принятие к рассмотрению Европейским судом по правам человека шести исков чеченских граждан против России. - Сергей Юшенков - Интервью - 2003-01-16

16 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Юшенков член думского комитета по безопасности

Эфир ведет Ксения Ларина, Алексей Венедиктов

К. ЛАРИНА Напомню новость сегодняшнего дня. Европейский суд по правам человека принял к рассмотрению шесть исков чеченских граждан против российской армии. У нас в студии Сергей Юшенков, член думского комитета по безопасности. Здравствуйте. Алексей Венедиктов тоже в студии. Кстати, Леш, я хочу понять, а наши информационные агентства, вообще, что ли ничего не передавали?

А. ВЕНЕДИКТОВ Я не знаю, я не слежу.

К. ЛАРИНА У нас тут на столах распечатка французская. Алексей сейчас вам расскажет, в чем собственно, суть дела.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Жалобы от шести российских граждан, как сказано чеченского происхождения, были поданы в апреле-мае 2000 года, два с половиной года тому назад. Суд принял их к изучению 11 июня 2000 года и только сегодня, то есть через два с половиной года, вынес решение о том, что эти жалобы приемлемы для рассмотрения по существу, то есть будет процесс, грубо говоря. Из этих шести жалоб пять женщин, и что очень важно, суд принял решение о приемлемости этих жалоб, несмотря на то, что все возможности для российских граждан, подавших в суд, не исчерпаны. На самом деле, они прошли только одну инстанцию. В чем тут дело? Дело в том, что три жалобы принесены на гибель российских граждан от бомбардировок российских военных самолетов, в частности 29 октября 1999 года в городе Грозный. В частности одна из тех, кто подала жалобу, была ранена, ее двое детей и невестка были убиты. Еще одна жалобщица была ранена и была уничтожена машина с имуществом семьи. После того, как они подали в суд, в российский суд, был назначен следователь, было проведено следствие в мае 2000 года, но было принято решение закрыть дело о гибели этих людей. Просто закрыть и сейчас это пытаются возобновить в военном суде Ростова-на-Дону. Но, тем не менее, поскольку это продолжается два года, подали в Страсбургский суд. Еще одна женщина, у нее во время бомбардировок деревни Катыр-Юрт 4-го февраля 2000 года сын и три племянницы были убиты. Была принесена жалоба в российское правительство, в российские власти, было открыто уголовное дело в сентябре 2000 года, но было закрыто, по какой причине здесь не указывается. Снова в военном трибунале города Ростова-на-Дону находится дело на предмет возобновления, этого нет. Я хотел бы обратить внимание, что теперь эти дела будут рассматриваться по существу, что очень важно, то есть было ли нарушение прав российских граждан российским государством и все ли было сделано, чтобы это было рассмотрено в РФ в соответствии с законами, почему суда закрывали дела или следствие закрывало дело. И это первые жалобы из Чечни, которые принял Страсбургский суд по правам человека. Первые, то есть это прецедент, безусловно.

К. ЛАРИНА Сергей, вам слово.

С. ЮШЕНКОВ Собственно говоря, действительно прав Алексей, это прецедент, потому что много говорилось о преступлениях, которые совершаются в Чечне, как со стороны самих боевиков, сепаратистов, так и стороны федеральных структур власти. И вот впервые из всех судебных исков, но, насколько мне известно, еще 120 судебных исков имеется, и они тоже могут быть приняты к рассмотрению.

К. ЛАРИНА Именно от граждан Чечни?

