И в этих условиях, безусловно, выборы с этим связаны. Наша борьба намного больше этих и любых других выборов. Мы постоянно думаем о том, каким образом обеспечить существование нашего государства. И, безусловно, как только происходит взрыв, на один день это влияет на показатели в пользу одной партии против другой партии. Через день от этого ничего не остается. Потому что в данном случае идет речь о гораздо более глубоких факторах, которые влияют на это. Да, мы в тяжелом положении. Почему? Потому что у террора появилась автономия. За террористами, которые действуют, есть экономические структуры, военные структуры, за ними есть деньги. Все это Запад и Израиль в том числе дали. Наивно думать, что если дать Арафату автономию, если перевести диктатора из Туниса в Палестину и сказать палестинцам: "Вот, он будет вашим руководителем", и, как мы сами себе говорили, точнее, весь свободный мир говорил, благодаря тому, что он будет сильный руководитель, он покончит там с "Хамасом". Это было очень наивное, очень глубокое заблуждение. В результате, чем больше сил давалось Арафату, тем больше он их использовал для того, чтобы воспитать свой народ в ненависти к Израилю. И должен сказать, я был один из немногих людей, которые предупреждали, что так оно и будет, используя советские модели. Мы знаем, когда Запад поощрял советских диктаторов, в итоге ненависть и сопротивление западного становилось сильнее. И сегодня у нас, по существу, нет другого выхода, какими бы иллюзиями ни продолжали некоторые деятели, особенно в Западной Европе, себя тешить, как демонтировать эту автономию террора.

С. БУНТМАН А что делать? Будет демонтирована автономия террора. Вообще, не будет Палестинской автономии в каком-то виде. С другой стороны, говорят, если бы у палестинцев была не автономия, а было бы государство, отделенное границами, тогда в большей безопасности был бы Израиль. Как Вы к этому относитесь?

Н. ЩАРАНСКИЙ То же самое говорили, когда привезли Арафата: "Когда у него будет, наконец-то, свой флаг, свой контроль над людьми, возможность финансовая, возможность своих полицейских, вы увидите, насколько это будет эффективно, он будет гарантией нашей безопасности". В итоге Арафат, как и всякий диктатор, которому, для того чтобы выжить, этой диктатуре необходимо иметь внешнего врага. И он нас использовал, как этого внешнего врага, и создал автономию террора. Если сегодня этому режиму дать государство, это будет государство террора. Я думаю, никому в мире государство террора не нужно. В то же самое время среди тех же самых палестинцев есть средний класс, бизнесмены, юристы, есть люди, которые очень страдают от всего этого коррумпированного режима. Конечно, мы, израильтяне, страдаем, но палестинцы страдают от Арафата ничуть не меньше. И я знаю этих людей. Они мне очень напоминают меня самого, когда я был диссидентом в Советском Союзе, с той только разницей, что этих диссидентов сегодня Запад не поддерживает.

Запад говорит: "Чем больше вы будете говорить о правах палестинцев, тем слабее будет Арафат и его хунта, а значит, и меньше шансы на мир. Давайте лучше этой хунте дадим государство в определенных границах. (Кстати, эти границы, не много, не мало, должны проходить в пригородах Тель-Авива и пересекать Иерусалим). И тогда все будет хорошо". Я не верю в то, что может наступить мир, если мы будем держать в резервации 3 млн. палестинцев. Я не верю, что может наступить мир, если мы сделаем трансфер, потому что Израиль не может сегодня взять и выслать эти 3 млн. палестинцев куда-нибудь в Африку или и Азию. Но я также не верю, что может наступить мир, если мы просто оставим тот режим такой, какой он есть, построим высокую стенку и скажем: "Эта стена нас держит". Знаете, американцы не сумели построить стенку между Афганистаном и Манхеттеном. Тем более, нам не удастся построить стенку между Восточным и Западным Иерусалимом, с тем, чтобы нам в Западном Иерусалиме было спокойно. Нет, единственный путь это уничтожить тот самый режим, который, к сожалению, мы и Запад помогли создать. И надо поощрить процессы изменения структуры в самом палестинском обществе.

С. БУНТМАН То есть помочь тем палестинцам, о которых Вы говорили?

Н. ЩАРАНСКИЙ Безусловно. И поощрить их экономически. Необходимо демонтировать лагеря беженцев. Нет такого явления во всем мире, чтобы три поколения людей жили в лагерях беженцев. Подумайте только, сколько людей...

С. БУНТМАН Как их демонтировать? Способ. И превратить их во что?

Н. ЩАРАНСКИЙ Я как министр строительства могу сказать, что в Джанине можно прекрасно уничтожить этот страшный очаг террора. В конце концов, там всего 900 домов в центре лагеря в Дженине. Но из этих 900 домов вышло больше террористов-самоубийц, чем со всего мира. С одной стороны, надо создать нормальные экономические условия для этой жизни. Точно так же, как это было в свое время в Германии, денацификация, как была в Японии демилитаризация, необходим длительный процесс "деарафатизации".

