"Звери в книжках" - Григорий Вильчек, Михаил Глазов - Интервью - 2003-01-16

16 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Арсенал" Григорий Вильчек - ведущий редактор энциклопедий "Биология" и "Птицы и звери", Михаил Глазов - зоолог, кандидат геологических наук, путешественник, фотограф.

Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Итак, тема наша книжные издания. Давайте вспомним. Каждый из нас в раннем детстве читал не только какие-то сказки, не только приключения, не только художественную литературу, но наверняка читал и что-то такое, что называется на ученом языке "научно-популярной литературой". Интересно, для каждого из вас с каких книг начиналось знакомство с природой, с описанием природы? Кстати, этот вопрос я хочу задать не только вам, но и нашим слушателям. Вспомните, пожалуйста, какие книжки для вас именно как книги о природе были важными, какие вам понравились, какие вы помните до сих пор. Причем это могут быть строго научно-популярные книги, художественная литература, мемуары. Присылайте ответы на наш эфирный пейджер. Теперь этот же вопрос к нашим гостям.

Г. ВИЛЬЧЕК Как ни странно, я очень хорошо помню совершенно конкретную книжку, с которой началось мое увлечение биологией и пришло решение стать биологом. Мне тогда было лет 8, и это была книга Невелокова "Опасные тропы натуралиста. Роль змееловов".

Т. ПЕЛИПЕЙКО Знаю такую книжку!

Г. ВИЛЬЧЕК Тогда я решил стать змееловом. Змееловом не стал, но биологом стать удалось.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Что задело в ней? Приключенческая составляющая, риск, человек на фоне достаточно дикой природы? Ведь там это все есть, опасность.

Г. ВИЛЬЧЕК Там есть и другое. Там есть этот загадочный мир рептилий, который меня совершенно захватил тогда. Я захотел поближе с ними познакомиться.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Григорий Вильчек, который в результате дошел до такой жизни, что стал ведущим редактором энциклопедических томов "Биология" и "Птицы и звери". Михаил Глазов, Ваша книжка из детства какая?

М. ГЛАЗОВ Одна из первых книг, которая на меня произвела огромное впечатление, это книга замечательного натуралиста Александра Николаевича Формозова "Шесть дней в лесах".

Т. ПЕЛИПЕЙКО А я не читала.

М. ГЛАЗОВ Очень жаль. Я думаю, что Вы еще можете ее прочесть. Она переиздана была недавно. Это книга о двух приятелях, школьниках, гимназистах, натуралистах, которые отправились на весеннюю охоту, и как они провели эти шесть дней в лесах, за Волгой, что они там видели. Она была прекрасно иллюстрирована рисунками самого Александра Николаевича, он очень хороший художник был. И, конечно, эту книгу я буквально зачитывал до дыр.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это художественная книга?

М. ГЛАЗОВ В общем, да, натуралистически-художественная книга. Это одна из первых книг, которая была моей настольной книгой.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы оба выросли с тех пор. Вы оба стали писать или редактировать тома, в данной ситуации адресованные детям. Рядом со мной лежат оба тома издательства "Аванта+", "Энциклопедия для детей", эти два естественнонаучных тома, "Биология" и "Птицы и звери". Я думаю, наши слушатели уже поняли, для чего они тут лежат. Именно так, но это будет чуть позже. Мы, конечно, эти книги разыграем. Скажите мне, как писать детям? Именно детям, потому что другая тема - научно-популярные тексты для широкой публики, включая взрослую. Мы массу всего видим на этот счет. И там вопрос в основном все-таки, серьезное содержание или несерьезное, по сути дела, то ли написал человек чушь, представляя себя специалистом, то ли написал как специалист, более или менее, то, что есть. Но это для взрослого человека. Как писать для ребенка? Даже если мы определили, что надо ему написать про то, то и то, у нас есть тема. Но как раскрыть эту тему?

Г. ВИЛЬЧЕК Вообще-то, ответ на этот вопрос давно известен. Для детей надо писать, как для взрослых, только гораздо лучше.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это да. А как это реализовать? Григорий Алексеевич, к Вам приходит автор. Вы автору получили написать про кошек, про собак, про крокодила какого-нибудь. Взял человек и начал: "крокодил по латыни то-то, обитает там-то, длина от носа до хвоста...", массу всего этого там прописал, "ареал расселения...", - пишет Вам Ваш автор.

Г. ВИЛЬЧЕК Бывает.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Что Вы с ним будете делать после этого?