С. ЮШЕНКОВ - Да. И это свидетельство того, что у нас судебная система, во-первых, не на высоте сегодня, она не может принять решение о моральном материальном возмещении тем, кто потерпел в результате бомбардировок, в результате боевых действий. Во-вторых, принятие судебных исков свидетельствует о том, что в России, на самом деле, так называемая контртеррористическая операция осуществляется вне рамок закона. Ведь для того, чтобы вести боевые действия в соответствии с нашим законодательством, необходимо было бы ввести чрезвычайное положение и казалось, какие-то подвижки, особенно после "Норд-Оста", трагического события, даже президент стал говорить о необходимости применения вооруженных сил в соответствии с теми функциями, которые определены вооруженным силам. И даже Госдума то ли с испугу, то ли еще по какой-то причине приняла постановление за основу, как бы обращение к президенту, о том, чтобы он ввел чрезвычайное положение в Чечне. Потом, правда в окончательном виде, когда принималось это постановление, была поправка Морозова и Аслаханова, вернее Райкова и Аслаханова о том, чтобы убрать этот пункт о введении чрезвычайного положения. И к огромному сожалению этот пункт был в итоге снят с окончательного постановления. Но чрезвычайное положение - это единственно правовой режим, в ходе которого можно было бы вести, правомерно вести военные действия с незаконными вооруженными формированиями и есть такой Кодекс, который подписала Россия, подписала в декабре 1994 года. Кодекс поведения, касающийся военно-политических аспектов безопасности. И здесь очень четко прописано, несколько статей посвящено этому, что государства, участники ОБСЕ, обязаны применять вооруженные силы в соответствии с внутренним и международным законодательством. Так вот Россия применяет вооруженные силы в противоречии, как с внутренним, так и международным законодательством. При этом здесь же написано о том, что те руководители, военнослужащие и командиры, и рядовые, вне зависимости от того, какова их личная вина, несут ответственность, в том числе и за выполнение тех приказов, которые не соответствуют внутреннему и международному законодательству. Все это очень четко прописано. Россия поставила свою подпись, с 1 января 1995 года этот Кодекс вступил в силу. Более того, рассмотрение этих исков, по сути, подпадают и под действие Устава международного военного трибунала. В Уставе международного военного трибунала в статье 6-й очень четко расписано, какого характера преступления входят в юрисдикцию этого трибунала. Преступления против мира можем опустить, военные преступления, а именно нарушение законов или обычаев войны, к этим нарушениям относятся убийства, истязания, увод в рабство.

К. ЛАРИНА А по какой статье судили Милошевича?

С. ЮШЕНКОВ - По этой. Статья 6-я. Преступления против человечества, в частности. Пункт "с" статьи 6-й, предъявленной Милошевичу это убийства, истребление, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, преследование по политическим, расовым или религиозным мотивам. По этой статье судят. И есть запись, кстати говоря, по настоянию Советского Союза, попала статья 8-я в Устав международного военного трибунала. Тот факт, что подсудимый действовал по распоряжению правительства или приказа начальника, не освобождает его от ответственности, но может рассматриваться как довод для смягчения наказания и только. То есть, если рассматривать эти судебные иски, которые поданы и уже в большом количестве, шесть сейчас принял Европейский суд, а там еще 120, и видимо, еще будут какие-то другие судебные иски, конечно же, это для российского государства очень мощный, что называется повод для того, чтобы, в конечном итоге, пересмотреть свое отношение к тому, что происходит в Чечне и привести в соответствие с нормами как внутреннего законодательства, так и международного.

К. ЛАРИНА А в международный военный трибунал имеет право подавать иски гражданское лицо?

С. ЮШЕНКОВ - Честно говоря, я не до такой степени специалист, чтобы выяснить, кто именно непосредственно может подавать иски в международный трибунал. В принципе, может и сам прокурор находящегося в Гааге международного трибунала подать или предъявить подобного рода обвинение. Наверное, могут быть и обращения простых граждан. Но в любом случае 6-я статья Военного трибунала, в том числе и подпункт "б" и подпункт "с" могут быть применены к тем российским военачальникам, которые действительно нарушили эти статьи. В равной степени нужно рассматривать, и тот же Басаев, несомненно, подлежит военному трибуналу. И мне кажется, что в отношении Басаева и других боевиков тоже должны быть выдвинуты обвинения именно со стороны международного военного трибунала. Потому что они полностью подпадают под действие этих статей, и они должны быть судимы.

