Джилл Догерти, Александр Гордон, Михаил Корнев - Интервью - 2003-01-16

16 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Гордон - телеведущий, Джилл Доэрти - шеф московского бюро CNN, Михаил Корнев - тренер сборных команд России среди юношей по бейсболу.

Ведущая эфира Фекла Толстая.

Ф. ТОЛСТАЯ - Добрый вечер! Передо мной мои замечательные гости - Александр Гордон - телеведущий, который жил в США и знает все об Америке, Джилл Доэрти - шеф московского бюро CNN, американская журналистка, Михаил Корнев - тренер сборных команд России среди юношей по бейсболу, русский бейсбол, насколько я знаю, очень даже котируется?

М. КОРНЕВ - Да, у президента США.

А. ГОРДОН - Софтбол или хэфтбол?

М. КОРНЕВ - Нет, бейсбол, софтбол - это женский вид спорта. Или больших бизнесменов.

Ф. ТОЛСТАЯ - Я хотела бы начать с того, что прочесть несколько сообщений на пейджер от слушателей, его номер 974-22-22 для "Эха Москвы". Мы попросили вас написать, что для вас американцы. Что первое приходит вам в голову, когда вы слышите - Америка, американцы? Вот все пишут - кока-кола, чизбургеры, "американец - жирный прыщавый человек у телевизора, поедающий гамбургеры. Леонид". Лариса: "Это фантастическое стремление к порядку, работа до изнеможения для достижения американской мечты. И поэтому в остальном - невероятная тупость". "Я считаю, что американцы самые умелые и умные люди. Они добились невозможного уровня жизни, техники, науки, образования". "США - эталон устройства многонационального государства" и т.д. Джилл, скажите, вы ощущаете это стереотипное отношение? То, что у русских есть какое-то представление, и они все время с этой меркой к вам подходят? Вы чувствуете какой-то стереотип, и каков он?

Д. ДОЭРТИ - Часто, я должна сказать. Это интересное сочетание идей. С одной стороны, конечно, стереотипа как тупые, толстые, жирные люди, которые едят, они забыли жвачку, конечно, достижение американское! С другой стороны, думаю, что у нас репутация работяг, людей И невозможно забывать, конечно, о свободе слова и т.д. Значит, есть противоречивые идеи, очень положительные и очень негативные.

Ф. ТОЛСТАЯ - Действительно, очень часто, когда я пыталась собрать какую-то информацию, говорят, что США - это то-то и то-то, но есть другая Америка или другие американцы, и после этого говорится что-то противоположное - одноэтажная Америка в противовес небоскребам, Америка очень интеллектуальная и т.д. Александр, можно ли собрать какой-то стереотип американцев, или все это глупости, и представлений ровно столько, сколько вообще человеческих качеств?

А. ГОРДОН - Я думаю, что стереотип среднего американца собрать нельзя. Это очень разная нация, несмотря на то, что они декларируют, что они сплоченные, и решили национальные, идеологические проблемы, проблемы воспитания, поиска личной и социальной свободы. Это не совсем так. Люди разные. Что же касается тех стереотипов, о которых пишут и говорят ваши слушатели, забавно было бы подумать, откуда они берутся. Ведь у нас нет сейчас официальной идеологии, направленной на дискредитацию образа среднего американца в СМИ. Эти стереотипы почерпнуты, как ни странно, из американских фильмов, прессы, из возникающей иногда легкой иронии американцев по поводу самих себя. Очень редко возникающей, но это бывает. Потому что мы в последнее время расцениваем эту страну, ее жителей прямо полярно. Либо как друзей на пути в светлое будущее, о котором знает только Америка, и поэтому может туда нас привести, либо как заклятых врагов, особенно идеологических, которые не понимают, что такое национальный русский характер и пытаются осчастливить нас помимо нашей собственной воли. Вот в этих рамках все эти стереотипы и строятся.

Ф. ТОЛСТАЯ - Мне кажется, то, что вы говорите, во многом относится к стереотипу вообще Запада. Вообще еще с советских времен стереотип, что есть западные люди, и прежде всего американцы.

А. ГОРДОН - Европа-то поближе. Уже большая часть наших сограждан успела побывать в Европе, и понять, что Бельгия сильно отличается от Англии, а Франция от Шотландии. А вот Америка все-таки такой полузакрытый континент, туда до сих пор не так много людей успело съездить. А те, кто приехали, почему-то норовят остаться там. И занимаются какой-то странной оправдаловкой, что я приехал наконец в последнюю страну мира, где мне будет либо хорошо, либо будет никак, но обратно дороги уже нет. Поэтому все-таки, думаю, в последнее время мы не разделяем западных людей и совсем западных. И вот совсем западные, в какой-то мере дикие, а в какой-то - крайне цивилизованные люди, это в нашем сознании американцы.

Ф. ТОЛСТАЯ - Вы сказали про последнюю страну мира. Это, мне кажется, очень совпадает с американским представлением о самих себе как о стране идеальной. Что все, что можно было сделать вообще в государстве, что можно сделать хорошего для человека, вот, мы сделали. И если уж здесь вам не понравится, то уж дальше не будет вам счастья, значит, в вас какие-то проблемы. А как вы думаете, Джилл, откуда у нас берутся эти стереотипы, действительно из фильмов?

Д. ДОЭРТИ - Теперь да. Я согласна с Александром, что это в основном фильмы, телепрограммы. Стереотипы, которые есть в Европе о США, и это очень недавнее явление. Конечно, всегда была разница между Европой и США. Уже 10 лет назад, знаете, почти то же самое. Но я думаю, что очень трудно сказать, даже для меня, знаете, я выросла в Штатах, и для меня очень трудно сказать теперь, кто типичный американец. Я согласна, что невозможно это определить. Потому что человек, который живет на северо-востоке, скажем, в Новой Англии, отличается от человека из Техаса, или из Калифорнии. И у нас

М. КОРНЕВ - Сборная мира.

Ф. ТОЛСТАЯ - А есть какие-то стереотипы, что на восточном побережье такие то люди, а на западном - такие то? Южане очень приветливы, а бостонцы необыкновенные снобы? Есть такое?

