возможное прекращение миссии миротворцев в зоне грузино-абхазского конфликта; вопрос о железнодорожном сообщении между Россией и Абхазие - Зураб Абашидзе - Интервью - 2003-01-16

16 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Зураб Абашидзе - Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в Москве.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА 16:08, я отвечаю сразу на вопрос нашего гостя, мы с Вами в эфире до 16:30, отвечаю в прямом эфире. Сегодня у нас в гостях чрезвычайный и полномочный посол Грузии в Москве, в России Зураб Абашидзе, здравствуйте.

З. АБАШИДЗЕ Здравствуйте.

К. ЛАРИНА У нас достаточно много поводов для разговоров, вопросов тоже к Вам много, ну вот даже слушатели со мной солидарны, вопрос, который я Вам задала еще до начала нашей встречи, читаю теперь вопрос от Виталия Шамарова из Москвы, вопрос пришел по Интернету: "Если будет налажено железнодорожное сообщение между Россией и Закавказьем через Абхазию, то от этого все стороны только выиграют. Почему же Грузия против?"

З. АБАШИДЗЕ Во-первых, спасибо сейчас вам за приглашение в студию. Я сразу начну тогда с ответа. Знаете, то, что железную дорогу надо восстановить, что это будет благом для всех стран Закавказья, для России тоже, это азбучная истина, это никто не оспаривает. Но дело в другом. Абхазия, как вы знаете, сложный для нас регион, конфликт там не урегулирован, и для того, чтобы восстановить там железную дорогу, одновременно параллельно надо решить кое-какие политические вопросы. И эти вопросы, вопросы политического урегулирования этого конфликта, мы стараемся сделать совместно с мировым сообществом, совместно с Россией. Установлены определенные нормы проведения в этом плане, существуют межгосударственные соглашения, в том числе и на уровне СНГ, существуют двусторонние соглашения, т.е. надо действовать в соответствии с международным правом. А то, что железная дорога сейчас открылась без элементарного согласования, даже информирования грузинской стороны

К. ЛАРИНА Она функционирует, простите?

З. АБАШИДЗЕ Она функционирует сейчас, она функционирует от Сочи до Сухуми, сейчас, по-моему, даже ежедневно. Это мы считаем нарушением международного права, грубейшим нарушением международных норм сожительства, добрососедских отношений, двусторонних отношений и целого ряда соглашений, конвенций. Я даже мог бы перечислить.

К. ЛАРИНА Пожалуйста.

З. АБАШИДЗЕ Вот например, между Грузией и Россией 8 октября 93 года было подписано соглашение о пунктах пропуска через таможенную границу, которая на сегодняшний день является действенным, действующим документом по данному вопросу. Там и определено все, как надо открывать границу, как надо запускать поезда из одного государства в другое, каковы нормы, какова процедура осуществления всего этого. Существует и указ президента Грузии от 31 января 96 года об этом участке границы между Грузией и Россией. Существует в конце концов решение совета глав государств СНГ от 19 января 96 года о мерах по урегулированию конфликта в Абхазии. Там тоже довольно четко расписано, как и каким образом можно устанавливать прямые связи с абхазскими властями и с этим регионом Грузии. Все это было абсолютно игнорировано, и сделано так, что нарушены даже, знаете, элементарные какие-то этические нормы отношений между коллегами и партнерами. Повторяю, что это мы узнали из СМИ.

К. ЛАРИНА Т.е. вы раньше ничего не знали о том, что планируется открытие этого переезда?