Г. ВИЛЬЧЕК Если в статье исключительно такая информация, то, скорее всего, статью придется отклонить. Дело не в том, для детей или не для детей. Такую статью будет и взрослому человеку читать скучно, если только он не специалист и не жаждет почерпнуть какие-то очень конкретные сведения об этом самом крокодиле. На мой взгляд, статья может состояться, если в ней есть, во-первых, чувство, которое автор вложил, любовь к своему предмету.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да он любит это высчитывание миллиметров от хвоста до носа! Ему кажется, что это самое серьезное, и как можно так легко, походя говорить бог знает что, когда надо дать по латыни!

Г. ВИЛЬЧЕК Надо дать по латыни. Кстати говоря, в наших томах мы даем по латыни. Это атрибут научного знания, почему же им пренебрегать. Даже если он любит высчитывать миллиметры, наверное, он любит не только миллиметры высчитывать, но любит самих этих самых крокодилов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Безусловно.

Г. ВИЛЬЧЕК И тогда я от него добиваюсь, чтобы в статье была видна эта любовь, чтобы возникал некоторый образ. Потому что все эти миллиметры читатель забудет моментально, они ничего ни уму, ни сердцу не дают. А какой-то образ, безусловно, запомнится. Это касается не только животных, растений, это касается описания стран, народов и т.д. Что толку про какую-нибудь страну писать, что там такое-то население, такая-то площадь. Для этого есть справочники.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы это, вообще, ставите в свою энциклопедию, какую-то такую врезочку с фактической информацией? Или она не нужна?

Г. ВИЛЬЧЕК Нет, фактическую информацию мы, конечно, даем. Тем более что все-таки это энциклопедия, в первую очередь, и должна содержать достаточно полную информацию. Кроме того, школьники часто пользуются нашей энциклопедией при подготовке к урокам, при подготовке рефератов, докладов. То есть это все им нужно. Но это не главное, с моей точки зрения.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Латынь я нашла, мое сердце успокоилось.

Г. ВИЛЬЧЕК Есть. А уже как каждую конкретную статью построить, это уже другой вопрос, это всегда зависит от темы статьи. Но в любом случае она должна быть насыщена интересными завлекательными фактами, которые запомнятся наверняка.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я хочу процитировать несколько книг, которые присланы на наш пейджер. Пока доминирует художественная литература, как ни странно. Например, такая книжка, как "Удивительные приключения Карика и Варли".

Г. ВИЛЬЧЕК Прекрасная книжка.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Только автора не напомнил тот, кто прислал это. Или, действительно, классика, это Аксаков "Детство Багрова внука". На самом деле, в общем, где психология семьи, прежде всего, и мемуары, тонкость переживания, связанного с тонко ребенком ощущаемыми трениями между взрослыми членами семьи, но это воспринимается, как книжка о природе, прежде всего. Галина нам ее напомнила и, наверное, правильно.

Г. ВИЛЬЧЕК Правильно, потому что Аксаков был очень тонким знатоком русской природы и с большой любовью всегда о ней писал. Поэтому это неизбежно и в строго художественных произведениях отразилось, не только в "Записках охотника".

М. ГЛАЗОВ Он был прекрасным натуралистом, охотником.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо. Как написать завлекательно, допустим, про грибы?

Г. ВИЛЬЧЕК Про грибы так много интересного, интересных свойств.

Т. ПЕЛИПЕЙКО "Осторожно, не бери незнакомый, а то отравишься".

Г. ВИЛЬЧЕК Ну, это тоже нелишняя информация. Но на самом деле начать с того даже, что грибы очень разнообразны, мы их очень плохо знаем. Даже т.н. шляпочные грибы, которые мы обычно видим, считается, что большая часть у нас проходит под названием "поганки". На самом деле в основном это все вполне съедобные грибы. Уже это интересно. Есть грибы со всякими необычными свойствами. Для взрослых читателей скажем, что на Руси традиционно известны виды грибов, с помощью которых можно отучиться от пьянства, например.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы это поставили в энциклопедию?

Г. ВИЛЬЧЕК Нет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Решили, что неактуально?

Г. ВИЛЬЧЕК Да. Галлюциногенные грибы, скажем, упоминаются.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Надеюсь, без подробностей.

Г. ВИЛЬЧЕК Без рецептов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Михаил Васильевич, Вы как автор как писали, как с Вами работали, как над Вами издевались?