Д. ДОЭРТИ - Есть, конечно. Северо-восток, это включает Новую Англию, и до некоторой степени Нью-Йорк, но Нью-Йорк - это особое явление, но люди на севере немного более холодные, но очень умные. Они говорят правильно, я с этим согласна. И нью-йоркцы, они как москвичи - бурные такие, не очень вежливые. Люди на юге немного вялые, такие. Ну, очень вежливые и т.д. И порой не очень умные. Я с этим не согласна, но это стереотип.

А. ГОРДОН - И плохо говорят по-английски, что с блеском демонстрирует президент США.

Д. ДОЭРТИ - Да, но он из Техаса, это еще дальше. А Калифорния - это сплошные сумасшедшие люди, которые, я не знаю, принимают наркотики, курят марихуану, у них очень странные идеи.

А. ГОРДОН - И Флорида - состоятельные пенсионеры, кроме Майами.

Ф. ТОЛСТАЯ - А Майами?

А. ГОРДОН - Там своя тусня, да. Кубинцы, да. Там страшноватенько.

Ф. ТОЛСТАЯ - Скажите, Джилл, я, как человек, никогда не бывавший в США, теряюсь немножко, но мне позволительно, потому что мы говорим о стереотипах. Скажите, американцы сами как относятся к этим стереотипам? Так, как русский бы человек отреагировал, если бы ему сказали - ну, Россия, это водка, березы, красная икра

А. ГОРДОН - Простите, вы сами себе противоречите, потому что у вас нет среднего американца, он не может реагировать на вопрос о стереотипе. Каждый американец реагирует по-разному. И вот Джилл привела пример, что умные люди делят страну с иронией на какие-то там анклавы, а глупые, наверное, будут реагировать так же, как русские в ответ на это.

Ф. ТОЛСТАЯ - Просто есть разные стереотипы. Если вы будете при слове "русский" петь "Во поле березка стояла", то если вас спросят - у вас есть это в фонотеке, вы дома это слушаете в какой-то стране далекой, то вы просто рассмеетесь этому человеку в лицо.

Д. ДОЭРТИ - Но думаю, что, например, возьмем человека из штата Айова или Огайо. Я бы сказала, что он был бы в ужасе, если бы он знал, что многие люди в мире думают, что американцы избалованные, слишком богатые, ужасные люди, которые ненавидят остальной мир, ничего не понимают и т.д. Люди в середине нашей страны, и если можно взять рядового человека, он думает, что он хороший религиозный человек, который дает очень много, который жалеет бедных в других странах, который дает деньги на обеспечение бедных людей

А. ГОРДОН - Который при этом сам живет не очень богато.

Д. ДОЭРТИ - Может быть, да. И знаете, во многих городах, это правда, что есть такие хорошие, добрые простые люди. Просто не верится, но это так.

Ф. ТОЛСТАЯ - Но вот вы, говоря по радио для русских слушателей, что просто не верится, вы тем самым признаете, что стереотип американский не очень хороший, на самом деле.

Д. ДОЭРТИ - И да, и нет. Это противоречивая картина.

А. ГОРДОН - Я хочу прояснить картину, на которой я стою, а то начнут обвинять, что раньше говорил одно, а теперь другое. Я сразу хочу сказать, что я являюсь противником американского образа жизни, американской идеологии, американской внешней политики, американской демократии, считаю американский путь развития тупиковым. Это я сразу должен оговорить. Но при этом мне кажется, что сами американцы становятся заложниками внешней политики США. Ведь те стереотипы, которые строят люди, отчего человек подбирает из фильмов, которые сделали американцы об американцах, да?..

Ф. ТОЛСТАЯ - Простите, Александр, мы вынуждены прерваться на новости, а после этого мы поговорим обо всем этом.

НОВОСТИ.

Ф. ТОЛСТАЯ - Мы продолжаем нашу программу. Прежде, чем я верну слово Александру, я хочу сказать, что мы разыгрываем сегодня с вами книжки "Эти странные американцы", у меня 10 этих книжек есть, а кроме того кассеты с самыми что ни на есть американскими фильмами: "День независимости", "Рожденный 4 июля" и еще несколько очень хороших фильмов. И я хочу попросить вас на пейджер ответить на вопрос. У каждого штата, как я знаю, есть прозвище. Например, солнечный штат Флорида. Скажите, какой штат называют первым штатом? 974-22-22 для "Эха Москвы" - первые 5 правильных ответов, люди этих ответов, получат книжку "Эти странные американцы". Можно заработать очень хорошую книжку, во всяком случае, ее девиз: "Кто больше знает, тот меньше влипает". Александр, почему вы такой противник американского образа жизни? И уже если вы противник, значит, вы можете высказать какое-то представление об этом образе жизни?

А. ГОРДОН - Да, но на это нам понадобится не одна программа. Я занимаюсь этим довольно давно. Поэтому даю отсылки на все интервью, которые я давал до сих пор. Я скажу в двух словах, почему. Вот в сейчас упомянули фильм "День независимости". Если вы помните, в финале этого фильма США, а следовательно, и весь мир от пришельцев спасают афроамериканец, еврей-ученый и президент США, бывший военный. Это те самые стереотипы, выросшие абсолютно своими корнями из политкорректности, принципа, когда-то принятого СМИ в США, достигшие анекдотических форм в Голливуде и не только, и в СМИ тоже, и пришедшие к нам как продукт этой деятельности. И как нам воспринимать американцев, скажите? Конечно, так. Мы знаем точно, что одноногая чернокожая лесбиянка с 5 детьми - это тот человек, которому легче всего сейчас живется в США. Откуда этот стереотип? Это же от вас, больше неоткуда.

Д. ДОЭРТИ - Я хочу задать один простой вопрос - почему это плохо?

Ф. ТОЛСТАЯ - Потому что есть очень много других людей, и очень мало людей подпадают именно под это определение.