З. АБАШИДЗЕ Если совсем откровенно, у нас была информация о том, из наших источников, если хотите сказать, из специальных источников, такая подготовительная работа проводится, но все-таки мы до конца не были уверены, что российские коллеги пойдут на такой шаг. И это как бы является продолжением целой цепи событий, которые предшествовали этому шагу. До этого, как вы наверное помните, начался процесс массовой раздачи и присвоения российского гражданства жителям Абхазии. И в том случае даже не проинформировали нас о том, что такой шаг предпринимается. До этого была введена режимная система, визовая, очень специфическая для всей Грузии, визовой режим для Абхазии нет. И все это в грузинском обществе создает впечатление, что кто-то силовым образом занимается отторжением части нашей территории. Знаете, это очень опасные рецидивы, очень опасные явления. У кого-то это может вызвать, знаете, удовольствие здесь, внутреннее удовлетворение, что мол, так и надо с этими несговорчивыми грузинами, пусть они видят, как надо разговаривать с Россией и т.д., знаете, это в высшей степени неправильное и ошибочное мнение. Поскольку, с одной стороны, это является очень опасным сигналом для всего Кавказа, это сигнал о том, что международные нормы ничего не стоят, что беззаконие ненаказуемо, что сепаратизм ненаказуем, что сепаратистам можно оказывать помощь, одни сепаратисты носят галстуки, другие сепаратисты носят камуфляжную форму. Но по сути дела, они являются одним и тем же феноменом. И как правило, по своей природе, эти явления возвращаются обратно потом, бумерангом, в другой форме, другим лицом, чаще всего более жестоким и ужасным. Я вам напомню, что во время боевых действий в Абхазии туда организованно засылали с российской территории чеченских боевиков. Тогда их в российской прессе называли северокавказскими ополченцами, которые воевали вроде бы против грузинских оккупантов. Потом эти люди вернулись в Чечню и устроили то, что устроили, об этом мы ведь предупреждали российских коллег, что этого нельзя было делать. Вот сейчас в принципе происходит то же самое, только в другой форме. И мы очень опасаемся, что это очень серьезный и очень плохой сигнал для всех.

К. ЛАРИНА Я напомню, это Зураб Абашидзе, чрезвычайный и полномочный посол Грузии в Москве. Сейчас небольшой у нас будет перерыв на короткие новости, затем мы продолжим нашу встречу в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Продолжаем разговор с Зурабом Абашидзе, чрезвычайным и полномочным послом Грузии в России. Скажите пожалуйста, Зураб, какие меры сейчас будет принимать руководство Грузии в связи с этим, каким образом? Позиция ясна, Вы все очень четко объяснили. А что делать дальше?

З. АБАШИДЗЕ Знаете, прежде, чем на это ответить, я бы хотел сказать, что к концу прошлого года мы пришли с какими-то добрыми ожиданиями на фоне определенного улучшения в наших взаимоотношениях. Помните, какой сложный период у нас был?

К. ЛАРИНА Да, мы сейчас как раз с Вами про футбол вспоминали.

З. АБАШИДЗЕ А к концу года мы все-таки с большими усилиями сумели как-то развернуть в более или менее нормальное русло. И грузинской стороне это стоило огромных усилий, в частности отрегулировать в Панкисском ущелье ситуацию. Было сделано там, на самом деле все, что было в наших силах. Может, не всем нравится, как это было сделано, но ситуация там коренным образом изменилась, и сейчас это ущелье России уже угрозу не создает, что было одним из основных раздражителей наших взаимоотношений. И эта проведенная там антикриминальная работа, антитеррористическая работа заслужила со стороны высшего российского руководства положительную оценку, положительный отзыв. Если вы помните, президент Путин высказался в этом плане. И мы радовались тому, что мы к концу года пришли с хорошим результатом. И наше намерение было с этого года начать с другими позиционными шагами, чтобы дальше идти по пути улучшение взаимоотношений. И мы настраивались на то, что решив более или менее эту проблему в Панкисском ущелье, что является производным от Чечни, мы сейчас займемся урегулированием абхазской проблемы. И даже президент Грузии обратился с большим пространным письмом к президенту России, описывая свое видение причин этого конфликта и решение этой проблемы. К сожалению, получилось так, что мы сейчас говорим уже о том, что сейчас начинается какой-то новый виток, и это абсолютно не наш выбор, это такое ощущение, что кто-то провоцирует нас каждый рас на неприятные кризисные ситуации. В Грузии очень резкая реакция среди общественности, огромное количество беженцев, некоторые из них уже начали митинговать, в частности, на административной границе с Абхазией, люди высказываются в парламенте очень резко. Там это абсолютно однозначная реакция по всей Грузии, для чего это надо было делать, что была за необходимость именно сейчас предпринимать этот шаг, когда речь идет о серьезных, международных усилиях по урегулированию проблем абхазского конфликта, подготовлен очень большой, очень серьезный документ в рамках ООН с участием России. Этот документ сейчас мы все должны были рассмотреть, к концу месяца СБ ООН рассматривает абхазскую тематику. А будто как назло сейчас предпринимается этот шаг.

К. ЛАРИНА Простите, а по поводу миротворческих сил СНГ?

