- международная инспекция в Ираке; - возможная военная операция в Ираке. - Иван Софрончук - Интервью - 2003-01-17

17 января 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" И. Сафранчук руководитель московского представительства американского Центра оборонной информации.

Эфир ведет Александр Климов

А. КЛИМОВ 14 часов 08 минут. Здравствуйте. У нас в прямом эфире Иван Сафранчук глава Центра оборонной информации. Добрый день. Говорить будем об иракских проблемах, о международной инспекции. Я только напомню наш эфирный пейджер 974-22-22, абонент "Эхо Москвы, наиболее интересные я озвучу. Так вот, международная инспекция в Ираке. Уже не первый день работают международные инспекторы, похвастаться пока нечем, кроме 11 снарядов, о которых вчера говорили, и непонятно что это за снаряды. Химические, биологические, просто артиллерийские, да и США уже говорят, что они не будут зацикливаться на этой находке. Короче говоря, похвастаться нечем. Складывается впечатление, что международные инспекторы в Ираке то ли ищут иголку в стоге сена, то ли вообще не знают, что они ищут. Как Вы можете оценить эффективность работы этой группы?

И. САФРАНЧУК - Я думаю, что пока рано говорить об эффективности работы этой группы, потому что международное агентство по атомной энергии, а также эксперты ООН, считают, что для проведения действительно полноценных инспекций в Ираке, а это немаленькая страна, довольно промышленно развитая, где много различных объектов, складов и так далее. Так вот, для проведения полноценных инспекций в такой стране, как Ирак требуется не менее полугода, а может быть и целый год. Пока инспекторы работают чуть больше месяца, и у них уже 20-го числа истекает мандат, и посмотрим, что будет за этим. Ну, конечно по месяцу работы инспекторов нельзя делать никаких выводов об их эффективности.

А. КЛИМОВ Сейчас буквально повторили слова французского президента Ширака, который около часа назад сказал примерно то же самое, что нужно дать международным инспекторам столько времени для этой инспекции, сколько им потребуется.

И. САФРАНЧУК - Я не могу сказать, что французский президент не прав, если я действительно сказал почти то же самое, что и он. Но здесь есть, понимаете какие дилеммы. Что, значит, дать инспекторами столько времени, сколько потребуется. Надо установить какие-то фиксированные сроки.

А. КЛИМОВ 27-го января они должны представить доклад.

И. САФРАНЧУК - Да, я имею в виду, если сказать работайте, сколько хотите, когда найдете доложите. Я думаю, что против такой позиции даже Ирак будет против. Ирак скажет нет, давайте обозначим, скажем, месяц. За месяц не нашли тогда снимайте с нас все санкции, под которыми мы сейчас находимся. Поэтому бессрочное проведение инспекций - это не в интересах мирового сообщества и не в интересах Ирака. Я думаю, Ирак тоже будет против бессрочных инспекций, которые неизвестно когда закончатся. Но и месяца недостаточно. Я думаю, сейчас идет очень жесткое дипломатическое противостояние, по поводу того, продолжится ли работа инспекторов или нет, будет ли найден какой-то благовидный предлог для начала военной операции или нет. В принципе в пользу того, что военная операция начнется в течение месяца полутора, есть довольно много аргументов.

А. КЛИМОВ Во всяком случае, пока международные инспекторы там - в стране никаких боевых действий не будет. По своим бить, наверное, не будут.

И. САФРАНЧУК - Трудно сказать, не надо забывать, что вообще-то военные действия, несколько ограниченные, постоянно идут на территории Ирака, потому что регулярно случаются инциденты с обстрелом системами противовоздушной обороны Ирака самолетов, которые патрулируют бесполетную зону на севере Ирака, английских и американских самолетов, соответственно английские и американские самолеты бомбят какие-то объекты.

А. КЛИМОВ Военные объекты. Утверждают, что военные, а Ирак говорит

И. САФРАНЧУК - А Ирак говорит, что это школы, больницы и так далее. Поэтому применение военной силы ограниченного масштаба там идет постоянно. Когда мы говорим о войне, мы имеем виду войну по свержению Саддама Хусейна. Пока инспектора находятся в Ираке, я думаю, что этого не произойдет, но у них уже скоро заканчиваются мандаты, они должны представить отчет.