А. ГОРДОН - Это плохо, когда речь идет о фильме, наверное, это неплохо. Но когда речь идет о статуе пожарному, которую ставят на Ground Zero в Нью-Йорке, и ради политической корректности добавляют туда людей двух разных рас, которые не принимали участия в подвиге пожаротушения в этот момент, мне кажется, это уже не так безобидно и безопасно. Мне кажется, что то, чем мы питались 70 лет в этой стране, т.е. хорошо выстроенная, здорово оплаченная, построенная исключительно на принципах собственной регуляции, самокоррекции идеология жизни в США, она навязывает стереотипы не только американцам, но и всему остальному миру. А т.к. эти стереотипы не совпадают с образом жизни остального мира, не могут совпадать, т.к. американцы составляют довольно незначительную часть населения Земли, потребляют 40% мировой энергии и мировых запасов. Понятно, что никто на планете больше так жить не может. Поэтому когда американцы проповедуют собственный образ жизни как идеал для всего остального мира, они, мягко говоря, лукавят, т.к. весь остальной мир при всем желании так, как США, жить не будет. Он может жить так, как скажет Америка. Но увы, этого не всем хочется.

Д. ДОЭРТИ - Я не согласна. Я знаю, что вы говорите. Я согласна с тем, что с экономической точки зрения, я согласна с вами, что образ жизни, когда люди выбрасывают бутылки пластмассовые, пользуются слишком многими вещами, слишком избаловано живут, я с вами согласна, что это плохо. И мы не должны и не будем иметь возможность больше так продолжать, т.к. это невыносимо. Но идея политкорректности - это то, что каждый человек, несмотря на то, что он имеет белую кожу или черную, или он, скажем, в коляске, или все, что он полноценный человек. И это самое главное, по-моему. Стереотипы - это одно, но суть очень хорошая.

А. ГОРДОН - Дело в том, что любая идея, самая светлая и сокровенная, если она остается только идеей или инструментом в идеологической борьбе с собственным народом или любым другим народом, она ничего не стоит. Потому что, как вы справедливо заметили, наверное, мир должен жить по принципам: черный ты, белый, зеленый, инвалид, сексуально ориентирован не в ту сторону - всем должно быть все равно, ты такой же, как остальные. Но в реальном мире, к сожалению, это невозможно. Америка с трудом обеспечивает права своих граждан только имея такое огромное экономическое преимущество перед всем остальным миром. Представьте на секунду, что американцы будут жить как русские, куда денутся ваши права и свободы, ваши постулированные желания сделать так, чтобы всем было хорошо? И опять это лукавство, потому что не всем хорошо.

Д. ДОЭРТИ - Я не согласна. Борьба за равноправие черных людей у нас началось, когда Америка не была такая богатая. Это началось в 50-х годах, и даже до этого. И это помогает

А. ГОРДОН - Но равноправия вы достигли не в 50-х, а гораздо позже, когда вы смогли 2 млн. афроамериканцев в одном только штате Нью-Йорк посадить на систему "Вэлфер", для того, чтобы они не были голодными, чтобы они не кидались на белых, не организовали фронт сопротивления. И до сих пор снять с этой иглы социальных вливаний тех самых, мы называем их здесь неграми, вы - афроамериканцами, которые никогда в жизни в третьем поколении не работали, которые имеют уровень образования меньший, чем 4-й класс средней школы в США.

Ф. ТОЛСТАЯ - Скажите, может, это тоже стереотип, что афроамериканцы не работают много поколений, и не будут работать? Может, это стереотип, что им нужно помогать?

А. ГОРДОН - Если говорить обо всех афроамериканцах, конечно, это стереотип. Потому что есть люди, которые работают всю свою жизнь, не первое поколение. Потомственные фермеры, механики, водители автобусов или ученые, писатели. Мы не говорим о всех, мы говорим о штате Нью-Йорк, где по официальной статистике, не знаю, обновление было 3 года назад, есть 3 млн. человек, который во втором поколении не заняты никакой работой, которые получают помощь от государства за факт рождения каждого ребенка, которые живут в государственных домах, у которых недостаточный для современной социальной инфраструктуры уровень образования. Если это решение проблемы черного меньшинства, то я против такого решения.

Д. ДОЭРТИ - Когда вы последний раз были в штатах?

А. ГОРДОН - 3 года назад

Ф. ТОЛСТАЯ - Простите, Джилл, я обещала слушателям призы.

(Розыгрыш).

Ф. ТОЛСТАЯ - Я просто с большим уважением отношусь к вашим позициям. Я понимаю, что очень трудно сейчас серьезные вещи переводить на уровень каких-то стереотипов, представлений, но все-таки, мне хочется понять. Иногда важно думать о каких-то вещах поверхностных, потому что они есть отражение важных вещей, происходящих внутри. Может быть, иногда не нужно углубляться в детали. Я хочу спросить, вот по-моему, стереотип Америки как государства разный и стереотип американцев как людей. Мне кажется, что русское сознание это разделяет довольно сильно.

Д. ДОЭРТИ - Может, русские и разделяют, но я как американка не разделяю так сильно.

Ф. ТОЛСТАЯ - Но вы здесь это ощущаете или нет?

Д. ДОЭРТИ - Знаете, у нас 2 партии, и сейчас Несколько лет назад партии были более похожи друг на друга, я бы сказала. Сейчас они довольно сильно отличаются. И республиканцы более консервативны, демократы более либеральные в нашем понятии этого слова. И конечно, многие демократы сейчас не согласны с политикой республиканского президента. Но они знают, что у них возможность через 2 года голосовать за другого человека. И значит, система, я бы сказала, что американцы поддерживают политическую систему. Может быть, не обязательно данного человека, который находится в Белом доме.

Ф. ТОЛСТАЯ - Александр, а вы думаете, что это нужно различать - наше представления о стране и об американцах?

А. ГОРДОН - Я начал говорить о том, что рядовые средние американцы, которых нельзя классифицировать как средних рядовых, потому что все они разные, доктор Фасвол, о котором я пытался сказать, профессор Пенсильванского университета, написал в 80-х годах книгу "Класс", где утверждает, что в США существует классовая система. И он делит все американское общество на 7 классов, описывая приметы каждого из них. И это настолько смешно и так совпадает, что он вызвал активную бурю сопротивления среди той самой демократической партии, которая считает, что либерализация общества, сравнивание всех и вся в правах и возможностях не дает говорить о классовой системе. Потому что классы - значит, есть какие-то противоречия между ними, а тут их не должно быть. Ну, не важно. Но то, что делает Буш и его команда, сейчас особенно, в последнее время, не может, разумеется, не сказываться на отношении в Америке, а следовательно, к американцам вообще.