М. ГЛАЗОВ Прежде чем браться за какую-то тему, конечно, нужно ее знать. Поскольку я очень много общался со школьниками, и когда в кружке сам был, и потом вел кружок, то мне довольно понятно было, как рассказать об этом интересно. Во-первых, нужно знать тему, во-вторых, найти такие моменты, которые бы увлекли читателя или слушателя. Нужно это сделать в энциклопедии довольно сжато и кратко. Это тоже трудная задача, но здесь большая помощь редактора. Потому что иногда пишешь очень много, а из этого получается довольно короткий текст. К сожалению, для энциклопедии это так. Тут нельзя растекаться по древу. Я писал о тех темах, которые я хорошо знаю. Это пресмыкающиеся, это птицы, млекопитающие, это вопросы экологии и взаимоотношений в сообществе. Эти темы мне близки и понятны. Вопросы загрязнения, как они влияют на животный мир, в том числе и на человека, - это очень актуальная тема. Все эти вещи отражены в моих статьях. Конечно, если автор работает с редактором, который имеет тоже биологическое образование и хорошо ориентируется в тематике, то такой тандем, наконец, выливается в хорошие статьи, которые не скучно читать не только детям. Я думаю, что эта энциклопедия полезна не только детям, но и многим взрослым, потому что многие взрослые могут найти там очень интересные сведения.

Г. ВИЛЬЧЕК Михаил сказал, что автор должен знать тему, о которой пишет. Я бы еще подчеркнул, что знать не понаслышке, он действительно должен быть специалистом. Бывает так, что на конкретную тему специалиста найти не удалось. Пишет человек знающий, но знающий по литературе, по каким-то еще источникам. И хорошая статья в этом случае не получается. Поэтому всегда старался привлечь самых лучших специалистов, даже если заведомо знал, что пишут сложно, тяжело. Лучше поработать со стилем, но чтобы это был специалист. И не только для того, чтобы информация была достоверной, а еще и потому, что он вкладывает душу в это.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Когда Вы об этом заговорили, я подумала о такой вещи в этой связи. Сколько времени на то, чтобы подготовить такой солидный том, уходит в результате, при работе с большим числом авторов? Сколько готовится такая энциклопедия?

Г. ВИЛЬЧЕК От года до полутора.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Всего?

Г. ВИЛЬЧЕК Я считаю, что это вполне порядочный срок.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Безусловно. Что ж, еще несколько книг. Во-первых, "Приключения Карика и Варли", Ян Лари. Еще книжка от Юли: "Дорога китов" Франциска Калуане. Не читала, не знаю, сразу любопытно стало. И от Анатолия целый список. Огнев "Жизнь леса". Даррелл, естественно, во всех видах: "Моя семья и другие звери", "Зоопарк в моем багажнике", "Невинные убийцы" Джейн и Гуго вон Лмик-Гудолл. Масса книг, которые опять большей частью не столько чисто биологические, сколько мемуарные либо художественные.

Г. ВИЛЬЧЕК Неудивительно, потому что художественная литература наиболее сильное впечатление оказывает.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Чем отличается принципиально энциклопедия для детей от энциклопедии для взрослых? Для взрослых можно ли писать также?

Г. ВИЛЬЧЕК Вообще-то, хорошо, если писать так же для взрослых.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это будет научная книжка, она будет годиться специалисту, или это только, скажем, для меня, не биолога?

Г. ВИЛЬЧЕК Два моих приятеля, доктора наук, пользуются зачастую в качестве справочника авантовской энциклопедией для детей. И ничего, находят там необходимую информацию.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это значит, очень жесткий отсев того, что не проверено или не проверяемо?

Г. ВИЛЬЧЕК Да. Во всяком случае в авантовской энциклопедии всегда старались, чтобы данные были абсолютно достоверны, все факты многократно проверялись. Ошибки проходят, конечно, но стараемся, чтобы их был самый минимум.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Есть разные научные школы, в том числе и в подходе к естественным наукам. Есть какие-то новейшие данные. Надо стараться в изданиях такого рода, в научно-популярных, угнаться за самыми последними сведениями.

Г. ВИЛЬЧЕК Да. Желательно, во всяком случае.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А вдруг они не проверены еще?