А. КЛИМОВ А как технологически выглядит эта инспекция? Приходит группа людей на какой-то объект, склад или дворец Хусейна со счетчиком Гейгера и замеряют, они ходят по помещениям, открывают двери, спускаются в подвал. Как это происходит?

И. САФРАНЧУК - Они просто ходят, смотрят те помещения, которые они хотят посмотреть, они могут взять какие-то предметы для проведения анализов, как с теми же артиллерийскими зарядами, которые они изъяли. Будет проводиться детальный анализ в лабораториях, для того чтобы найти там микрочастицы от веществ, которые могли в этих боеголовках присутствовать. Соответственно будет выясняться что там было, химические боезаряды или биологические или что-то еще. Сейчас мандат очень жесткий для инспекторов, вернее очень свободный, очень жесткий для Ирака. Инспекторы могут выйти и сказать - мы хотим поехать туда, садятся в "Джипы" и вместе со своим иракским сопровождением едут в тот дом, в тот объект, неважно частный или государственный, который они хотят посетить. Им должны быть везде открыты ворота.

А. КЛИМОВ По сравнению с прошлыми инспекциями более открыт режим иракский?

И. САФРАНЧУК - Я думаю, что сейчас Ирак демонстрационно открыт, в том смысле, что Ирак практически рвет на себе рубашку и говорит смотрите что хотите. Конечно, это тоже определенная иракская игра в руководстве иракской дипломатии, которая хочет, как бы доказать, - ну ничего же нет, ну, сколько можно искать. Кстати говоря, здесь немножко тонкая игра и Ирак может заиграться, потому что, ведя себя немножко не то, что вызывающе, но, немножко унижая ооновских инспекторов, мол, вы и эти туалеты посмотрели, и эти посмотрели, куда вам еще поехать, они как бы унижают ооновских инспекторов. Но на самом деле между войной и миром стоят именно ооновские инспекторы. И здесь Ираку непонятно как себя вести.

А. КЛИМОВ Давайте зафиксируем эту мысль и начнем сразу после новостей.

НОВОСТИ

А. КЛИМОВ 14 часов 17 минут. Итак, международные инспекторы фактически - цена миру в Ираке?

И. САФРАНЧУК - Да. Это последняя грань, которая отделяет мирный Ирак от Ирака в состоянии войны. Если Хусейн хоть что-то сделает с ооновскими инспекторами, хоть как-то затруднит им работу, я думаю, что это будет означать автоматически практически войну.

А. КЛИМОВ Пока прецедентов не было?

И. САФРАНЧУК - Пока Ирак ведет себя демонстративно открыто. То есть пускает инспекторов везде, куда они захотят поехать, но конечно делаются намеки, ну, сколько же можно ездить, мы вам все показываем, а вы все ездите и ничего не находите. Но на малейшую находку, как, например, на эти артиллерийские боезаряды, Ирак реагирует как-то неадекватно. Ну да, нашли, сделайте заявление, что ничего там особенного нет, и ничего не нарушается. А Ирак как-то так реагирует, как у нас бы сказали на воре шапка горит, как-то слишком зло, если это действительно ничего не значащая находка с точки зрения иракской программы оружия массового уничтожения.

А. КЛИМОВ А почему так недальновидно?

И. САФРАНЧУК - Может быть просто эмоционально.

А. КЛИМОВ Режим агонизирует?

И. САФРАНЧУК - Я не думаю. Трудно сказать, агонизирует режим или нет, вообще о внутреннем развитии в Ираке известно довольно мало, страна закрытая и какие там взаимоотношения внутри иракской элиты. Ну, например, у Тарика Азиза сын вроде как в тюрьме сидит, его посадил Садам Хусейн. Что там за отношения, как это развивается, понять крайне сложно. Готовы ли они друг другу вцепиться в глотки, как предполагают очень многие эксперты или наоборот, это сплоченная команда единомышленников вокруг Хусейна сказать трудно. Я бы скорее подозревал первое.

А. КЛИМОВ О команде единомышленников. Ведь и среди западных союзников США нет единого мнения относительно венной операции в Ираке, несмотря на беспрецедентное давление Штатов на своих союзников. Почему нет этого единства? Всем нужна иракская нефть?