Ф. ТОЛСТАЯ - Так это одно и то же или это разные вещи?

А. ГОРДОН - Мне потребовалось прожить 7,5 лет в США, мне потребовалось полюбить эту страну, не государство, подчеркиваю, страну и некоторых людей в этой стране для того, чтобы внутренне различать, что мой знакомый Билл, который живет в Огайо, никакого отношения не имеет к нападкам на Северную Корею или на Ирак, а имеют какие-то другие люди. Но лукавство, мне кажется, внутренней и внешней политики США заключается в том, что они, всякий раз говоря о том, что у них самая совершенная демократия в мире, что президент переизбирается, сенат, конгресс переизбираются, каждый человек имеет право выразить свою волю через 2, через 4 года немного забывают о 2 вещах, которые успела сделать американская администрация, не важно, к какой партии она принадлежала. И сделал только за один 20 век, а именно - билль о правах, первая поправка к конституции США. В первой поправке народу США дается конституционное неотъемлемое право на свободу, не вероисповедание, на свободу собраний. Во второй поправке отцы-основатели, мудрые люди, дают возможность народу США отстаивать свои права, если на них покусится враг внешний или внутренний. Под внутренним врагом понимается правительство США. А именно - право носить и хранить оружие и собираться в народные милиции для защиты своих собственных прав. В 20 веке уровень среднего образования в США снизился катастрофически. У меня был тест за 1895 год средней школы в Пенсильвании, который я попросил пройти преподавателей хай-скул в той же Пенсильвании 100 лет спустя. Ни один из них не справился со всеми вопросами по этому тесту. Это был тест для учеников. Кроме того, правительство США неуклонно разоружает народ США. Даже если бы они не делали этого, даже если бы они не отнимали автоматическое оружие, понятно, что правительство сегодня вооружено гораздо лучше, чем народ, и поэтому осуществление той исконной первой задуманной демократии, которую отцы-основатели заложили в конституцию на сегодня в США, невозможно. Это все равно государство, которое только прикрывается демократической ширмой для того, чтобы проводить свою политику, в том числе идеологическую, в том числе внутреннюю и внешнюю.

Ф. ТОЛСТАЯ - Скажите, вот такая ваша позиции, скажите, вам кажется, она достаточно распространена в России?

А. ГОРДОН - Увы, нет.

Ф. ТОЛСТАЯ - Но я, готовясь к программе, видела массу, например, анекдотов о том, что демократия - это власть народа, и американцы в последнее время показали нам, какого народа это власть. И мне кажется, что довольно много критических замечаний, именно стереотипных представлений о США, а вы считаете, что Америку любят у нас или нет?

А. ГОРДОН - Я считаю, что Америки у нас не боятся, а это неправильно.

Ф. ТОЛСТАЯ - А надо бояться?

А. ГОРДОН - Конечно, потому что экспансия американская, и культурная, и экономическая, и политическая - это никакой не секрет, это любому ребенку понятно. Я не о "Макдоналдсах" сейчас говорю. Я говорю о том, что у нас совершенно не квотированные предметы идеологии. Скажем, фильмы, которые выходят на экраны нашей страны, как они квотированы, скажем, во Франции, в Германии. У нас совершенно нет никакого, даже малейшего барьера на пути любой другой экспансии, образа жизни американцев, переносимых на нашу почву.

Ф. ТОЛСТАЯ - Джилл, вы считаете, что кто-то боится американского образа жизни? Можно ли его вообще бояться?

Д. ДОЭРТИ - Я думаю, что сейчас это очень хороший вопрос, т.к. сейчас именно это существенный базовый вопрос. Почему и даже американцы задают себе этот вопрос - почему они нас не любят или даже ненавидят? Особенно, когда мы говорим об исламском мире и т.д. Я думаю, что люди боятся Америку или американского образа жизни, потому что они думают, что никаких ценностей нет, что люди думают только о себе, что у нас слишком много сексуальной свободы, что у нас нравственности нет и т.д. И я понимаю, почему люди так думают. Но это очень серьезный вопрос. Александр, я должна спросить - почему бояться? Что это, культурная война? Что, американцы заставляют русских покупать нашу музыку?

А. ГОРДОН - Конечно, заставляют. Здесь есть механизм определенный, который тоже ни для кого не секрет. Американские компании, которые производят художественные фильмы, американские звукозаписывающие компании несут колоссальные убытки на русском рынке сегодня. Они вкладывают деньги в Россию для того, чтобы этот рынок в дальнейшем стал отвечать их требованиям, и это нормальный экономический бег. Я ведь ни в чем не обвиняю Америку. Америка ведет ту абсолютно идеальную, с их точки зрения, и я поддерживаю, что идеальную, политику, которую может вести единственная сверхдержава в мире, которая обладает и авторитетом, и оружием, и экономической властью. Я не призывают США немедленно отказаться от своих имперских амбиций, не воевать с Ираком и с Кореей - нет, это дело США. Наше дело, я имею в виду, дело россиян и всего остального мира, понять, что декларируемые США образцы, цели жизненные недостижимы всем остальным миром, потому что нам не хватит 5-8-9 планет, таких как Земля, для того, чтобы все жили как американцы.

Ф. ТОЛСТАЯ - Что американцы живут очень хорошо, заставляют так же жить всех, а это невозможно, и цинично вставать на такую позицию?

А. ГОРДОН - Абсолютно цинично.

Д. ДОЭРТИ - Александр, вы говорите как марксист, серьезно. Потому что экономика и т.д. - может быть, я слишком наивна, все американцы очень наивные

Ф. ТОЛСТАЯ - Это тоже стереотип.

Д. ДОЭРТИ - Да. Но я наивная. Но у меня такая идея, что это не только наша экономика, это и результат размышления, подход работы и нашего образа жизни. Это не только

А. ГОРДО Н - Конечно, результат Второй мировой войны.

Д. ДОЭРТИ - Почему мы стали богатыми?..