Г. ВИЛЬЧЕК Надо их преподносить как гипотезы, как новые, еще не проверенные. Именно, в первую очередь, ребенку показывать науку в развитии, в движении, а не как то, что есть сумма информации, ты должен ее знать, и все. А показывать, что все меняется, развивается.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это ведь вопрос, который многим кажется спорным, что нельзя, в принципе, ребенку говорить, что есть разные взгляды на такой-то вопрос, что ему надо сказать: "выучи (или прочти) так", "в этом слове ударение делается только на такой-то слог, и никаких вариантов", "в этой математической гипотезе есть только одно объяснение, вот оно, и ты его, пожалуйста, выучи", "в биологии есть такая-то классификация животных, выучи и знай это". Если мы вышли за строго школьные рамки "прочти это, вот она, истина", а вы говорите "я вам гипотезу подбрасываю".

Г. ВИЛЬЧЕК Во-первых, когда мы говорим для детей, мы имеем в виду, вообще, всех детей, а это очень разные возраста. Когда пишем для ребенка 7 лет, ему опасно давать, он не очень понимает "с одной стороны, с другой стороны".

Т. ПЕЛИПЕЙКО Что такое гипотеза.

Г. ВИЛЬЧЕК Дело даже не в слове "гипотеза". Множественность взглядов он воспринимает плохо, начинает теряться в этом. Ему кажется, что то, что говорят взрослые, должно быть всегда правдой, а когда "разные правды", он теряется. А уже начиная лет с 11-12 все в порядке. Как раз это только обогащает и помогает лучше усвоить материал, когда он видит некоторое борение мысли в этом.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы предполагаете читателя какого возраста для подобных изданий, как детская энциклопедия?

Г. ВИЛЬЧЕК Конкретно эта серия энциклопедий для детей рассчитана на подростков, начиная с 13 лет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но ведь наверняка кто-то в 13 лет уже никогда не возьмет, а кто-то потащит читать в 7?

Г. ВИЛЬЧЕК Не слышал, чтобы в 7 брались. В 9-10 уже берутся точно. Поначалу картинки смотрят, тем более что текст устроен так, что можно читать кусочками маленькими, интересными завлекательными сюжетами, а потом уже и читать всерьез начинают.

М. ГЛАЗОВ Я хочу поддержать Григория. Это ведь не догма, она все время развивается. И особенно детям нужно показывать весь спектр, который существует сейчас. Но говорить о том, что в настоящее время принята такая точка зрения, но существуют и другие. Потому что в дальнейшем все это может измениться. Я помню наш кружок, который вел Петр Петрович Смолин в свое время.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это какой кружок?

М. ГЛАЗОВ Был такой кружок при Всероссийском обществе охраны природы, в котором был Алексей Яблоков и Александр Мень, многие другие. В том числе я тоже вырос в этом кружке. Мы его звали "ППС", и он всегда нам говорил: "Ребята, по школьной программе вот так, но я вам расскажу о том, что же существует, вообще, в мире, какие взгляды". И в те времена это было очень сложно, сейчас нам легче рассказывать о различных взглядах, гипотезах. А в свое время мы находились в определенных шорах, очень жестких. То, что он нам рассказывал и показывал, дало нам в дальнейшем перспективу и развития наших взглядов, наше развитие в науке. Потому что не все шли в том русле, в котором основная наука течет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть мы приходим к тому, что все это внешкольно, будь то книга, какой-то кружок, какой-то факультатив, что такое представление не школа может ребенку дать, кроме, может быть, каких-то преподавателей, которые индивидуально поворачивают преподавание, но только что-то другое, если ребенок заинтересуется и придет к этому.

Г. ВИЛЬЧЕК Вообще-то, должна давать и школа тоже. Это большая беда нынешних учебников, нынешних программ...

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да всяких, мы по каким учились, и вы, и я, и все, кто учился лет 10-15 назад.

Г. ВИЛЬЧЕК Я сравниваю те учебники биологии, по которым я учился, и нынешние. Они по научному уровню информации различаются.

(...)

Г. ВИЛЬЧЕК И поэтому все призывы академиков, что "нет, давайте бороться с этими лжетеориями", ни к чему не приводят. Кто будет читать очень верные, очень серьезные, но очень скучные научные монографии? А книги уважаемого мной Эрнеста Мулдашева с удовольствием читают. Хотя я с ним абсолютно не согласен, и большинство ученых с ним не соглашаются. В первую очередь, такая позиция ученых свойственна нашей стране. В США, наоборот, ученые стараются изо всех сил написать что-то популярное, чтобы повлиять на общественное мнение, а общественное мнение повлияло на конгресс и заставило профинансировать ту или иную отрасль науки.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это уж очень прямолинейно. Все-таки не в каждой сфере такое возможно. Чем тогда объясняется это стремление? Просто уже себя тогда заодно популяризовать?