К. ЛАРИНА Пока мы, во всяком случае, на сегодняшний день говорим о возможном процессе против руководства российской армии, исходя из той новости, которую мы сегодня получили. Я хочу, чтобы Вы объяснили слушателям, как это обычно происходит, ели Вы знаете, когда происходит это в Европейском суде по правам человека. Естественно, когда начинается процесс, должны быть какие-то свидетельские показания, документы, то есть так или иначе к руководству российской армии что-то придет. Как это происходит?

С. ЮШЕНКОВ - Безусловно, Европейский суд по правам человека рассматривает иски только после того, как внутри страны, скажем, в данном случае России, прошли все судебные инстанции. Вернее, это две инстанции - районный суд и если брать на примере Москвы городской суд. Уже после рассмотрения в городском суде и если ваш иск не удовлетворен, вы уже можете подавать в Европейский суд по правам человека и одновременно вы можете подать в качестве надзора апелляцию в Верховный суд РФ, но уже после второй инстанции вы имеете право подавать иск в Европейский суд. Европейский суд принимает иски, как я понимаю, не все еще возможности в России были исчерпаны, и в этом-то и суть прецедента. Европейский суд по правам человека принял эти иски, в данном случае как бы на затягивании рассмотрения данного иска в том числе, и еще вторую инстанцию не прошли, и окончательного решения нет. Поэтому у России сегодня имеется шанс еще до рассмотрения в Европейском суде принять соответствующее решение по этим искам и тем самым не доводить дело до расследования непосредственно в Европейском суде, а решить внутри России. Такой шанс у России есть.

К. ЛАРИНА Использует, как Вы думаете?

С. ЮШЕНКОВ - Я думаю, что, наверное, все-таки использует. Вряд ли заинтересовано руководство страны в том, чтобы вопросы, связанные с боевыми действиями в Чечне стали предметом рассмотрения какой-то международной инстанции. В данном случае, Европейского суда. Я думаю, что сейчас будут приложены все усилия, для того чтобы в Ростове рассмотреть и удовлетворить эти иски.

К. ЛАРИНА В принципе, как Вы думаете, международное сообщество имеет уже право на сегодняшний день каким-то образом вмешаться в ситуацию, которая происходит в Чечне?

С. ЮШЕНКОВ - В принципе да, это исходит из текста Кодекса поведения, касающегося военно-политических аспектов безопасности, в ОБСЕ подобный механизм предусмотрен. Но понимаете, в чем дело, международные инстанции или различные организации, они как бы тоже действуют очень часто, исходя из логики двойных стандартов. Вот Милошевича можно признать военными преступником, потому что Югославия по своему военно-политическому потенциалу мало что представляет с точки зрения того же международного военного трибунала. Россия - это совершенно другое. Имеет и ядерное оружие, и мощное государство, подойти к России с такими же мерками, с какими подходят к той же Сербии, не осмелятся те же самые международные организации. К сожалению, да, международные организации в своих подходах к тем или иным странам, конечно же, вольно или невольно, но все-таки прибегают не столько к следованию самого права, сколько с учетом еще наличия силы у того или иного субъекта и военно-политической мощи. Хотя, конечно же, разные есть международные организации. Мы знаем, что очень многие из них действительно стремятся к тому, чтобы в Чечне установлен был мир, и предъявляют очень серьезные претензии к российскому государству, сродни тем претензиям, которые когда-то предъявляли диссиденты - "выполняйте свою Конституцию", помните, был такой популярный лозунг. Действительно сейчас все больше и больше людей обращаются к российскому руководству именно с требованием соблюдать свою собственную Конституцию, свои собственные законы. Потому что, на самом деле, это не является таким необычным делом для современного мира, это борьба с сепаратизмом, борьба, приобретающая именно такие формы. Другие государства тоже с этим сталкиваются и они тоже пытаются как-то решать эти вопросы. Но решают эти вопросы именно в рамках своего собственного законодательства. Россия сегодня к огромному сожалению, отходит от своего собственного законодательства в решении той же самой проблемы в Чечне. Тот же референдум затеяли 23-го марта, ну курам на смех, при той нестабильной обстановки, которая сегодня существует в Чечне, при той атмосфере страха и насилия, которая там существует, невозможно выявить подлинное волеизъявление народа. Ведь в подобных случаях референдумы не проводятся, референдумы проводятся только тогда, когда нормализуется обстановка. А сейчас мы имеем такой мощный конфликт внутри, между Кадыровым, Бабичем. Каждый день приходят сообщения об убийствах.