И. САФРАНЧУК - Во-первых, иракской нефти сейчас не очень много, а, во-вторых, те, кто как раз сейчас от иракской нефти процветают, готовы участвовать в военной кампании. Например, может быть наибольшие выгоды сейчас имеет Турция, через которую осуществляются контрабандные поставки иракской нефти в обход ооновских программ "Нефть в обмен на продовольствие", но, тем не менее, турецкие власти вроде как готовы даже после выборов поучаствовать в военной акции против Ирака, по крайней мере предоставить свои аэродромы, необходимую инфраструктуру. Мне кажется, что Европа вообще не хочет воевать, в частности Германия и Франция. Готова поддержать США Великобритания, и то, пока неизвестно в каких масштабах, но не хотят воевать на стороне США ближайшие союзники. Хотя есть страны, которые очень хотят. Например, новые члены НАТО не прочь довольно активно поддержать США, некоторые закавказские страны, тот же Азербайджан, готовы поддержать США в операции против Ирака. Пока неизвестно насколько далеко эта поддержка зайдет, но, по крайней мере, политически в риторике они двумя руками готовы поддержать США в чем угодно, только бы приблизиться на этой волне к США. А традиционные союзники не хотят воевать, потому что они считают, что неправильно решать все проблемы в мире с помощью силовых акций. И так думают не только американские союзники в Европе, так думают очень многие американские ученые. Но пока преобладает более жесткая линия.

А. КЛИМОВ Я сейчас задам прямой вопрос, который на самом деле будет состоять из трех. Как Вы считаете, Вы и ваш центр, как единый аналитический организм, в Ираке есть ядерное оружие, в Ираке есть биологическое оружие, в Ираке есть химическое оружие?

И. САФРАНЧУК - Я думаю, что в Ираке нет ядерного оружия, хотя ядерная программа была, но, скорее всего она не достигла той стадии, чтобы иметь хотя бы в какой-то степени готовности ядерные боеприпасы. Я думаю, что в Ираке есть все еще какие-то запасы химического и биологического оружия. Хотя в каких объемах я бы сказать не взялся. Но я бы лично подозревал Ирак в нарушении санкций по химическому и биологическому оружию и в том, что Ирак что-то припрятал.

А. КЛИМОВ Есть основания считать, что хотя бы часть этого арсенала появилась не без нашего участия в стране. Не без российского, или может быть, советского?

И. САФРАНЧУК - Я думаю, что как раз в случае с Ираком нет каких-то оснований всерьез подозревать Россию. Например, иракская ядерная программа развивалась в основном при невольной поддержке Франции в 70-е годы при президенте Жескаре Дестене. Оборудование там по биологии и по химии в Ирак поставлялось из той же Германии. Я думаю, что каких-то серьезных российских или советских следов там нет.

А. КЛИМОВ Насколько можно доверять западной прессе, которая пишет, что российская разведка до сих пор оказывает услуги Ираку, режиму Саддама Хусейна.

И. САФРАНЧУК - А что значит до сих пор? С каких пор и до сих пор?

А. КЛИМОВ В частности эти публикации касались неких решений Совета Безопасности ООН, что российская сторона информирует Хусейна о каких-то там закулисных решениях ООН.

И. САФРАНЧУК - Я думаю, что какой-то организованной поддержки со стороны российских властей, Министерства иностранных дел или секретных служб иракскому руководству, конечно, нет. В то же время какие-то арабисты, ученые или дипломаты старшего поколения, конечно, имеющие друзей в Ираке, могут по дружбе кому-то что-то рассказывать. Так же как специалисты по США могут иногда что-то рассказать лишнее своим друзьям в Вашингтоне. Но какой-то организованной поддержки иракской дипломатии я думаю, нет. Я не зря спросил, с каких пор, якобы там продолжат поддерживать. Не надо забывать, что когда была ирако-иранская война, то Запад выступал отнюдь не на стороне Ирана.

А. КЛИМОВ Кстати, об Иране.

И. САФРАНЧУК - Так нельзя сказать, что там кто-то был однозначно за кого-то, но все-таки Ирак был поближе к Западу в ирано-иракской войне, чем, скажем, мы.