Ф. ТОЛСТАЯ - Американцы богаты, тупые, умные, наивные, как призналась сейчас Джилл - я хочу узнать у вас, наконец, симпатичны ли вам американцы? Если да, скорее, да - 995-81-21, если все-таки нет - 995-81-22. Мы в своем вопросе попытались разделить США как страну, которая сейчас пытается начать войну в Ираке и т.д., отделить от нашего отношения к американцам, просто людям. Джилл, когда вы приходите куда-то и говорите, что вы с американского ТВ, что люди прежде всего в ответ вам говорят? Что они вспоминают? Вспоминают президента вашего, вашу политику? Или они говорят о каких-то более простых вещах?

Д. ДОЭРТИ - Я думаю, что сейчас, пожалуй, они говорят о политике. Они говорят об Ираке, и Буше и т.д. Несколько лет назад Пожалуй, русские очень много думают о внешней политике. Иногда они говорят - ну, я ненавижу американскую политику, но я люблю американцев.

Ф. ТОЛСТАЯ - Еще раз напоминаю наш вопрос: американцы вам симпатичны или нет? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. А вам, Александр?

А. ГОРДОН - Вот мы говорим сейчас о стереотипах, а вы ставите вопрос, который должен людей обратно откинуть, вот какие американцы? Это все равно, что вы меня спросите сейчас - вы женщин любите? Интересно, каких женщин? Вот жену - да, а остальных - что-то я побаиваюсь сказать. Или детей любите? Своих - да, очень люблю, а других - ну, не знаю. Любите журналистов? Я вот знаю 20 журналистов, я 2 люблю, а остальных не очень. К американцам у меня нет стереотипов, я с этим боролся и поборол. Я знаю там десятка три очень хороших людей, которых я искренне люблю и скучаю по ним, потому что давно не был в США. А есть люди, которые для меня просто образец невозможного в этом мире, и я их не люблю.

Ф. ТОЛСТАЯ - Знаете, Александр, это очень сложный вопрос по поводу стереотипов. Мне кажется, что стереотипами мы пользуемся, или если мы ничего не знаем, ну, наше представление достаточно поверхностно, но если человек сформировал свое представление о чем-то, основываясь на серьезном опыте и размышлениях, думаю, что у вас именно так в отношении Америке, это нельзя уже назвать стереотипом, но это можно назвать своим отношением. И вы можете его обобщать. Именно это я вас и спрашивала. Но конечно, когда ты много лет прожил, и для тебя американцы - это не единая совокупность, тебе трудно сказать, симпатичны они или нет. Джилл, как вы думаете, каковы результаты голосования?

Д. ДОЭРТИ - Мне кажется, что они скажут, что большинству американцы нравятся.

Ф. ТОЛСТАЯ - А Миша?

М. КОРНЕВ - Думаю, навряд ли скажут. Хотя мне более симпатичны, на самом деле.

Ф. ТОЛСТАЯ - Может быть, мы немного поговорим о замечательном виде спорта американском - о бейсболе, который, я с удивлением узнала, что бейсболом занимаются в России, занимаются успешно. Как вам пришло в голову заниматься бейсболом?

М. КОРНЕВ - Мне в голову это, как говорится, не приходило, потому что я в детстве просто жил в Русской миссии в Нью-Йорке, в Бронксе, которая находится недалеко от стадиона. Вот как раз месседж прислал человек, который со мной учился в одной школе, передает привет. Я его видел после нью-йоркской школы еще, по-моему, через пару лет в Москве, и все. И вот он меня узнал. Так что я познакомился с бейсболом исключительно потому, что я там жил 3 года. И американский вид спорта, первый, и не знать было тяжело, т.к. по ТВ показывают круглые сутки один бейсбол. И американцы, когда у них появляются мальчики, они сразу покупают ему ловушку, биту. Т.е. они уже думают, что их сын будет играть в бейсбол. Потому что это все-таки у них намного выше, чем любые другие виды спорта, начиная от американского футбола, баскетбола и хоккея тем более.

Ф. ТОЛСТАЯ - А когда вы влюбились в бейсбол?

М. КОРНЕВ - Я влюбился именно в возрасте где-то 3-5 класса, я учился там 3,4,5 классы, в Русской миссии, где у нас учились так же чехи, венгры и все остальные. Потому что у нас было тогда СССР, и мы все играли в бейсбол. Никто нас не учил, мы сами правила узнали, и играли, и нам очень нравилось.

Ф. ТОЛСТАЯ - А вы можете в нескольких словах объяснить правила бейсбола, потому что я совершенно себе не представляю?

М. КОРНЕВ - Должен сказать, что правила бейсбола очень сложные в отличие от хоккея, футбола и баскетбола, где надо забить мяч. Тут надо обежать данное количество баз после того, как ты совершил удар по мячу, и стараться пробежать это количество баз быстрее, чем защитники будут ловить этот мяч, возвращать его, чтобы тебя вывести из игры. Там правил очень много. Главное - терминология, потому что надо потом прибежать в домик. Потому что люди отбивают битой по мячу, там домик, похожий - 5 углов, и домиком он выглядит. От него бегут и к нему прибегают. Т.е. очки приходят, одна команда защищается, 9 человек, другая, 9 человек, отбивает, только по очереди, соответственно, т.е. один борется против 9 в защите. И 9 защиты меняются, т.е. одни в нападении, другие в защите. Вот так вот игра идет до победного конца. Если ничья, то она идет до продолжения

А. ГОРДОН - Есть апофеоз, все, у каждого ининга - это хоум-ран. Это когда вышибается далеко и красиво. Вот сейчас тот человек, Берри Бонс, который выбивал именно хоум-раны, его команде не помогло в этой серии, которую "Анджелс" выиграло, которые как раз из Калифорнии, где все курят марихуану, как сказала Джилл. Поэтому они и выиграли, я думаю.

Ф. ТОЛСТАЯ - Скажите, Джилл, если попытаться сравнить с чем-то русским, на что похожи матчи бейсбола? Не по правилам игры, а по тому, какое ощущение это вызывает?

Д. ДОЭРТИ - Я думаю, что это образ жизни для американцев. Потому что человек стоит в поле, жарко, и у него одна мечта - выиграть. Знаете, это вещь!