К. ЛАРИНА Вы верите в цифры переписи?

С. ЮШЕНКОВ - Идет война, и то, что численность населения увеличилась, вообще довольно странно. Нет, я не верю, тем более, что очень много есть свидетельств о том, что, в отличие от прежних лет, нынешняя перепись проводилась вдали, что ли, от нормальных процедур проведения переписи, а уж тем более, в Чечне.

К. ЛАРИНА Возвращаясь к поводу для нашей встречи, как Вы в принципе относитесь к такой реакции на страдания со стороны людей? Ведь можно вспомнить еще иски, которые находятся на рассмотрении в московских судах от пострадавших на Дубровке, от представителей Чеченской Республики, потеряв все, дом, семью, они подают иск в международный суд. Чем человек руководствуется, когда принимает такое решение. Как Вы думаете?

С. ЮШЕНКОВ - Я думаю, что любым нормальным человеком движет, во-первых, чувство справедливости, во-вторых, некое чувство все-таки возмещения убытков, это не чувство, а нормальное стремление человека, человек потерял своих близких, имущество, которое многими годами копил, и, потеряв в результате абсолютно неправовых действий со стороны в данном случае российских структур. Но не только российских, я еще раз хочу подчеркнуть, что должно в комплексе рассматриваться и к ответственности должны привлекаться все участники, и бандиты, прежде всего. Но в данном случае мы рассматриваем именно эту сторону и, конечно же, все же понимают, что в нашем государстве что-то не так, даже Госдума, в конечном итоге, пока не было команды из Кремля, это понимала, и в постановлении это было выражено, что нужно вводить чрезвычайное положение.

К. ЛАРИНА Сейчас будут новости. И мы послушаем еще мнения москвичей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА 15 часов 35 минут. И мы обсуждаем новость Европейский суд по правам человека принял шесть исков чеченских граждан против российской армии. И вопрос для вас, уважаемые слушатели, кому в этой ситуации вы скорее доверили бы дело. Российскому суду 995-81-21, Европейскому суду 995-81-22. Через несколько минут послушаем несколько звонков 203-19-22. А пока я бы хотела спросить, есть ли такие прецеденты, когда суды велись против представителей российского офицерства и были доведены до конца. Вы такие случаи знаете?

С. ЮШЕНКОВ - Самый первый, который приходит на ум это Буданов и здесь надо к чести военной прокуратуры сказать, что она опротестовала решение суда о признании Буданова невменяемым на момент совершения преступления и требует 12 лет лишения свободы.

К. ЛАРИНА А раньше, с начала первой чеченской войны не было таких случаев?

С. ЮШЕНКОВ - Мне неизвестно, наверное, были потому что военнослужащие есть, которые отбывают наказание и по суду, и за какие-то деяния, совершенные в Чечне, но, сколько их и по каким именно обвинениям они сидят - мне неизвестно.

К. ЛАРИНА Голосование пошло. И теперь есть люди, которые проголосовали в нашем "Рикошете" и могут мотивировать свое мнение в нашей студии. Алло.

ДЕНИС Я российскому суду ни в коем случае не доверил бы.

К. ЛАРИНА Почему?

ДЕНИС Понимаете, по-моему, все наши структуры настолько себя дискредитировали, особенно по части этой войны. Дело Буданова, которое фактически на тормозах было спущено.

К. ЛАРИНА То есть вы считаете, что бесполезно даже рассматривать проблемы в российском суде?

ДЕНИС По-моему, абсолютно бесполезно, потому что здесь круговая порука всех наших властных структур. Соответственно ни к чему хорошему в плане реальной справедливости это не приведет.

К. ЛАРИНА Спасибо вам большое. Еще один звонок в прямом эфире. Алло, здравствуйте.

СЕРГЕЙ Здравствуйте. Вы знаете, я бы выбрал только Европейский суд, потому что в наших судах абсолютно нечего делать, там справедливости не найти.