Г. ВИЛЬЧЕК Это тоже, конечно, не без саморекламы. Хотя иногда бывает, что совершенно конкретные задачи ставятся, добиться таким образом финансирования. Именно поэтому, может быть, и хорошо финансируется на Западе наука. А наши учение только плачутся, что мало денег дают. По большому счету, люди не знают, что делать в науке, кому это, вообще, нужно, и какой с этого прок.

М. ГЛАЗОВ Вообще, наверное, при каждом институте должна быть какая-то группа, которая бы занималась такой популяризацией.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это же дело самого института. Почему этого не создается?

М. ГЛАЗОВ К сожалению, в большинстве академических институтов этого нет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Как Вы думаете, почему? Какое-то презренное занятие в их глазах это?

М. ГЛАЗОВ Нет, я думаю, что просто те процессы, которые пошли сейчас, за последние 10 лет, пока еще нет понимания, особенно руководства академии. Я думаю, что это просто должно быть.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Так ведь и раньше не было.

М. ГЛАЗОВ Раньше было базовое финансирование. А сейчас в основном научная деятельность не столько с базовым финансированием, сколько с получением грантов и каких-то еще дополнительных финансов. А чтобы убедить грантодателя в том, что это нужно, полезно, здесь нужно подавать информацию немножко по-другому.

Г. ВИЛЬЧЕК С другой стороны, по-моему, есть вина еще и издателей. Во-первых, бытует такое мнение, что более или менее серьезные научные книжки вроде как широкой публике не нужны, лучше что-нибудь полегче, позавлекательней с красивыми картинками, а текст на уровне подписей. Таких книжек тьма, публика просто ими уже объелась.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Во всяком случае, публика радио "Арсенал", когда вчера мы задавали вопрос ровно тот же, говоря о периодических изданиях, о журналах на подобную же тематику, "чего вы хотите больше, картинок или текста", к изумлению нашего вчерашнего гостя, зам главного редактора журнала "Гео", мы получили 100% ответов в пользу текста, преобладания текста, даже в журнале.

Г. ВИЛЬЧЕК И издатели не стараются искать, воспитывать. Иногда приходится буквально пестовать авторов, которые могут правильно, интересно и доступно писать. Не отработаны технологии, давно существующие на Западе, когда пишут книгу популярную в соавторстве крупный ученый и журналист. У нас такие случае крайне редки. Мне как редактору хотелось бы как-нибудь попробовать такое.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А жертвы у Вас есть потенциальные уже?

Г. ВИЛЬЧЕК Задумки есть.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо. Давайте отвлечемся на подведение итогов первого раунда нашей игры. Вопрос, который мы задавали. Звучал так. Какая птица задолго до человека изобрела инкубатор? Нам предлагали здесь уже и пингвинов, и страусов. Вот ответ, который прислала нам Настя. "Инкубатор изобрела сорная курица. Она закапывает свои яйца в куче листьев. Они нагреваются солнцем. Получается инкубатор". Как вам ответ? Нет, пожалуйста, не жестом, не поднятым вверх большим пальцем, Михаил Васильевич, мы на радио.

М. ГЛАЗОВ Очень хороший ответ Насти.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ответ верен биологически?

М. ГЛАЗОВ Да, конечно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Как, за счет чего это создается?

Г. ВИЛЬЧЕК Нагревается не только солнцем. Тепло выделяется еще при гниении прелых листьев. И отчасти нагревание солнцем тоже играет роль. У сорных кур на клюве имеются особые чувствительные участки, которыми она как термометром определяет температуру. Если температура становится слишком высока, то курица... точнее, петух, там самец этим занимается...

Т. ПЕЛИПЕЙКО Что похвально.

Г. ВИЛЬЧЕК Да, разгребает кучу, листьев становятся поменьше, температура понижается. Если падает слишком низко, то наоборот поступает. Таким образом, яйца при постоянной температуре.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть это единственный способ, они сами не насиживают эти яйца, как большинство птиц?

Г. ВИЛЬЧЕК Не насиживают.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Строго по такой методике. Спасибо. Настя у нас получает книжку издательства "Аванта+", том "Биология" детской энциклопедии. Прежде чем перейти к нашему второму вопросу, еще вопрос, который мне хотелось бы задать вам, его задают также многие наши слушатели. А что делать в ситуации, когда публикуется огромное число всякой чуши? Реагировать, не реагировать, закрыть глаза, что забудется, в конце концов, недостойно упоминания? Или публиковать опровержение? Или каждое издательство обязать куда-то обращаться за консультацией? Опять-таки, если обращаться за консультацией, будут споры между разными научными школами, один скажет "да", другой "нет". Что делать?