А. ГОРДОН - Кроме того, что я хотел сказать о бейсболе, если позволят, это вот что. Я совершенно не спортивный человек, для меня сначала в США раздражало, что показывают только бейсбол и американский футбол, а наш футбол не показывают. Потом я врубился в достаточно простые правила американского футбола и стал фанатом, потому что это очень красивая, очень комбинационная, гораздо сложнее, чем наш футбол, игра. А когда меня привели на стадион, где шел бейсбольный матч, я понял, что здесь делать нечего. Если у нас сравнивать по темпераменту - это такой пикник, люди приходят, они там смотрят как профессионалы на поле, часами разыгрывают этот мяч. Я ничего понять не мог. Пока не взял биту в руки. И тут я понял, что для того, чтобы смотреть бейсбол, надо было хоть раз в него поиграть. Потому что, конечно, это игра для тех, кто играет.

М. КОРНЕВ - И еще знают чуть-чуть правила. Я набираю детей в школах, прихожу, спрашиваю - кто хочет играть в бейсбол? Вот - я, я. Вот приводят мамы своих детей, а на следующий день папы приходят - ты чего, куда моего ребенка отдала? Я в хоккей всю жизнь играл или в футбол, а это что такое? А потом этот папа начинает сам играть в бейсбол и говорит - елки-палки, Михаил Анатольевич, неужели такой вид спорта был, а я и не знал? Как же так получалось?! Вот такой интересный вид спорта. А мы ничего про него не знаем. Они сами начинают играть в бейсбол, в софтбол, где большой мяч, попроще, и им это очень нравится. Это пикник. В Америке некоторые играют так же, как у нас, в футбол, с пивом и с водкой, у них играют с пивом в тот же софтбол. Приходят после работы, и все развлекаются. Т.е. это стереотип людей российских - играть в футбол, а американских - играть в софтбол и бейсбол.

Ф. ТОЛСТАЯ - Миша, как вообще относятся другие люди, когда узнают, что вы занимаетесь бейсболом? Какой первый вопрос? Что это за игра? Зачем вам это нужно?

М. КОРНЕВ - Люди говорят, примерно то же, что и мои знакомые. Но мои знакомые, честно говоря, знакомые с бейсболом, они уже и правила наизусть знают, хотя это очень тяжело. И им интересно. Вот люди, которые только появляются, они не знают, конечно, что такое бейсбол, они говорят - а что это? Там мяч такой, приплюснутый? Я говорю - нет, это американский футбол. У нас кепка и бита. Ведь бейсболка - это от бейсбола.

Ф. ТОЛСТАЯ - И какая же команда у нас котируется? Кто у нас впереди чемпионата?

М. КОРНЕВ - В этом году у нас "Торнадо" МГУ выиграло первенство России. Моя команда, самое молодое поколение, это люди, которые еще в юниорской сборной играют, они заняли 3-е место. А так вообще у нас уровень бейсбола высокий, я считаю, даже выше футбола намного. Выше футбола по уровню развития, именно по мастерству игроков.

Ф. ТОЛСТАЯ - Т.е. на мировом уровне?

М. КОРНЕВ - На чемпионате мира последние 3 года играет сборная России, занимавшая 2 раза 4-ое место, и год назад они заняли 2-ое, что даже сейчас получают президентскую стипендию, 15 тыс. рублей. Я уж не говорю о детях, которые с 1995 года каждый год выигрывают серебряные, бронзовые медали. Я был тренером в 1999 и в этом году, они стали чемпионами Европы в Праге и последний раз в Голландии. Хотя кроме голландцев и итальянцев никто не становился в течение 60 лет. Вы сами понимаете, почему 60 лет - потому что со времен ВОВ американские базы, и на всех играли в бейсбол. А русские начали играть в бейсбол только в 1996 году, когда СССР увидел, что это стало олимпийским видом спорта. И они сразу ввели бейсбол. И вот ровно через 9 лет наши стали выигрывать все в Европе. Но в мире трудно, т.к. у нас

Ф. ТОЛСТАЯ - Потому что американцы.

М. КОРНЕВ - Ну, нет. Просто у нас на всю страну 1 поле бейсбольное, а дети играют на лужайках до сих пор. Американцы с плохим стереотипом дают деньги, а наши не дают землю, т.к. надо слишком много раздать, чтобы ее получить.

Ф. ТОЛСТАЯ - Понятно. Джилл, скажите, что вы не знали о таком высоком уровне развития русского бейсбола? Или знали?

Д. ДОЭРТИ - Я знала, я даже слышала о вашей команде. Они довольно известны.

Ф. ТОЛСТАЯ - Давайте посмотрим на результаты голосования. Нам позвонило 3500 человек. Мы спрашивали: американцы вам симпатичны, скорее да или скорее нет? И чуть-чуть больше половины людей, 54% сказали, что скорее нет. И 46% сказали, что скорее да. Это результат ожидаемый, Александр?

А. ГОРДОН - Среди вашей аудитории, да, наверное.

Ф. ТОЛСТАЯ - Это что значит?

А. ГОРДОН - Это значит, что если бы вы провели на какой-то молодежной станции такой же опрос, цифры были бы противоположным, и даже с гораздо большим разрывом победили бы те, кто симпатизирует американцам. Мне так кажется. Если бы вы провели опрос на радио "Россия", думаю, что отрицательное отношение к американцам зашкалило бы. Я думаю, что эта выборка, хоть и репрезентативная, но среди аудитории "Эха Москвы".

Ф. ТОЛСТАЯ - А вы что думаете, Джилл?

Д. ДОЭРТИ - Я согласна, да.

Ф. ТОЛСТАЯ Меня, на самом деле, эти результаты обрадовали, в том смысле, что судя по пейджеру, в основном американцев не то, что ругают, но какое-то отношение достаточно негативное. Это империя зла, сатанинская страна, хотя есть и открытые, понимающие, светлые, бесхитростные взгляды. "Америка - это мечта, но, к сожалению, не сбывшаяся".