С. БУНТМАН Скажем, детерроризации.

Н. ЩАРАНСКИЙ Да, чтобы и в школах учили не тому, как стать самоубийцами.

С. БУНТМАН Можно ли сделать это под наблюдением неких международных сил, или дать мандат Израилю?

Н. ЩАРАНСКИЙ В этот переходный период Израиль должен отвечать только за безопасность. Израиль, естественно, не должен и не хочет заниматься управлением палестинцев. Достаточно палестинцев, которые могут решать эти вопросы. Я думаю, что это может сделать Америка с помощью международных организаций. Международный банк может стать инициатором важнейших экономических проектов. Те же самые деньги, которые сегодня передаются на личный счет Арафата. Или даже не на личный счет Арафата, его ближайшие...

С. БУНТМАН То есть некий план Маршалла нужен?

Н. ЩАРАНСКИЙ Про это я говорю уже много лет. Специальный план Маршалла для палестинцев, но только важнейшая часть его это полная детерроризация режима. И только когда там, наконец-то, начнут управлять этим обществом люди, которые действительно заинтересованы в улучшении жизни, с ними мы можем вести переговоры. Вести сегодня переговоры с террористами, неважно, как его имя Арафат, Абу Мазан, Дахлан совершенно бессмысленно. Всех их надо выслать туда, откуда они приехали. В Тунис.

С. БУНТМАН С этими выборами связывают некоторые обозреватели, во всяком случае общественность связывает возможность поворота политики Израиля. То, что сейчас Вы нарисовали, это продолжение политики. Может ли преломиться при некотором результате выборов политика Израиля по отношению к Палестине, автономии, Арафату, к террору? К террору нет, конечно, но к путям его преодоления.

Н. ЩАРАНСКИЙ То, что я сейчас нарисовал, это совсем не продолжение. Это куда более радикальная борьба с террором. Сейчас, как уже следующий план борьбы нам предлагают, это дорожная карта, которая на самом деле, в той или иной форме, возврат к Осло. То есть опять-таки попытка уговаривать режим Арафата стать...

С. БУНТМАН Вы считаете Осло ошибкой?

Н. ЩАРАНСКИЙ Осло это не просто ошибка. Это глубочайшее, опаснейшее заблуждение, которое уходит своими корнями в постоянные заблуждения демократии, которая для того, чтобы овладеть своим страхом перед диктаторским режимом, начинает их задавливать. Так было с Гитлером, так было со Сталиным, с Брежневым. Если Вы помните, когда решили в какой-то момент, что надо просто дать как можно больше кредитов и подписать любые соглашения и оставить за Брежневым Восточную Европу, лишь бы Брежнев больше не привозил ракеты на Кубу.

С. БУНТМАН Не размахивал ракетами.

Н. ЩАРАНСКИЙ И всегда чем это кончалось? С Гитлером пришлось в итоге воевать, Сталин захватил полмира, который надо было освобождать. Но при этом, слава богу, появились люди типа сенатора Джексона, Андрея Сахарова. С этой стороны диссиденты, с этой стороны Джексон, президент Рейган, Хельсинские соглашения, которые связали характер режима с характером соглашений. То же самое произошло у нас на Ближнем Востоке, когда было сказано через неделю после подписания соглашения: "Хорошо, мы привозим Арафата. Хорошо, что Арафат диктатор, он наведет порядок". Это была глубочайшая иллюзия, за которую мы платим невероятно дорогую цену. Сейчас планы, которые мы слышим, - это в той или иной степени используя слово "демократия", помочь режиму Арафата вернуть легитимность. И продолжать вести с ним переговоры. Вот это есть продолжение того, что было. Я же предлагаю гораздо более радикальные меры. Режим, который превратился в автономию террора, должен быть полностью уничтожен. Должны быть поощрены демократические преобразования с помощью усилий международного сообщества. Я уверен, что точно так же, как Запад думал, что в России невозможны никакие демократические преобразования, и ошиблись, точно так же думали, что в Японии невозможны никакие демократические преобразования, и ошиблись, ошибутся также и насчет палестинцев. Но все это возможно только после того, как будет выкорчеван террор.

С. БУНТМАН У меня очень много вопросов, которые не имеют отношения сейчас собственно к политическому исходу выборов, к террору, хотя на этом фоне происходит вся жизнь. Вопрос достаточно специальный от Эллы. "Сохраняется ли двойное гражданство сейчас для россиян, желающих поехать на постоянное место жительства в Израиль?"

