Наукограды: настоящее и будущее - Андрей Кулагин, Валентина Иванова - Интервью - 2003-01-15

15 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Кулагин, зам. министра промышленности и научных технологий, Валентина Иванова, зампред комитета ГД по науке и образованию.

Ведущая эфира Татьяна Пелипейко.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Добрый вечер! Наши гости - Андрей Кулагин, зам. министра промышленности и научных технологий, Валентина Иванова, зампред комитета ГД по науке и образованию.

А. КУЛАГИН - Добрый вечер!

В. ИВАНОВА - Здравствуйте!

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Добавлю к представлению, что оба наши гостя еще являются докторами экономических наук, что добавляет в нашем разговоре особую важность. Потому что когда мы говорим о жизни науки в сегодняшнем мире, мы поневоле упираемся в экономику. Я бы хотела начать с вещей чисто новостных. Вчера заседал совет по науке. О чем речь шла? В общих чертах мы знаем - науке плохо, чего-то уже сделали, сделали мало, надо делать больше и лучше. А вот если подробнее? Что было сказано важного?

А. КУЛАГИН - Во-первых, речь шла не о науке вообще, и речь о том, что науке плохо, не шла вообще. А обсуждался конкретный вопрос о развитии наукоградов в РФ. Обсуждение вместо запланированных 2 часов заняло почти 3 часа. Почти все желающие выступить и высказаться имели эту возможность

Т.ПЕЛИПЕЙКО - А пришли все в списках значащиеся участники этого совета?

А. КУЛАГИН - Пришли все члены Совета по науке и высоким технологиям при президенте. Этот совет был создан 1,5 года назад, в марте прошлого года было первое заседание его, которое прошли вместе с Совбезом и Президиумом Госсовета, на котором обсуждались основные направления научно-технической политики РФ в целом. А вот это заседание было посвящено предельно конкретной теме, а именно наукоградам РФ, т.е. тем городам, которые были созданы в 40-50 годы именно как города науки. Со всеми проблемами, которые возникли при переходе страны на рыночную экономику.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Наверное, стоит уточнить, что вообще такое эти наукограды, и главное, сколько их, какова их доля в общей нашей науке?

А. КУЛАГИН - Всего наукоградов около 70, они есть 3 основных типов. Первый тип - это закрытое административно-территориальное образование, это военные городки, например, Арзамас-16. Они, как и в предыдущие годы, сейчас подавляющую часть своей деятельности работают на оборону и безопасность страны со всеми вытекающими отсюда вопросами, которые мы можем обсудить дальше. Вторая часть - это города, которые начали свою деятельность в этом же направлении, но в последние годы занимаются, в основном, направлениями гражданскими, научными. Это Обнинск, это Дубна, это Королев в значительной степени, Кольцово и т.д. И, наконец, третий тип городов, собственно, не является в полном смысле городами - это чаще всего обособленные части городов, где расположены академические научные центры. Академгородки они обычно называются. Например, Томский академгородок, который расположен на территории Томска, при этом сам Томск является муниципальным образованием, а это вот некая обособленная его часть. В целом, это около 70 городов.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - И кто из них как живет вообще на нынешнем этапе? Чисто оборонные, не чисто оборонные, а также те, которые в бытовом понимании являются просто компактным кварталом внутри большого города. Кому из них живется как? Можно разделять?

А. КУЛАГИН - Тут особой разницы нет. Самый тяжелый период был 1992-1994 годы. Потому что в основе все эти городки полностью зависели от бюджета. Бюджет финансировал все, и научные исследования, и муниципальное строительство, и развитие коммунальной инфраструктуры, и всю социальную сферу и т.д.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Более того, считалось, что в те времена в этих как раз городах материальный уровень населения был несколько выше среднего. Даже не материальный уровень - уровень организации всей жизни

В. ИВАНОВА - Несомненно, это было так.

А. КУЛАГИН - Да, это было, причем в значительной степени.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Но люди привыкли к этому.

В. ИВАНОВА - В том-то и дело. Менталитет уже сложился.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Я - секретный физик, мне должны привезти, да?