А. ГОРДОН - Кстати, Америка, империя зла и сатанинская страна - это вы получите то, что сеете. Потому что после империи зла с СССР и оси зла, которую сейчас выдумал Буш

Ф. ТОЛСТАЯ - Скажите, а изменился ли стереотип с советских времен? Это вообще те еще стереотипы, которые несколько меняются, или они совершенно другие уже? Вот это противостояние, о котором мы знали с детства, с СССР.

А. ГОРДОН - Мы же еще не поговорили о стереотипе русского, советского человека в глазах американцев. Потому что, помните, дебаты в Думе, когда показывали нашего космонавта в ушанке и с гаечным ключом, ворочающего, да? Это было в году 1994, я поехал очень недалеко от Нью-Йорка, есть такой в штате Нью-Джерси городок Хоуп. Он знаменит тем, что его строили еще немцы-колонисты, и там сохранилось достаточно много домов немецких 200-летней давности, в которых живут люди. Это маленький фермерский городок, каждый фермер на зиму заготавливает 3 оленя, как положено. Городок отрезан от действительности, потому что 2 дороги шоссейных хороших проходят одна от другой на расстоянии 40 км. Подавляющая часть жителей этого городка никогда не была в Нью-Йорке. На вопрос - почему? - отвечали - а что там делать? Они искренне не понимали, зачем надо ехать в Нью-Йорк. Если представить себе 100-километровую зону от Москвы и людей, которые никогда не были в Москве, то понятно станет, что это 2 разных национальных характера, 2 национальных пути развития. Но я не об этом. Они впервые видели русских. Они впервые видели русских с телекамерой. И директор банка, мэр городка, все значимые люди, даже хозяин таверны местной, там есть такой маленький inn, в мельнице сделан, очень красивый и приятный, они все вышли, скрывая смущение. Я не знаю, что они ожидали увидеть, но явно не то, что увидели. Они вышли приветствовать нас и не отпускали часа 4, пока не показали весь город в мельчайших подробностях. Заходили к гости к этому, приходили сюда, говорили о том и о сем. Радушие было просто фантастическим. Это час езды от Нью-Йорка. Когда мы задали вопрос - а что вы ожидали увидеть, кто мы такие, русские? - они как-то не сильно распространялись на это, только мэр пошутил - в 60-е годы мы бы ожидали вас с рогами, потому что у всех коммунистов были рога. А сейчас, уж не знаем, что думать.

Д. ДОЭРТИ - Понимаете, это люди не глупые, они судят по тому, что они знают. И они знают, что они знают. Они, может быть, никогда не были в США, они судят сейчас по внешней политике США. Я училась в СССР много лет назад, в Питере, и я жила в общежитии. И у меня было столько споров по поводу вьетнамской войны, каждый день, когда я сказала - я не согласна с политикой США, мне сказали - это невозможно! Это ваша страна, это ваша политика и т.д. Но что они знали? Они знали, что США проводят войну, это все, они не знали Америку. Значит, это естественно.

Ф. ТОЛСТАЯ - Хочу прочесть несколько сообщений, пришедших на пейджер. "По многим вопросам товарищ, который говорит, что все русские относятся плохо к США, ошибается - по многим опросам порядка 75% россиян Америку просто презирают и разобрались, что это за страна. Валентина Ивановна". "Америка достигла всего, что может достичь человечество на данном этапе развития. Когда вы отрицаете все американское, какую идеальную схему человеческого развития вы представляете себе? Алекс".

А. ГОРДОН - Беда-то в том, что американцы дают ответ на этот вопрос. Они говорят, что есть идеальная схема развития, которая подходит практически всем странам без исключения. А я-то считают, что это обман, что нет идеальной схемы, которая подходила бы всем и каждому. Так же как нет идеальной диеты для каждого на земле, нет идеальной системы воспитания для любого, идеальной системы образования, здравоохранения для каждого.

Д. ДОЭРТИ - Но никто не спорит с этим. Но есть разные аспекты жизни, которые, по-моему, желательны для людей. Например, чтобы человек имел голос в своем правительстве, чтобы он мог влиять на политику и на государство, чтобы он имел возможность выражать свои мысли свободно, чтобы он мог молиться, как он хочет и т.д. И конечно, никто не говорит, что это идеальный мир, и я скажу, что Америка - далеко не идеальная страна. Но есть, по-моему, ценности, которые я считаю очень важными. Которые, по-моему, важны и полезны, если люди в другой стране хотят, желательно, чтобы они имели возможность

А. ГОРДОН - Так говорите вы, но не президент США. Потому что если люди другой страны не хотят, то их заставляют.

Ф. ТОЛСТАЯ - Это кстати, Джилл, относится к стереотипу русских об американцах, о том, что американцы навязывают свое мнение, они берут на себя роль некоего мирового жандарма, и вместе с тем, что они навязывают, они приносят и хорошее, и плохое. Я хочу разыграть еще одну серию книг "Эти странные американцы".

(Вопрос на розыгрыш)

Ф. ТОЛСТАЯ - Кроме того, у нас остается еще 10 минут, я бы хотела принять несколько вопросов по телефону для гостей нашей студии. 203-19-22. Я хочу еще спросить, вот вопрос, который интересовал меня, когда я готовила эту программу. С одной стороны, все считают, что американцы необыкновенно толстые, объевшиеся гамбургерами люди

А. ГОРДОН - Но по утрам бегают почему-то.

Ф. ТОЛСТАЯ - Да, а с другой стороны, это необыкновенно спортивный народ, который занимается джоггингом, все время считает калории, нет холестерина, низкое содержание соли и т.д. Я хочу понять, возможно ли это сочетать? Или это какие-то, Америка разделена на 2 части, одни думают о том, что хорошо бы поесть в фаст-фуд, и не важно, здоровый это образ жизни или нет, а другие занимаются бегом. Это так?

Д. ДОЭРТИ - Да. Потому что когда я возвращаюсь домой, я откровенно говоря, иногда в ужасе, что американцы стали такие полные. Именно потому, что они, по-моему, слишком много едят, и не двигаются. Александр говорил, что есть разные классы. Может, это не то слово, но есть группы, слои, и более образованные, люди, которые имеют средства иногда стать членом спортивного клуба или что-то в этом роде, но более образованные люди, как правило, занимаются джоггингом, лучше едят и т.д.