З. АБАШИДЗЕ И по поводу миротворческих сил СНГ не было никаких проблем. Мы были настроены на то, чтобы самым спокойным образом этот мандат продлить еще на 6 месяцев. И никто в этом не сомневался, и правительство, и власти были готовы к этому. Но вдруг эта новость все ставит вверх ногами. И ставит нас в угол, когда мы должны как-то реагировать на эти события. Знаете, можно аналог как-то представить, если кто-то взял в аренду большой кавказский хребет, прорыл бы тоннель и начал бы гнать поезд туда-обратно без согласования с российской стороной. А ту аргументацию, которую нам предоставляют по поводу этого явления, она настолько несерьезна, что даже мне неудобно комментировать.

К. ЛАРИНА А какую аргументацию, скажите, вам предлагают?

З. АБАШИДЗЕ Официальная версия такова, что без согласования с центральными властями какая-то коммерческая структура взяла в аренду поезд, этой структуре было дано разрешение курсировать на юге России. Они, видите ли, сейчас, оказывается, начали в Абхазию гнать поезд. Они взяли, видимо, в аренду ж/д, и пограничников вместе с границей, и таможенников вместе с таможней. И вот значит, центральные власти не были в курсе этого дела.

К. ЛАРИНА Так же не бывает.

З. АБАШИДЗЕ Вы знаете, я повторяю, что я сейчас внутреннее какое-то неудобство чувствую, когда передаю то, что мне говорят.

К. ЛАРИНА Но Вы тоже не могли этого не заметить, что готовится такое событие.

З. АБАШИДЗЕ Знаете, иногда во все не поверишь и даже все не скажешь, такая у меня профессия, что иногда даже, знаете, на кухне не выскажешься от души. Но я повторяю, это кому-то нравится, наверное, кому-то из радиослушателей, может, даже понравится молодцы ребята, так и надо действовать. Я повторяю, это внедряет очень опасную политику, политическую культуру на Кавказе. Это я бы назвал политикой безначалья, от которого можно ожидать абсолютно всего. Это очень опасная игра.

К. ЛАРИНА Так давайте вернемся тогда к ответным мерам. Что будет предпринимать руководство республики, страны, Грузии?

З. АБАШИДЗЕ Вы знаете, президент Шеварднадзе буквально на днях, сразу в первые дни, когда прошла эта информация, сделал такое заявление, что видимо, российское руководство не в курсе дела. Он ожидает все-таки какого-то вразумительного разъяснения со стороны российских коллег. И после этого мы будем уже делать выводы и решать, как дальше быть, тем, которым мы можем пожаловаться, уже пожаловались. Мы встречались с нашими российскими коллегами, приезжал наш министр транспорта, он вчера встречался со своими коллегами в министерстве транспорта, но ответа мы не получили. Ответа или обещания, что это дело прекратится, мы никакого не получили. Так что, видимо, будем мы ставить вопрос о международных организациях, хотя это наших российских коллег потом раздражает, нервирует, говорят почему вы идете в международные организации решать двусторонние проблемы, почему вы не идете к нам. Но если мы несколько раз стараемся это делать, и в предыдущих случаях, и когда результаты нулевые, куда, кому нам жаловаться? Куда нам идти? Свыкнуться с той идеей, что Грузия может потерять Абхазию, это недопустимо, никто в Грузии никогда не свыкнется с этой идеей, никакая власть, никакая политическая сила не способна.

К. ЛАРИНА А российские паспорта раздают в Абхазии?

З. АБАШИДЗЕ Значит, в июне месяце в массовом порядке начали ставить штампы в бывших советских паспортах с надписью "гражданин СССР", сейчас, насколько мне известно, уже идет подготовка к тому, чтобы уже начать раздавать российские паспорта, и это тоже очередное вопиющее нарушение абсолютно всех норм. Знаете, я это с большой горечью говорю, потому что есть люди очень многие в Грузии, которые искренне хотят иметь с Россией хорошие, самые дружеские отношения, и среди них, я вас уверяю, ваш покорный слуга. Но тогда как происходит такое? У нас у всех опускаются руки, мы теряем аргументы, мы не знаем, как отвечать. Поэтому, безусловно, верх берут те люди, которые видят все это в ином ракурсе.

К. ЛАРИНА Какими видятся личные взаимоотношения президентов Грузии и России на сегодняшний день? И вообще насколько это влияет на ситуацию?

З. АБАШИДЗЕ У наших президентов хорошие деловые взаимосвязи, встречаются на соответствующих форумах, вот сейчас в конце месяца в Украине пройдет неформальный саммит СНГ, там они наверное встретятся. Мы не хотели, чтобы наши президенты обсуждали кризисные, конфликтные ситуации. Я повторяю, мы были настроены на то, чтобы к этой встрече мы пришли с какой-то новой инициативой дальнейшего позитивного развития достигнутых за последнее время результатов. Но нам всем преподнесли вот такой подарок.