А. КУЛАГИН - Да. С одной стороны, вас ограждали от излишних, с точки зрения государства, контактов, вы жили за колючей проволокой, но это как бы компенсировалось тем, что у вас повышенная зарплата, прекрасное снабжение, великолепные школы для детей и т.д. Т.е. по бытовым удобствам компенсировали в какой-то степени недостаток свободы. Не научной свободы, в этом смысле тут было все в порядке, а вот недостаток свободы передвижения. Сейчас таких городков осталось не так много. Но, тем не менее, они есть.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - 70 - это относится к прошлому или к сегодняшнему?

А. КУЛАГИН - Это относится к сегодняшнему дню. И тут, даже строго говоря, я и сказал - около 70, потому что тут могут быть разные принципы подсчета. Потому что некоторые из наукоградов даже не являются городами. Скажем, в пример могу привести поселок Паром в Ярославской области. Там маленький поселок, в котором всего несколько сот жителей, и где есть единственное учреждение - это НИИ биологии внутренних вод АН. Он занимается биологией Рыбинского водохранилища. Это чисто прагматичная задача и научное фундаментальное исследование, но это не город, это совсем маленький поселок. Так что если считать по широкому спектру, то это больше 70, если ограничиваться городами, то это меньше 70.

В. ИВАНОВА - Продолжая эту тему, я б хотела сказать о том, что действительно до 1996 года в тяжелом состоянии находились научно-исследовательские коллективы. Но, тем не менее, процесс приспосабливания и выживания в общем-то дал свои ростки. Но тут я хотела бы сказать, с одной стороны, когда мы говорим о поиске научной тематики, о том, чтобы были соответствующие заказы, заказы, как правило, шли ранее из бюджета, а затем это уже стали международные, другие заказы, из других стран, но я хотела бы подчеркнуть, что все же вторая составляющая, о которой мы стали говорить - о материально-технической, условия жизни в этих городках. Дело в том, что при серьезнейшем сокращении затрат на социальное развитие практически пришли в серьезный упадок коммунальные службы этих городков.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Это не секрет, в общем, для тех, кто вне таких городков живет.

В. ИВАНОВА - Разумеется. Но здесь, когда мы говорим, что люди были призваны решать задачи...

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Чем там проблема острее? Тем, что они психологически не готовы, или у них ситуация хуже?

В. ИВАНОВА - И хуже

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Почему?

В. ИВАНОВА - Потому что они оказались оторваны от крупных мегаполисов, которые, как мы говорим, тоже все терпят тяжелую ситуацию. Но с другой стороны, трудность была еще связана с тем, что невозможно было поменять жилье сразу же одновременно, решить вопросы переезда, какие-то поиски дополнительных себе благ и т.д. - это тоже оказалось ограничено. И вот здесь, я как раз хотела сказать, что во многом наукограды, и этот термин был рожден законом о наукоградах, который был принят в 1999 году, с тем, чтобы поддержать социальную сферу этих территориальных образований, поддержать условия жизни ученых. Потому что если, когда мы начинаем смотреть каждый конкретный коллектив, то увидим с вами, что если уезжают за рубеж, то уезжают во многом и за счет того, что условия жизни другие, социальная инфраструктура другая. То, что сказал Андрей Сергеевич в отношении свободы, возможности научных исследований в научном плане, она действительно у нас была, а вот социальная сторона в эти годы серьезным образом была подорвана отсутствием финансирования или резким его снижением. И вот чтобы сохранить эти коллективы, эти территориальные образования и первый был сделан шаг - поддержать социальную инфраструктуру этих городов, которые мы называем сейчас наукоградами. И если посмотреть этот закон, который был принят в 1999 году, и практически начал свою активную работу в 2000-2001 годах, то основное его содержание как раз было в том, чтобы поддержать, сохранить инфраструктуру за счет федеральных средств. И финансировать программы развития этой инфрастуктуры именно из федерального бюджета. Хотя, конечно, и вот тут я уверена, мы, может быть, и поспорим с Андреем Сергеевичем, и сейчас пришли уже к тому, что и этот закон менять надо, и его совершенствовать. И поддерживать не только социальную инфраструктуру, и инновационную, и научную, но это уже развитие, это следующий шаг. Но вот то, что наукограды выжили и как таковые стали функционировать в терминологии Минфина, Минэкономики, ГД, если хотите, то именно благодаря закону о наукоградах, который был ориентирован на поддержку социальной инфраструктуры.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Итак, мы ищем выходы для городов, которые называются наукограды, какое у них будущее. Мы остановились на том, что есть некий закон о наукоградах. У меня вопрос такой: вот эти наукограды за прошедшее время, за то время, как они утратили свой, в общем, привилегированный в советское время статус, как трансформировалось их население? Там число ученых осталось сопоставимым с прежним? Если нет, то куда они делись? Потому что в Москве есть, куда перейти на работу, я предполагаю, что в маленьком городе, который к тому же находится где-то достаточно далеко - ну, либо переезжают, а это сложно, либо большой вопрос. Что произошло с составом ученых в наукоградах?