Г. ВИЛЬЧЕК Обязать кого-либо или кому-либо что-либо запретить, слава богу, ныне у нас невозможно, и хорошо. Но, по-моему, здесь два направления. Во-первых, без внимания всю эту чушь оставлять тоже опасно, слишком у нас традиционно велико доверие печатному слову у людей, и могут ведь и поверить. Так что опровергать, конечно, нужно. Но если ограничиваться только опровержениями, то тоже ничего не получится. Нужно предлагать читателю альтернативную нормальную научную достоверную информацию, и столь же живо, с таким же пафосом представленную.

М. ГЛАЗОВ Я вполне согласен. Потому что остановить информационный поток невозможно, запретить тоже нет никакого смысла. Потому что мы можем потерять те золотые зерна, которые появляются. Ведь не всегда можно сразу отличить зерна от плевел. Здесь только такой способ, что нужно публиковать хорошие книги, проверенные, написанные хорошим языком. А потом уже жизнь будет показывать, что же на самом деле. И писать о заведомо ложных тоже нужно. Я думаю, что это специальная тема, вообще.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, запомним эту специальную тему. Может быть, как-нибудь мы и на такие темы подискутируем. Я задам сейчас второй вопрос. И второй том, который мы будем разыгрывать, тоже толстенький и тяжелый, называется "Птицы и звери". Вопрос, потрясающий в своей кажущейся простоте. Зачем кошки царапают в доме различные предметы - пол, мебель, стены? Принимаем ваши ответы на пейджер.

Продолжая разговор о книгах такого рода, недаром наши слушатели присылают книги, скорее, художественного характера или полухудожественного, когда речь идет о мемуарах, где природа представлена именно через эмоциональное восприятие. Мы можем вспомнить из чтения детского и Бианки, и Пришвина, и Аксакова, и Тургенева, где природа воспринимается, именно как во многом эстетическое переживание, но не требующее каких-то научных тонкостей. Есть замечательные книжки, имеющие и научную составляющую. Кстати говоря, "Занимательная энтомология" Фабра. Уж настолько интересно читается, но если разобраться, там масса именно биологической информации дается.

Юля нам пишет: "Кошки точат когти". Татьяна пишет то же самое, Маргарита: "когти, которые стали бы слишком длинными". И Георгий пишет, что точат они когти. "Нет, - пишет Света, - они их осваивают". Интересно, что значит "осваивают"? Осваивают, по-моему, капиталовложения в советское время. Дирекции наших различных предприятий этим активно занимались. Нет, господа, все-таки с биологической точки зрения подойдите к вопросу. Зачем кошки в доме царапают различные предметы? Речь не идет о том, чтобы точить когти, честное слово. Не в том дело.

Возвращаемся к затронутым вопросам. Если мы в основном это воспринимаем именно эмоционально, как суметь перейти на какую-то научную основу и базу, но сохранив интерес человека?

Г. ВИЛЬЧЕК Книги, которые относятся к научно-популярному жанру, очень эмоциональные бывают. Вспомните хотя бы книги Лоренса. Блестящий выдающийся ученый, Нобелевский лауреат. Его "Кольцо царя Соломона", тем более "Человек находит друга", о собаках. Или "Не кричи "волки" Фарли Моуэта. Это научно-популярные книги, но эмоционально очень насыщенные. Так что одно другому не противоречит. Это, конечно, идеал. Где же взять большое количество таких авторов, как Лоренс или Моуэт? Но стремиться к этому надо.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А кто сегодня пишет на такие темы из известных вам авторов, кроме тех, кого вы привлекли к работе над энциклопедией? Авторские книжки какие-то есть, которые можно сравнить либо с Бианки и Пришвиным, либо с Хэрриотом, с Томпсоном? И дружно все замотали головой. Вы не в телевизоре, вы на радио.

Г. ВИЛЬЧЕК Трудно назвать равных, но могу назвать, кто мне нравится. Допустим, Володя Бабенко. Он тоже наш автор, но у него выходили книжки несколько лет назад, его сборник рассказов "Лягушка на стене".

М. ГЛАЗОВ Это в зеленой серии.

Г. ВИЛЬЧЕК Да, в зеленой серии издательства "Армада". По-моему, очень достойные произведения.

М. ГЛАЗОВ До недавнего времени книги Акимушкина были очень интересны.