К. ЛАРИНА А вы пробовали?

СЕРГЕЙ Да, пробовал я, и до сих пор пытаюсь найти справедливость, но у меня ничего не получается.

К. ЛАРИНА Вы считаете, что Европейский суд в этом смысле объективнее и профессиональнее или какие-то другие причины?

СЕРГЕЙ Я надеюсь, что будет объективнее.

К. ЛАРИНА Хорошо, я вам желаю удачи. Вы подали уже иск в Европейский суд по правам человека?

СЕРГЕЙ - Нет еще.

К. ЛАРИНА Удачи вам, спасибо. Еще один звонок в прямом эфире. Алло, здравствуйте.

ЮРИЙ Я бы выбрал российский суд.

К. ЛАРИНА - Очень интересно, с вами надо поподробнее поговорить. Почему?

ЮРИЙ Потому что у нас идет две тенденции, одна такая прочеченская, другая античеченская и они между собой спорят получается полноценный процесс. А Европейский суд чисто прочеченский.

К. ЛАРИНА Вы так считаете? То есть вы в объективности Европейскому суду отказываете?

ЮРИЙ _ - Естественно, после проблемы Калининграда, вы сами привели пример с Милошевичем, естественно они судят сербов, сербов 90%, хорватов 10%, когда война была обыкновенная, один против другого. Сами понимаете, Европа преследует свои интересы, она права со своей точки зрения.

К. ЛАРИНА Вот сейчас Сергей Николаевич прокомментирует этот звонок. Вот пока только один звонок был за российский суд. Согласны Вы с такой мотивацией?

С. ЮШЕНКОВ - Нет, конечно, не согласен. Потому что Европейский суд вообще независимая структура, и никакого отношения к другим структурам она не имеет, и к тому же трибуналу, и в Европейском суде суды-то представлены и от России в том числе, ведь будет рассматривать представитель, в том числе и от России. Я не знаю, какой именно там судья, можно пригласить, кстати, российского судью, Ковлера того же, и с ним более подробно обсудить, какова структура вообще Европейского суда. То есть в данном случае мнение радиослушателя, он смешал все в кучу и Калининград, и Сербию.

К. ЛАРИНА Это все разные люди этим занимаются?

С. ЮШЕНКОВ - Совершенно не имеет к этому отношения.

К. ЛАРИНА - По поводу прочеченской позиции Европейского суда.

С. ЮШЕНКОВ - Какая может быть прочеченская позиция, когда рассматривается конкретный иск, то, что Алексей Венедиктов зачитал в отношении гибели родных и в отношении потери, уничтожения имущества. Это иск отдельных граждан, которые пострадали в результате тех действий, которые совершали российские военные. Кстати говоря, могут быть и русские по национальности. Здесь нет аспекта чеченские или российские.

К. ЛАРИНА Они их, кстати, называют как раз российскими гражданами. Это мы говорим чеченцы.

С. ЮШЕНКОВ - И потом нельзя же, в соответствии с нашим законодательством, вести боевые действия, если не будет введен соответствующий правовой режим. Ну, какие здесь могут быть еще доказательства?

К. ЛАРИНА Давайте послушаем еще один звонок в прямом эфире. Алло, здравствуйте.

ВЛАДИМИР Здравствуйте. Я бы никому не доверил, ни нашим

К. ЛАРИНА А куда же тогда идти?

ВЛАДИМИР Я не знаю, надо выбирать какой-то суд, который был бы приемлем для нас, и для европейцев.

К. ЛАРИНА - Пожалуйста, нам этот суд опишите, как он выглядит? Что это за организация, что вам не хватает в Европейском суде и в российском?

ВЛАДИМИР Двойные стандарты и там, и там.

С. ЮШЕНКОВ - Для Европейского суда это не характерно.

К. ЛАРИНА - Второй звонок, значит, люди так думают. А как вы проголосовали?

ВЛАДИМИР Я никак не проголосовал, я ни тем, ни тем не доверяю.