А. КУЛАГИН - Часть ученых, конечно, уехало, без потерь не обошлось, но отъезд из наукоградов не очень в процентном отношении превышал отъезд из крупных городов.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Просто не могли сорваться с место, или все-таки что-то более интересное в профессиональном смысле для них там сохранялось?

А. КУЛАГИН - И это имело место. Но, на самом деле, сокращение численности в институтах в наукоградах относительно меньше, чем в крупных городах. Т.е. коллективы удалось сохранить лучше. И это очень важный элемент, который и в будущем позволяет в полной мере использовать кадровый потенциал наукоградов. Но не надо думать, что в городе науке обязательно все на 100% населения занимаются наукой. Вот Обнинск, наш первый официальный наукоград, при численности населения порядка 150 тыс., число занятых в сфере науки около 23 тыс. Т.е. это не такая уж большая часть

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Но надо понимать, что часть людей должна работать в других сферах, учить детей и т.д. В конце концов, есть у ученого жена, дети, не обязательно все они будут работать в научной сфере.

А. КУЛАГИН - Это понятно. Но тут важен менталитет. Несколько лет назад там был референдум о том, как следует дальше развиваться городу. 86% населения ответили на референдуме, что они бы предпочли, чтобы город развивался как город науки. Т.е. это намного больше, чем число людей, непосредственно занятых в науке. Что тоже очень важно, потому что это создает общую ауру в городе. И на воспитание детей благоприятно влияет, и люди стремятся получить образование и потом идти работать в сферу науки. Т.е. нельзя воспринимать наукоград как просто набор научных организаций, надо воспринимать как большой социум, который сам по себе, вот своей научной атмосферой воспитывает определенный менталитет. Могу привести пример. В Томском академгородке была в свое время сделана школа. В основном ее строили для детей научных работников. Но эта же школа обслуживала жителей близлежащей деревни, обычной деревни из глубинки, со всеми ее проблемами, пьянством и т.д. Т.е. в одном классе учились и сын доктора наук, и сын доярки

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Так на этом-то уровне, в 7-8 лет, им разбирать, кто доярка, кто папа и мама - это неважно?

А. КУЛАГИН - Это неважно, я к тому, что очень большая доля из этих детей деревенских в итоге пошла в науку. И многие из них стали кандидатами и докторами наук. Вот этот элемент воспитательного, культурного воздействия наукограда на всю среду, все население города, и даже вне города, тоже не менее важно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Т.е. это как эпидемия.

А. КУЛАГИН - В каком-то смысле, да, заразная болезнь. Теперь о законе

Т.ПЕЛИПЕЙКО - И вопрос. Если мы говорим, что закон о наукоградах, что это означает? Что есть некий статус у этих населенных пунктов, некий список, куда они внесены с этими правами?

А. КУЛАГИН - Я хотел тут пополемизировать с представителем законодательной ветви. Я не считаю, что этот закон внес сколько-нибудь положительное движение в наукограды

Т.ПЕЛИПЕЙКО - А можно уточнить, о чем речь в законе?

А. КУЛАГИН - Закон называется "О статусе наукограда в РФ". На самом деле закон по объему - это 2 страницы

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Хорошо, закон говорит - если данный населенный пункт признан наукоградом, следовательно - что?

А. КУЛАГИН - Вот он говорит о порядке присвоения официального статуса. И предусматривает, что президент РФ может на срок до 25 лет муниципальному образованию, в котором есть большая доля науки, присвоить статус наукограда.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Я не понимаю пока, что это ему дает.

А. КУЛАГИН - Это влечет за собой утверждение президентом же программы развития города, в которой на первом этапе предусматривалось бюджетное финансирование из федерального центра.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Реально эти деньги в бюджетах есть?