Г. ВИЛЬЧЕК Да, но, к сожалению, у Акимушкина было еще и очень много ошибок.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кстати, об ответах, которые нам предлагаются. "Тренируют мышцы. Татьяна". "Кошки снимают стресс. Владимир". И, наконец, поступили такие ответы: "Они метят свою территорию".

Г. ВИЛЬЧЕК Правильный ответ.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Первый такой ответ дала Таня. Требуется объяснение.

М. ГЛАЗОВ Дело в том, что многие кошачьи, дикие кошки, как раз метят территорию, не только разбрызгивая мочу, но и поднимаясь на задние лапы, например, и процарапывая на дереве когтями полосы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть это напоминает эпизоды, которые приводит тот же Томпсон с медведем гризли.

М. ГЛАЗОВ Медведи также метят.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но у него там немного художественная литература. Там один из медведей подкатил то ли колоду, то ли старый пень, чтобы влезть повыше и процарапать это выше на стволе дерева, чем предыдущий медведь, и тем самым такой умный, хитрый, хотя и слабый физически, более мелкий мишка, вытеснил с территории другого, более сильного и большого, просто потому что тот честно, куда достал лапой, там и оставил свои следы.

М. ГЛАЗОВ Медведь еще переворачивается потом и трется затылком, чтобы оставить запаховую метку на этой высоте, и потом, когда другой медведь подходит, он должен понюхать и узнать о состоянии соперника.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Значит ли это, кстати, что бороться с этим процессом в доме бесполезно?

Г. ВИЛЬЧЕК В общем-то, да. Это инстинкт. Отучить почти невозможно.

М. ГЛАЗОВ Потому что можно кошку приучить к какому-то месту, дать ей доску, на которой она бы это делала.

Г. ВИЛЬЧЕК Даже продаются специальные.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я понимаю, но для кошки это достаточная замена?

Г. ВИЛЬЧЕК Все зависит от кошки и от хозяина.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Еще, кстати, была веселая гипотеза у Валентины и Алексея, что это гимнастика. "Это та же идея с тренировкой мышц, для того чтобы сохранить инстинкт, данный от природы", - сказала Валентина. В какой-то мере да, хотя это было достаточно абстрактно.

Еще один вопрос, который мне бы хотелось задать вместе со слушателями. А как ребенка приохотить к чтению такой научно-популярной литературы? Есть у вас такой способ? Или не надо этого делать, вообще, если это кому-то дано, он сам к этому придет?

Г. ВИЛЬЧЕК Какого-то способа, какой-то методики, кроме как невзначай подсовывать книги, которые могут привлечь его внимание, наверное, другой нет. Некоторые дети очень рано начинают охотно читать довольно серьезные книги. У других наступает позже. Но, как правило, в какой-то момент все равно тяга к чтению возникает, начинает читать. И дальше много зависит оттого, какие книжки вначале оказались в поле зрения. Это желание либо развивается, либо затухает, если книжки были не очень подходящие.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это вопрос просто того, чтобы были книжки под рукой?

Г. ВИЛЬЧЕК В общем, да.

М. ГЛАЗОВ И вовремя их нужно представить ребенку, чтобы они у него были под рукой. Потому что книг очень много сейчас.

Г. ВИЛЬЧЕК Но не навязывать.

М. ГЛАЗОВ Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Нужны ли такие книжки именно в доме? Или достаточно знать, где библиотека, и ребенка туда отправить? Психология современного ребенка, на ваш взгляд, какая?

Г. ВИЛЬЧЕК Нет, по-моему, книжки должны быть в доме. Потому что в библиотеку это уже некоторое принуждение, что нужно ребенка туда отвести, сказать: "сиди, читай". А для него это должно быть естественным, что книги рядом, есть свободное время, свободный час, я открыл книгу и читаю. Поэтому в доме должны быть хорошие книжки.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы спровоцировали дискуссию о кошачьих когтях. Тут и мысль о том, а не постричь ли кошке когти, чтобы она ничего не царапала. Светлана отчаянно не согласна с мыслью поставить ей какую-то условную доску, раз это инстинкт, то какая же ей одна доска, не будет этого.

Г. ВИЛЬЧЕК Свободу кошкам!

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, господа кошковладельцы и прочие фелинологи, придется смириться со своей исцарапанной мебелью, наверное. Уважаемые биологи нам говорят, что это все-таки инстинкт. Хотя некоторые, кажется, умудряются даже поперек инстинкта воспитывать своих животных. Кстати говоря, такая тема как "Домашние животные", как-то особо покрывается вашей энциклопедией? Тема "Человек и животное", совместная деятельность?