А. ГОРДОН - Чем богаче, тем более худой.

Д. ДОЭРТИ - Да, это правда.

Ф. ТОЛСТАЯ - Чтобы быть здоровым.

А. ГОРДОН - Да, потому что еда доступна даже людям, которые зарабатывают немного, а на качество еды они не обращают внимание, в основном, потому что это есть еще некая европейская традиция, особенно немецкая - много мучного, много сытного, сладкого, та же самая картошка, хотя она из США пришла. Это традиции когда-то голодавших людей. И вот сейчас, когда у них есть возможность удовлетворять свои потребности, они их удовлетворяют в таких размерах, что раздуваются.

Ф. ТОЛСТАЯ - С пейджера: "Самая главная особенность русского характера - это фантастическая зависть ко всем тем, кто лучше нас живет. Поэтому такое голосование". Я тоже об этом думала.

А. ГОРДОН - Но с другой стороны, хочу привести анекдот. Помните, как новый русский спрашивает бедного человека - что ж ты такой худой? Он говорит - да я не ел уже 7 дней. Так заставлять себя надо! Так вот Америка заставляет

Ф. ТОЛСТАЯ - Давайте послушаем телефонные звонки, 203-19-22. Алло!

АЛЕКСАНДРА - Добрый вечер! Меня зовут Александра.

Ф. ТОЛСТАЯ - Что в ваше представление об Америке входит, назовите 2-3 слова.

АЛЕКСАНДРА - Очень благожелательные люди, очень трудолюбивые люди, умеют много работать и умеют хорошо и правильно отдыхать. Вот и все, пожалуй.

Ф. ТОЛСТАЯ - Спасибо. Алло!

АНДРЕЙ - Добрый вечер! Это Андрей. У меня, прежде всего, ассоциируется бездуховность, потребление. Реплика насчет зависти - не думаю, что здравомыслящие люди завидуют в чем-то американцам. Скорее, жалеют их. Нация обречена просто на исчезновение. Бездуховными быть нельзя. Мне, кстати, не понять такое понятие как американский народ, то же самое, что советский народ - это искусственно выдуманное. Есть люди, которые с черным цветом кожи, рабы бывшие, которых привезли в свое время обрабатывать хлопок и табак, есть итальянские сообщества, есть латиноамериканцы, есть белая элита, которая, как правило относится, особенно политически, к масонским ложам определенным, как и Буша семейство - "Череп и кости", есть такая ложа, которые занимаются совершенно непотребным

Ф. ТОЛСТАЯ - А вы были в США?

АНДРЕЙ - Да.

Ф. ТОЛСТАЯ - И долго вы там пробыли?

АНДРЕЙ - Достаточно. Я говорю это просто из собственного опыта, из опыта моих друзей и из здравого смысла. Страна не может быть без души, без веры в бога, понимаете?

Ф. ТОЛСТАЯ - Спасибо. Только нам не приписывайте, пожалуйста, что здравый смысл - он один у всех, особенно такой, как вы говорите.

А. ГОРДОН - Говоря - я верю в бога, надо заметить, что в России по официальной статистике воцерковленных людей не больше 4%. Поэтому я бы не стал так же ссылаться на это

Д. ДОЭРТИ - В США очень много верующих. Вера и воцерковленные люди - это немного разные вещи.

А. ГОРДОН - Нет, просто речь шла о духовности, а потом сразу о религии. Я не понял связи.

Д. ДОЭРТИ - Духовность - специфическое слово

А. ГОРДОН - Когда я слышу "духовность", я хватаюсь за пистолет, как говорил Жданов.

Ф. ТОЛСТАЯ - Послушаем еще звонки. Алло!

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ - Добрый вечер! Это Александр Васильевич. Я хочу спросить Александра Гордона, он уже вступил в "Единую Россию"?

А. ГОРДОН - Нет, я размышляю, вступать в коммунистическую партию или нет, о "Единой России" я, честно говоря, не думал. Тем более, что когда ехал сюда, услышал, что у нее никаких шансов на выборах нет. Что ж я буду вступать?

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ - Понял. А что я думаю об Америке - это великая страна, которая стала второй родиной для миллионов людей со всего света и дала им полностью проявить себя, и их внукам. И думаю, еще многим поколениям еще даст проявить.

Ф. ТОЛСТАЯ - Спасибо! Алло!

ОЛЕГ - Здравствуйте! Олег меня зовут. У меня такой вопрос. Вот американцы как-то себе объясняют вымывание лучших кадров со всего мира? Я имею в виду, людей? Потому что если лучших забирать, то остаются-то худшие, а потом приходится и оси зла искать, и т.д.

Ф. ТОЛСТАЯ - Т.е. американцы вытягивают из всех стран лучших людей, и потом им приходится бороться

ОЛЕГ - Нет, они как-то объясняют этот процесс, перспективу его видят? Если лучшее забирать, то всегда будет оставаться только худшее, а потом с этим худшим надо воевать и т.д.

А. ГОРДОН - Пользуясь вашей терминологией, это не сборная мира - это "Динамо-Киев" советских времен. Стащили всех лучших, а дальше играйте командой.

ОЛЕГ - Нет, мне интересно, вот Александр был в США, американцы как-то для себя это понимают? Я не просто рядовых имею в виду.

Д. ДОЭРТИ - Мне кажется, что осталось достаточно хороших людей в других странах.

А. ГОРДОН - Если вы думаете, что профессура любого американского университета, учебного заведения или исследовательского института просто счастлива, когда к ним приезжают русские, за гроши работающие, или китайцы, то вы заблуждаетесь. Они-то как раз против. И есть целые профсоюзы, которые возражают против такого найма рабочей силы. Ну, что делать? Наши лучшие дешевле, вот они их и забирают.

(Розыгрыш).

Ф. ТОЛСТАЯ - У нас осталось 20 секунд, и я хочу сказать, что наши стереотипы, может быть, они не очень хороши по поводу США, но мы очень часто стереотипы составляем себе в голове, сравнивая их с собой. Может быть, если мы сейчас не очень хорошо думаем об американцах, может, мы стали как-то лучше жить? Не знаю. Спасибо большое!