А. КУЛАГИН - Они не только есть. На примере Обнинска, которому первым указом был присвоен статус наукограда, уже третий год финансируется. Причем речь идет о десятках, а в некоторых случаях и о сотнях млн. рублей.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Что финансируется, бытовая жизнь города или сама наука по себе?

А. КУЛАГИН - Во-первых, нельзя считать, что только этими деньгами исчерпывается финансирование города. Т.е. научные организации сажать на муниципальный бюджет никто и не собирался, это было бы полным абсурдом. Поэтому на самом деле наукограды получают бюджетное финансирование по целому ряду источников. И по федеральным программам, и по отраслевым программам, скажем, академическим, и по линии государственных научных центров, и как гранты госфондов, и на поддержку научных школ.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Все эти гранты, деньги - это все идет на научную деятельность, строго говоря, или одновременно на ремонт канализации?

А. КУЛАГИН - Вот к сожалению, та прямая компонента, который предусмотрена в бюджете на поддержку наукоградов, она целиком на поддержку коммунальной инфраструктуры. Т.е. на ремонт канализаций, строительство котельных, на приобретение устройств и т.д., но не имеет никакого отношения, к сожалению, к развитию науки и инновационной деятельности. Это было одним из существенных вопросов, которые обсуждались вчера на совете. И что любопытно, мэр Дубны, выступая на этом совете, сам сказал, что не надо нам этих денег, вы лучше нам помогите с развитием инновационной деятельности. На канализацию мы найдем сами. И вот это очень важный момент.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Дубна относительно большой город на фоне каких-то других наукоградов. Там есть еще какие-то производства, какая-то экономика города? Когда мэр это говорит, все остальным мэры наукоградов или главы администрации готовы сказать тоже самое?

А. КУЛАГИН - В большинстве случаев да.

В. ИВАНОВА - Тут ситуация следующая, что когда мы говорим о том, как финансировать, из каких источников наукограды, то уважаемые руководители наших муниципальных образований, получивших статус наукоградов, не отрицают, что нужны деньги на социальное развитие, на благоустройство, но они говорят - добавьте нам еще и по статье "дополнительные" на поддержку инновационной деятельности. И здесь, я думаю, они вполне правомерно говорят об этом. Т.е. это не значит, что мы не готовы или мы не будем получать деньги на благоустройство, на ЖКХ, но мы теперь говорим, что этого фактически мало для того, чтобы реализовать концепцию наукограда. Но я хотела бы продолжить наш спор с Андреем Сергеевичем в следующем. На мой взгляд, все же этот закон дал возможность рассматривать эти территориальные образования как нечто особенное в нашей экономической жизни страны. Т.е. до этого мы говорили - все муниципальные образования равны. Ну, подумаешь, что в этом образовании колоссальная концентрация науки, подумаешь, что они не могут сами зарабатывать деньги, т.к. они сосредоточены на обороне, на фундаментальных научных исследованиях. А этот закон сказал, что нет, к таким муниципальным образованиям нельзя подходить, как подумаешь, это гордость наша. С одной стороны, это наше будущее, это ростки, это возможности перехода к конкурентоспособной экономике и к выходу на конкурентоспособную продукцию. Вот в чем дело.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Вот тут надо разбираться подробнее. Говорим - гордость, замечательно, о каждом можно книжки писать. Говорим мы - они не могут зарабатывать себе на какие-то бытовые мелочи, дадим им больше денег, надо нашу гордость поддержать. Замечательно. Вы сейчас произнесли совершенно иное - это наши ростки будущего. Вот это надо объяснить. Давайте об этом сейчас поговорим. Что значит это красивое слово "инновация", которые вы уже произнесли, и один, и другой - что можно ожидать от наукоградов, кроме того, что это наша гордость, которую по этой причине надо лучше финансировать? Более того, думаю, что именно этот вопрос по сути мы зададим в нашем "Рикошете" минут через 10. Вот, возвращаясь к инновациям - памятны мне такие слова как "конверсия", когда это говорилось? Лет 10-15 назад. Тогда призывали чуть ли не из титана сковородки делать, почему нет, замечательные вещи. Т.е. срочно что-то быстренько такое на базе замечательных научных достижений состряпать для обычной бытовой жизни. Это говорилось, конечно, на фоне того быта, который был сам по себе достаточно плохо организован. Но вот казалось, что сейчас, оттуда-то на нас хлынут какие-то полезные очень для жизни вещи. Сковородки, чайники хлынули, но не оттуда, как мы знаем.