Г. ВИЛЬЧЕК Да, отчасти, конечно.

(...)

Т. ПЕЛИПЕЙКО Как быть родителям и что им делать в такой ситуации? Или, может быть, это вопрос к Минобразования, к программам?

Г. ВИЛЬЧЕК К Минобразования, безусловно, такой вопрос надо ставить, об организации коренной перестройки школьных программ. Хотя я даже не убежден, что нужно (...) именно программы биологии, географии и т.д. Мне давно кажется, что для общеобразовательных школ, не беру спецшколы, какие-то колледжи, правильнее было бы обширный, большой курс естествознания, где все давалось бы в увязанном виде. Меньше деталей, зато больше общего взгляда, понимания единства мира.

М. ГЛАЗОВ Да, чтобы цельность какая-то была.

Г. ВИЛЬЧЕК И, естественно, до сих пор (...) теории эволюции, вспоминаем Дарвина. В лучшем случае излагаются основы синтетической теории эволюции. Но ей тоже уже где-то с полвека. А что же все остальные, более современные гипотезы и теории? То есть модернизировать надо. Что делать родителям? Видимо, единственный путь это выбрать для них какие-то, по тем или иным причинам, авторитетные журналы, теле- или радиопрограммы и каналы, издательства, и верить тому, что дают.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И в здравый смысл собственного дитяти.

Г. ВИЛЬЧЕК В собственный здравый смысл и в здравый смысл ребенка.

М. ГЛАЗОВ Потом, еще такая проблема. Мы говорили о домашних животных и о тех животных, которых часто держат дома. Сейчас держат очень много экзотических животных.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А у Вас кто-нибудь есть?

М. ГЛАЗОВ Сейчас нет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А кто был?

М. ГЛАЗОВ В свое время очень много держал. Я держал и змей, и варанов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да

М. ГЛАЗОВ Нет, когда я начинал, у меня было очень много певчих птиц. Я сам ловил их. Сейчас, к сожалению, нет возможности, потому что это все на кого-то надо оставлять. Но дело вот в чем. Ведь книги, компьютер, видеофильмы, особенно телевидение это часто довольно пассивное восприятие. Нет активности самого ребенка, самого человека. Он смотрит и часто не все запоминает.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, но ведь сейчас невозможно призывать его к такой активности, которая была еще где-то век назад, как "собери гербарий", "поймай бабочек". Сейчас мы, наоборот, говорим: "не трогай", "не срывай ветку", "не лови бабочку", "сохрани эту природу". А это была одна из форм активного ее освоения, одновременно познания.

М. ГЛАЗОВ А здесь активность должна быть в том, чтобы приучить ребенка наблюдать. Когда он сам наблюдает за своей собакой, за своей кошкой, за своим попугаем...

Т. ПЕЛИПЕЙКО За птичками в лесу.

М. ГЛАЗОВ Да, это очень важно. Он проявляет свою активность, он сам анализирует факты. Он начинает смотреть литературу и работает активно. Это совершенно другое восприятие, никак не связанное с теми бесконечными видеофильмами, которые можно сейчас смотреть фильмы. Замечательные фильмы, но когда сам человек, сам ребенок вступает в непосредственный контакт с природой, наблюдает, анализирует, тогда это и запоминается лучше, и здесь, конечно, нужно ему помочь.

Г. ВИЛЬЧЕК Я хотел бы с Михаилом согласиться, что наблюдать, буквально за голубями, за воронами на улице, - это очень поучительно. Не думать, что где-то в далеких странах есть что-то куда более интересное, чем то, что мы можем увидеть у себя под окнами. Да, там много интересного, но немало интересного и здесь. А благодаря телевидению мы зачастую лучше себе представляем тропический мир, чем нашу среднюю полосу. Думать посоветовал бы, просто думать. Не просто пассивно читать, а стараться те знания, которые почерпнуты из книг, как-то применить и соединить со своими наблюдениями.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть не очень верить тому, что написано, получается?

Г. ВИЛЬЧЕК Нет, почему, верить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но проверять?

Г. ВИЛЬЧЕК Но пассивно освоенное знание это пассивное знание. Делать его активным.

В прямом эфире радиостанции "Арсенал" были Григорий Вильчек - ведущий редактор энциклопедий "Биология" и "Птицы и звери", Михаил Глазов - зоолог, кандидат геологических наук, путешественник, фотограф.