Н. ЩАРАНСКИЙ Да, те граждане России, которые уезжают, не отказываясь от своего гражданства, имеют возможность получить израильское гражданство. Более того, как раз сейчас одна из тем моих переговоров в Кремле была по поводу возможности получения пенсий, как теми, у кого есть двойное гражданство, так и теми, у кого нет двойного гражданства. Я думаю, что жизнь в этом плане все более нормализуется, соответственно, и проблемы тех, кто имеет двойное гражданство, становятся все меньше. Но это вопрос, которым мы постоянно занимаемся.

С. БУНТМАН Да, но новый российский закон о гражданстве не представляет ли новые препятствия для тех лиц, которые хотят иметь двойное гражданство и пользоваться правами?

Н. ЩАРАНСКИЙ Еще раз повторяю. Те люди, которые приезжают в Израиль, не отказываясь от российского гражданства, имеют все возможности получить израильское гражданство. Те, кто имеют право по закону о возвращении, естественно. И пользуются всеми правами. Мы их никак не ограничиваем. И, более того, есть определенное взаимопонимание с российской стороной.

С. БУНТМАН У меня есть несколько вопросов о сотрудничестве в нескольких областях, российско-израильском. Первая область. "Есть ли совместные разработки по борьбе с террором?" - спрашивает наш пользователь Интернета из Нью-Йорка.

Н. ЩАРАНСКИЙ Правильно, потому что для Нью-Йорка сейчас вопрос террора очень актуален.

С. БУНТМАН Нью-Йорк оказался пограничным городом 11 сентября позапрошлого года. Так есть ли какие-то совместные направления взаимодействия по борьбе с террором?

Н. ЩАРАНСКИЙ Есть определенное сотрудничество, есть диалог между спецслужбами, есть определенная передача опыта, есть готовность помочь друг другу в критических ситуациях. Больше этого я, пожалуй, не буду говорить.

С. БУНТМАН Понятно. Экономическое сотрудничество. Здесь вопрос так сформулирован Борисом Равичем из Москвы. "Экономика Израиля сейчас находится далеко не в лучшем состоянии. Прогнозы роста на этот год не слишком оптимистичны. В то же время на российском рынке существует ряд проектов, над которыми совместно могли бы работать российские и израильские компании, в том числе и в области высоких технологий. Делается ли что-нибудь на государственном уровне для этого развития?"

Н. ЩАРАНСКИЙ Наши отношения находились на определенном подъеме. К сожалению, в 98 году этот подъем был прерван, когда в России начался затяжной экономический кризис, я бы сказал, кризис доверия международных финансовых структур. Я очень жалею, что в тот момент израильское правительство не послушалось моего совета, когда я говорил, что это самое время остаться на российском рынке, более того, укрепить нашими финансовыми структурами этот рынок. И было специальное обсуждение с министерством финансов, мое предложение не было принято. То есть поступили так же. Большие финансовые структуры не решаются в этот момент идти в Россию, как наша маленькая страна это может делать? То есть мы как бы остались на одном уровне, и торговля наша была резко отброшена назад, поскольку вдруг оказалась неспособной платить по многим... то есть многие проекты, которые запланированы, даже начинались, оказалось невозможным продолжать. Сейчас мы предпринимаем решительные усилия, для того чтобы выйти из этого положения. Примерно месяц тому назад в Израиле была соответствующая делегация во главе с министром Рейманом. И я, и он возобновили работу совместной российско-израильской комиссии по экономическому сотрудничеству. Я надеюсь, что в самом близком времени наша торговля достигнет, наконец, рубежа в один миллиард, а второй миллиард будет пройден значительно быстрее.

С. БУНТМАН Тут очень любопытный вопрос, как раз экономический. Очень забавный вопрос: "Правда ли, что очень большое число китайских компаний на израильском рынке существуют, и контролируют около 30% акций всех израильских компаний?" Этнические китайцы.

Н. ЩАРАНСКИЙ В свое время в России ходило много легенд о евреях, как евреи все контролируют. Сейчас мы перенесли к легендам о том, как китайцы все контролируют.

С. БУНТМАН Китайцев на три порядка больше.

Н. ЩАРАНСКИЙ На три, на четыре. Один мой друг, человек, который впоследствии стал моим близким другом, в лагере, христианин, спрашивал про нашу еврейскую жизнь: "Вас же где-то 30-40 млн. в России?" Я очень удивился, сказал: "Ровно на один порядок меньше". "Как же? Но вы же везде!" Я думаю, то же самое сейчас происходит с китайцами, которые действительно везде. Нет, у нас китайцы в основном приезжают, как иностранные рабочие, работают на наших стройках. Некоторые израильские фирмы "хайтека", интернетовские, медицинского оборудования, действительно, проникли на китайский рынок, поскольку рынок миллиардный. Прямо скажем, хотелось бы большего уровня развития, чем тот, который есть сейчас. Но постепенно эти отношения развиваются.