А. КУЛАГИН - А оттуда, к сожалению, если что и хлынуло, то недостаточно высокого качества, это парадокс. Несмотря на высочайший научный потенциал, когда научного работника, который много лет, скажем, занимался ракетным топливом или чем-то в этом роде, пересадили на участок с конструированием чайника, то результата хорошего было бы ждать - это абсурд. Это было совершенно неправильная постановка вопроса. Надо использовать этот потенциал там, где он дает наибольшую отдачу. Теперь об инновациях. Это одно из многих иностранных слов, которые в последние годы широко вошло в наш лексикон. По существу оно во многом эквивалентно слову "внедрение". Речь идет о новых разработках, новых конструкциях, новых технологиях, как правило, разработанных в науке, которые при внедрении в производство дают значительный эффект или в экономии труда, или в экономии затрат, или просто в прибыльности данного бизнеса. Но главное, что они дают - это отдача в бизнесе. Когда мы говорили о внедрении, которое было в СССР, то оно все было пропитано государственным духом. Государственный институт за государственные деньги делал некую разработку, государство выбирало, на каком госпредприятии эта разработка будет использована. Этому предприятию давало деньги, и всю дополнительную прибыль этого предприятия тоже забирало государство. И что самый абсурд - научный работник, который эту идею предложил, свои мозги вложил, не получал практически ничего. Он получал маленькую премию и авторское свидетельство. И никаких прав по использованию его разработки он в дальнейшем не имел, это все уходило к государству. В данном случае мы говорим о совершенно другом - мы говорим о том, когда новшество используется в бизнесе, приносит свою прибыль, и на эту прибыль в равной степени может претендовать и непосредственный автор, и та организация, в которой эта разработка сделана, ну, и государство, если оно финансировало эту разработку.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Нам пишет на пейджер аж целый институт молекулярной биологии из Москвы: "Было бы выходом, на мой взгляд, для наукоградов, чтобы при них возникло высокотехнологичное производство". Есть ли такая перспектива, и что вы об этом думаете?

А. КУЛАГИН - Абсолютно правильная постановка вопроса.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Простите, а почему раньше-то это не пошло? Почему предприниматель не захотел производить эту сковородку по тем замечательным наработкам и технологиям? Почему он повез их откуда-то импортные, но без всяких этих научных наворотов? Почему, иными словами, для бизнесмена это не показалось соблазнительным? Это невыгодно? Это требует слишком долгосрочных инвестиций?

А. КУЛАГИН - Даже не в долгосрочных инвестициях дело, а в риске инвестиций. Когда вы покупаете за рубежом готовую сковородку или даже готовую технологию, которая опробована, просто ставите это на производство здесь, то ваш риск минимальный. Когда вы ставите на производство новую конструкцию, по которой еще не очень известен и спрос, и какова ваша будет прибыль, то ваш риск как инвестора, естественно, гораздо выше. Эта ситуация во всех странах одинакова. Проблема-то наша в том, что у нас еще, вдобавок ко всему, и средств мало. Как вчера Путин сказал, что к сожалению, на данном этапе возможности нашей экономики значительно меньше, чем возможности нашей науки. Наука может дать больше, чем может сегодня потребить наша экономика.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Что делать в таком случае? Откуда брать деньги на эти инвестиции? Кто готов их дать сейчас, если готов?