А. КЛИМОВ Американский посол в Москве Александр Вершбоу сегодня обвинил Иран в том, что тот разрабатывает свою ядерную программу.

И. САФРАНЧУК - Подозрения в отношении Ирана существуют уже очень долго.

А. КЛИМОВ Почему в Иран не приезжают международные инспекторы?

И. САФРАНЧУК - Потому что Иран не находится под международными санкциями.

А. КЛИМОВ Почему Иран не находится под международными санкциями?

И. САФРАНЧУК - Это очень просто. Ирак тоже не всегда находился под международными санкциями. Ирак попал под международные санкции только после того, как вторгся в Кувейт. Вот когда Ирак напал на Кувейт, тогда была сформирована международная коалиция по освобождению Кувейта, были наложены санкции на иракский режим и как страну, совершившую агрессию, Ирак обязан разоружиться. Это, в принципе нормально. Не надо забывать, что после Второй мировой войны, например, Германии тоже запретили разработку атомного химического и биологического оружия. И в какой-то степени можно говорить, что и Германия находится под санкциями, но она их честно выполняла. То есть, на Ирак были наложены санкции в связи с его агрессией против Кувейта. И с этого все началось. Иран ни на кого не нападал, поэтому никаких санкций на него не наложено. Что касается инспекторов, в Иране есть инспекторы, в Иран приезжают инспекторы международного агентства по атомной энергии, которые удостоверяются в том, что Иран не переводит свои мирные ядерные мощности на военные рельсы. И до сегодняшнего дня официальные инспекции не имеют каких-то серьезных претензий к Ирану. Тем не менее, ссылаясь на разведданные, США и Великобритания утверждают, что в Иране проводится секретная ядерная программа. Но никаких открытых убедительных источников на этот счет пока не существует. Если не считать те заявления иранского руководства, которые неоднократно делались о том, что Иран намерен заполучить ядерное оружие рано или поздно.

А. КЛИМОВ Если будут боевые действия в Ираке, на кого Ирак может рассчитывать, в том числе и на поддержку оружием?

И. САФРАНЧУК - Я думаю, что в открытую на сторону Ирака не встанет никто.

А. КЛИМОВ Перспектива ухода Саддама Хусейна.

И. САФРАНЧУК - И переезда его в Россию?

А. КЛИМОВ Нет, сейчас я не буду об этом говорить, это не подтверждается официально. Он может сам подать в отставку?

И. САФРАНЧУК Теоретически, конечно, нельзя исключать этого варианта, что Садам Хусейн и добровольно с ближайшим окружением, семьей, уезжает куда-то за рубеж. Я не думаю, что в Россию. Во-первых, мне бы этого крайне не хотелось, чтобы Россия превратилась в Дом пенсионеров для отставных диктаторов, может быть Ким Чен Ира потом придется принять. Мне бы этого лично не хотелось и я думаю, хотя где-то в разведсообществе могут существовать такие предложения, я не думаю, что политическое руководство страны на это решится. Но во всех этих разговорах о том, что Хусейн может рассчитывать на политическое убежище, я думаю, здесь есть значительный элемент информационной игры против Саддама Хусейна. То есть Саддама Хусейна как бы женили без его ведома. Может быть, даже никаких консультаций с ним на этот счет не проводится. Но распространение такой информации дает сигнал, что у тебя есть шанс выжить. И этот сигнал посылать нелишне, потому что одна из главных задач удержать Саддама Хусейна от применения оружия массового уничтожения, если оно у него все-таки есть. И пока у него есть шанс на личное выживание и на жизнь в изгнании, я думаю, что он на применение такого оружия не пойдет. Потому что если он такое оружие применит, то, вряд ли ему удастся поселиться где-нибудь в Ливии или Сирии, потому что применение такое, прежде всего, ожидается против Израиля, Израиль его будет доставать по всему миру и, наверное, в конце концов, достанет.

А. КЛИМОВ Иван Сафранчук, глава Центра оборонной информации. Мы пытались разобраться в иракских проблемах, судя по всему, боевые действия в этой стране все-таки будут, не завтра и не послезавтра, но в обозримом будущем, все к тому идет.

И. САФРАНЧУК - Я думаю, что да.

А. КЛИМОВ Спасибо.