К. ЛАРИНА Какими Вы видите перспективы дальнейшие, что дальше будет происходить? Я так понимаю, что в любом случае, руководство страны будет ждать официального ответа по поводу этой ситуации. А если не дождетесь?

З. АБАШИДЗЕ Все-таки мы надеемся, что мы получим. Мы и письменно обратились в МИД, и была соответствующая нота.

К. ЛАРИНА Нота от руководства страны?

З. АБАШИДЗЕ Устные разъяснения получили. Видимо, письменное, хотел бы я верить, там будет нечто другое, но все-таки на сегодняшний день и поезд ходит, и никаких новых идей или аргументов мы не слышали.

К. ЛАРИНА Неизвестность полная, да?

З. АБАШИДЗЕ К сожалению, все это вписывается в какую-то очень странную логику, я вам перечислил все эти события последних двух лет, все это приводит к очень горестным ощущениям и выводам. И я повторяю, что как человек, который в какой-то степени связан с этой тематикой двусторонних отношений, и в некоторой степени связанный с исторической наукой, знаете, это моя вторая профессия, подобные вещи на многие-многие поколения не забываются, особенно в маленьких странах как Грузия, как закавказские страны. Это очень плохой феномен, когда между странами нечто такое происходит, это потом как проклятье витает вокруг нас.

К. ЛАРИНА Вообще самое, наверное, трагическое, что могло произойти в нашей жизни за последние 10 лет, это отношения России и Грузии, такого наверное никто не предвидел. Что-то я хотела еще Вам сказать, а, вот по поводу Георгадзе, то, что еще я хотела Вас спросить, выдача Георгадзе, почему решили вдруг спецслужбы Грузии, что Георгадзе здесь находится, почему они требуют выдачи от российских структур?

З. АБАШИДЗЕ Я не знаю, он выступает здесь, он выступает по российскому телевидению, по российским СМИ, дает обширные интервью на страницах газет. Видимо, журналисты его где-то видят, к сожалению, спецслужбы его найти не могут, как нам говорят.

К. ЛАРИНА Это еще один камень преткновения во взаимоотношениях России и Грузии?

З. АБАШИДЗЕ Знаете, мы так драматически к этому не относимся, мы свои обязательства выполняем, мы несколько раз передавали террористов, которых мы задерживали, и сейчас мы передадим тех, которых задержали там. Если хотят держать у себя на территории, на наш взгляд, человека, который замешан в террористическом покушении на президента Грузии, что поделаешь? Это абсолютно никого не красит.

К. ЛАРИНА Последний вопрос. На Ваш взгляд, что все-таки должна сделать Россия и что должна сделать Грузия для того, чтобы наши отношения нормализовались?

З. АБАШИДЗЕ Знаете, вот я обозначил два раздражителя, два раздражающих фактора наших взаимоотношений, это была проблема Панкисского ущелья, и для нас это Абхазия. Мы свой путь прошли. И ситуацию там коренным образом изменили. Я не хочу сказать, что там ничего не может быть, потому что все зависит от того, как в Чечне будут развиваться события, Панкисское ущелье это сам по себе независимый феномен, это зависит много от того, как в Чечне дальше будут развиваться события, но мы сделаем все и сделали все возможное, чтобы для России снять эту опасность со стороны грузинской территории. И мы сейчас ждали, что нечто подобное будет сделано со стороны России в плане урегулирования абхазского конфликта. Понимаете, нам иногда говорят, что Россия может сделать, мы можем помочь вам с абхазами наладить диалог между собой, мы же не будем свою волю навязывать кому-то. Вы знаете, откровенно говоря, не совсем это правильная теория, поскольку история этого конфликта, генезис этого конфликта не настолько нейтрален, я имею в виду, и во время боевых действий в 92 году, некоторые российские силы, как я говорю, мы говорим, не были столь беспристрастными. И потом тоже, если вы проследите динамику развития событий, указывает на то, что все-таки сепаратизм в Абхазии находит очень сильную поддержку, что абсолютно не толкает их к поиску компромисса с Грузией.

К. ЛАРИНА Ну что же, на этом закончим, спасибо Вам большое за визит и за откровенность, напомню, наш гость чрезвычайный и полномочный посол Грузии Зураб Абашидзе. Спасибо.

З. АБАШИДЗЕ Спасибо.