К. ЛАРИНА Спасибо вам большое. Я подвожу итоги интерактивного голосования. За пять минут нам дозвонилось на интерактив 3279 человек, и почти прав был Сергей Юшенков, когда цифры приводил.

С. ЮШЕНКОВ - 80 и 20.

К. ЛАРИНА А здесь 78% за Европейский суд и 22% за российский суд. Практически Ваш прогноз абсолютно сбылся.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Завершаем мы наш разговор. И Сергей Николаевич Юшенков, я попрошу Вас прокомментировать эти цифры. Вас не удивляет такой расклад голосов?

С. ЮШЕНКОВ - Судя по тому, что мой прогноз практически оправдался, конечно, не удивляет, потому что многие граждане России сталкивались если не лично, то их знакомые сталкивались с российской судебной системой и прекрасно знают предвзятость нашего суда. Предвзятость нашего суда вообще вошла в поговорки, "шемякин суд", допустим, если брать историю. И поэтому доверие к своим судебным властям у нас очень низкое у всех. И я сам принимал участие в этих судебных разбирательствах и просто видел, что очень многие аргументы, которые приводят те же самые адвокаты или истец, просто не действуют на суд, суд принимает те решения, которые как бы нужны власти.

К. ЛАРИНА Любого уровня.

С. ЮШЕНКОВ - При этом я даже думаю, что сама-то власть в этот процесс не вмешивается напрямую по каждому иску, но есть некая общая установка, что, в конце концов, судьи зависят от власти и очень серьезно зависят. И поэтому они вынуждены принимать такие решения, которые в конечном итоге были бы выгодны этой власти. Вот порочная система нашего суда. Он, к огромному сожалению, так и не стал независимым в отличие от того же Европейского суда, который независим от властей как таковых и там вершат судопроизводство национальные судьи, то есть судьи от каждой страны-участницы соглашения, в том числе и от России. Я могу заблуждаться, не знать каких-то деталей, но, по-моему, иски, которые подают российские граждане, в конечном итоге будет рассматривать российский судья. Но там существует совершенно другая процедура, совершенно другие правила и судья действительно объективно рассматривает. Об этом свидетельствует хотя бы то, что многие иски, которые доходили до Европейского суда, выносились не в пользу российского государства, потому что все-таки иски российского государства в данном случае рассматриваются, а в пользу граждан. Выносились они видимо, судьей российским. И мне кажется, если бы "Эхо Москвы" пригласило, скажем, Москаленко, которая была адвокатом и выигрывала или судью Ковлера, то они могли бы рассказать, как это все происходит, и почему вдруг судья, поставленный в одни рамки, принимает решение объективно на основании разбирательства, а почему тот же судья, поставленный в рамки российской действительности, может принимать решение только с учетом этого разбирательства.

К. ЛАРИНА Меня эти цифры тоже не удивили, но меня удивили мотивации слушателей, которые выступали по поводу необъективности Европейского суда. Мне кажется, что это странно, когда обвиняют Европейский суд в прочеченской позиции, когда говорят, что он зависимый. Наверное, действительно такая каша у нас в голове у всех, связанная со всеми делами, которые в Европе витают от международного трибунала до Калининграда. А это все разные организации.

С. ЮШЕНКОВ - Европарламент, Совет Европы, ОБСЕ, всякие различные организации. Это сложность системы, сложность структуры и "Эхо Москвы" делает все возможное, чтобы объяснить разницу между разными структурами. Но, наверное, надо объяснять лучше.

К. ЛАРИНА И последнее. Вердикт Европейского суда это вердикт настоящего суда?

С. ЮШЕНКОВ - Да, конечно, это вердикт, который уже никакому обжалованию не подлежит. И если выигрывает гражданин, то государство обязано выплачивать довольно приличную сумму, очень приличную сумму. Поэтому России лучше не допускать до Европейского суда в данном случае и конкретные иски, и любые другие, а пытаться совершенствовать свою судебную систему, создавать условия для их независимости, подлинной независимости и тогда не будет необходимости обращаться в Европейский суд.

К. ЛАРИНА Спасибо большое и до встречи.

С. ЮШЕНКОВ - Спасибо и до свидания.