В. ИВАНОВА - Мне кажется, мы немного уклонились от темы наукоградов. Я бы хотела здесь сказать следующее, что те инновации, о которых мы говорим, ведь суть заключается в том, чтобы те наработки и по фундаментальным, и по прикладным исследованиям, которые имели эти научные коллективы, довести до ситуации внедрения в производство, то, о чем нам пишут на пейджере. И возникает вопрос: действительно, как это сделать? И насколько это возможно. И вот суть заключается в том, что наукограды попытались создать такого рода своеобразные маркетинговые центры продвижения своих новых технологий, которые уже, конечно, практически доведены к внедрению. Вопрос заключался в том, чтобы найти спрос, найти потребителя. Либо создать производство в рамках этого муниципального образования, хотя конечно, это вопрос колоссальной сложности. Но по крайней мере, вот такие маркетинговые центры попытались создать. Что это за центры? Практически такие функции выполняет дирекция наукоградов, которая и занимается связью с научными коллективами, и продвижением их разработок, и соответствующим образом ищет вторую составляющую - кому это все нужно, какие возможности своего муниципального образования или субъекта РФ можно здесь использовать. И еще хочу сказать, возвращаясь к этому закону, он предусмотрел ответственность за развитие наукоградов и субъекта РФ, и правительство РФ по каждому конкретному наукограду. В законе предусматривается, что должно быть подписано соглашение между правительством РФ, губернатором и правительством субъекта РФ и маленьким муниципальным образованием за то, что наукоград должен развиваться, получать соответствующие субвенции из федерального бюджета, а субъект федерации на них не имеет права накладывать лапу, прошу прощение за такую терминологию, но по крайней мере целевое финансирование этих средств в наукоград должно быть четко выдержано. И вот поэтому и получается, что эта дирекция наукограда вступает как маркетинговый центр во взаимодействие в субъектом, с губернатором, с правительством, с соответствующими структурами и вот это дело продвигает. Т.е. эта форма уже была заложена. И она ростки дала. И сейчас, конечно, можно говорить, что на доделать следующий шаг - какой? Вот думаем все месте.

А. КУЛАГИН - Ну, не надо хвалить закон. Закон плохой, ситуацию запутал. В итоге мы пришли к тому, что из 70 территорий, который реально могли бы претендовать на статус наукоградов, сегодня статус имеют только 3 города, следовательно, все остальные 67 лишены какой бы то ни было господдержки. Ситуация абсурдная. Все города науки должны получать поддержку государства. А статус есть вещь сугубо формальная.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Пришла пора объявлять опрос для наших слушателей. Вопрос такой: считаете ли вы, что поддержка науки и инноваций поможет росту экономики России? Если да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Наши гости весьма заинтересованы в получении такого среза общественного мнения как слушатели "Эха Москвы". Должна сказать, что тенденция определилась с самого начала. Пока нам звонят, статус официальный - нет, сказал Андрей Сергеевич, толку нет

А. КУЛАГИН - Я не сказал, что толку нет. Толк небольшой есть, тем, кому дали

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Кстати, был вопрос из Зеленограда - светит ли им хоть какой-нибудь статус?

А. КУЛАГИН - А вот в этом-то, применительно к Зеленограду, ситуация сходна с Томским академгородком, о котором я говорил. Т.е. Зеленоград формально не является муниципальным образованием. Это часть Москвы, префектура. Соответственно, по действующему сегодня закону он не может претендовать ни на статус, ни на соответствующие федеральные деньги. Хотя все мы прекрасно понимаем, что Зеленоград - это один из типичных наукоградов. Поэтому я еще раз возвращаюсь, я не согласен здесь с Валентиной Николаевной, что закон хороший. Закон надо менять, там половина статей пустые, ничего не дающие. И по существу, кроме описания того, как президент должен присвоить статус, там ничего нет.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Мы зафиксировали разногласия по закону, впрочем, и обоюдное желание в нем что-то менять. А вот теперь целевое финансирование, сказала Валентина Николаевна. Я помню еще с советских времен - освоить вложения. Никогда не понимала, что это такое, кроме как если деньги пообещали и дали, то надо на что-нибудь потратить, не важно, на что, но отчитаться. Вот каким образом действительно могут войти эти деньги в инновационное производство на базе научных технологий? Это вопрос все-таки уже к двум докторам экономических наук. Объясните мне, это реально? Если выделят деньги, из этого будет толк?

А. КУЛАГИН - Это вполне реально, смотря как их выделить и как разрешить использовать

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Я должна еще раз напомнить номера: считаете ли вы, что поддержка науки и инноваций поможет росту экономики России? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Мы задавали вопрос: считаете ли вы, что поддержка науки и инноваций поможет росту экономики России? Скажите, какого ответа вы ждали?

А. КУЛАГИН - Я даже не сомневаюсь, что ответ положительный. У нас в России достаточно умных людей, чтобы понимать, что это у нас единственный путь, по которому

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Зам. министра сделал комплимент народу. А процент?