С. БУНТМАН Понятно. Здесь очень забавный вопрос. В присутствии Натана Щаранского задавать вопрос, есть ли в государственных структурах и в правительстве выходцы из Советского Союза, очень странно.

Н. ЩАРАНСКИЙ Но, с другой стороны, это вопрос законный, поскольку до нашего появления такое было невозможно. Не потому что выходцы из Советского Союза. Но было невозможно, чтобы человек, который приехал 5-6 лет тому назад в Израиль, вошел бы в Кнессет или в правительство, или даже в муниципалитет. А сегодня больше 20 заместителей мэров крупнейших городов Израиля это люди, которые в течение последних 10 лет приехали из бывшего Советского Союза. Это очень важное изменение.

С. БУНТМАН В связи с этим два вопроса. Насколько фактор выходцев из Советского Союза сейчас может сыграть не только на выборах, а и в жизни между выборами, повлиять не только на политику Израиля, а в чем-то и на основы государственного устройства? Например, может ли Израиль становиться все более в западном понимании светской страной?

Н. ЩАРАНСКИЙ Правильный вопрос. Русскоязычное еврейство Израиля не просто быстрее, чем любая другая волна приехавших интегрируется в эту страну, но она влияет реально. Израиль это в определенном смысле встреча Запада и Востока, в хорошем смысле этого слова. Восточное еврейство и западное еврейство встречается здесь и по-разному влияет. Нет сомнения, что в этом плане 1 млн. приехавших из бывшего Советского Союза делает эту страну более западной. Тот факт, что где-нибудь в Ашдоде может появиться одна из лучших в мире школ балета Валерия Панова, говорит сам за себя. Тот факт, что уже даже в небольших городках появились симфонические оркестры, когда до этого были два или три симфонических оркестра на весь Израиль, тоже о чем-то говорит. Тот факт, что эта волна новых репатриантов привезла с собой вместе почти с миллионом евреев 200 с лишним тысяч человек, которые не являются по еврейскому закону евреями, заставляет общество искать ответы на вопросы, на которые оно не хотело в течение длительного времени искать. Потому что это действительно непростой вопрос, как сохраниться этому государству, как еврейскому. Та ткань, которая объединяет, это именно еврейское государство. В то же самое время, как быть полностью демократическим, где все чувствуют себя одинаково удобно. И целый ряд вопросов искал своего ответа. Например, гражданские браки.

С. БУНТМАН То есть не только браки, акты гражданского состояния.

Н. ЩАРАНСКИЙ Приезд выходцев из бывшего Советского Союза заставил общество напряженно дискутировать, искать ответа. На некоторые из вопросов ответы найдены. На некоторые еще не найдены, но я уверен, что в ближайшие годы будут найдены. Само это уже влияет на общество, делает его более открытым, более демократичным, более интересным. Так что нет никакого сомнения, что влияние это велико. Что же касается вопроса борьбы, вопроса безопасности, я бы сказал, тем, кто приехал из бывшего Советского Союза, совершенно понятно, что односторонними уступками нельзя добиться мира, у них нет никакого доверия к коррумпированным диктатурам, и поэтому они требуют жесткой линии по отношению... у них нет никаких иллюзий типа тех иллюзий, которые были у людей, которые подписывали соглашение в Осло, что Арафат может обеспечить мир.

С. БУНТМАН То есть они более жесткие в этом отношении?

Н. ЩАРАНСКИЙ Они более жесткие. И, кроме того, они верят в то, что в итоге должны произойти социальные изменения. Все то время, пока Израиль остается единственной демократией в этом районе, мы единственные, кто может отвечать за нашу безопасность.

С. БУНТМАН То есть здесь может войти в определенное... дальнейшая демократизация, некоторое разъедание монолита, которым было, начиная, через образование государства Израиль, с 40 годов, такая монолитическая конструкция, которая стояла и поэтому выстояла. А сейчас террористическая ситуация ухудшается еще. Здесь парадокс есть определенный.

Н. ЩАРАНСКИЙ Я бы сказал, что выходцы из бывшего Советского Союза, этот миллион людей приносят как раз в этот критический момент определенную устойчивость. Выходцы из бывшего Советского Союза голосуют за разные партии, но, в общем-то, это правый центр. Они не верят в крайности, в немедленные решения. Они верят в серьезный, долгий, длительный, упорный процесс борьбы с террором и преобразований. И в этом плане они правый центр. Это как раз то, что может укрепить Израиль в этот критический момент.

С. БУНТМАН Спасибо за подробные, исчерпывающие ответы. И при всем том, что мы всегда передаем сочувствие израильскому народу, как только совершается теракт, мне хочется не на картинках видеть бодрую хорошую молодежь, достаточно уверенных стариков. Мне хочется, чтобы больше было таких сообщений из всех стран, и из Израиля тоже.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Натан Щаранский - вице-премьер, министр строительства Израиля.