А. КУЛАГИН - Надеюсь, что не меньше 60-70%.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Спасибо! Валентина Николаевна?

В. ИВАНОВА - Думаю, что поддержат мысль с инновациями для науки как необходимыми для экономики, процент, думаю, где-то 72-75%, 60-70%.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Должна сказать, что вы не ошиблись в тенденции оба. А цифры такие: "да" сказали 80%, "нет" - 20%. Небольшая победа законодательной власти над исполнительной в этой детали. Еще была реплика на нашем сайте, я ее приберегла как раз для разговора о финансах. Вячеслав из Волгодонска, там нет своих наукоградов?

В. ИВАНОВА - Это не наукоград.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Так вот, он пишет: "Можно повышать сейчас финансирование науки, но толку все равно не будет". Такого же мнения придерживается 1/5 часть тех, кто пожелал принять участие в нашем опросе. Это к вопросу - а как, вот даже если дать деньги, как заставить заработать механизм? И возвращаясь к совету, в тех отчетах, которые я прочла в инфоагентствах, упоминались такие фразы, что нельзя ограничиваться бюджетным финансированием. Что там говорилось, как готовились в этой части материалы к совету?

А. КУЛАГИН - Относительно 20%, я бы не считал, что это отрицательный результат. Я думаю, что это, скорее, те люди, которые считают, что деньги государственные могут быть использованы только целево, и сколько их не увеличивай, толку не будет. Вот это как раз состыкуется с вопросом, который задал наш слушатель. Действительно, сегодня проблема, с моей точки зрения, не только в абсолютной сумме денег, которое государство отпускает на науку, а в эффективном их использовании. Мы можем продолжать кормить 50 госорганизаций, которые ни в какой части на государство не работают. И содержать эти здания, научных работников - это абсолютно бессмысленная ситуация. Поэтому вопрос эффективного использования средств, настолько эффективного, чтобы наука стала реально производящей силой, вот это сегодня центральный момент.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Кто будет решать, чиновник, или предприниматель, который, может, не компетентен в этих делах?

А. КУЛАГИН - Нет, чиновник не должен решать ничего, что касается конкретного проекта. Это дело бизнесмена. А дело государства - создать условия для того, чтобы в каком-то месте и бизнесмен и научный работник встретились и договорились. И помочь им в этом процессе. Поэтому мы и говорим о необходимости изменения направления финансирования. Вот на второй ваш вопрос, как готовился Совет - была создана советом самим специальная рабочая группа, которая в течение нескольких месяцев проанализировала всю ситуацию, и Валентина Николаевна, и я входили в состав этой группы, но не столько в качестве представительной законодательной и исполнительной власти, сколько в качестве специалистов по экономике, проанализировала всю ситуацию и дала ряд предложений о том, как изменить эту ситуацию. И с моей точки зрения, самое принципиальное - это то, что надо изменить подход к государственной политике по отношению к наукоградам. Если первые 3 наукограда, Обнинск, Дубна и Королев, в качестве стратегии развития имели стратегию выхода на бездотационный уровень, это хорошая стратегия, но она ни в коей мере не отражает специфику наукоградов. Ведь выход на бездотационный уровень - это задача по существу любого муниципального образования. Вот рабочая группа предложила, а Совет в итоге одобрил, что новый подход должен заключаться в развитии выпуска наукоемких продукций. Вернемся к тому вопросу, который задавал институт из Москвы - как раз об этом-то речь и идет, что реальный путь, это не просто развитие науки, это развитие на базе научных достижений выпуска наукоемкой продукции. Не сковородок и чайников, а той продукции, в которой большую долю составляет интеллектуальная собственность. Сейчас многие имеют сотовые телефоны. Знают ли пользователи, что типичный сотовый телефон фирмы "Nokia", 75-80% его цены - это интеллектуальная собственность. И только 20-25% - это производственные затраты. Так вот, когда мы говорим о высокотехнологичной продукции, мы говорим именно о продукции такого типа, в которой основную долю составляет интеллектуальная собственность. И здесь мы потенциал наукоградов может использовать в полной мере. А вот как изменить для этого финансировние? Рабочая группа предложила несколько основных элементов. Первый элемент заключается в том, что государственные деньги использовать на коммунальные инфраструктуры неправильно. Об этом мы уже говорили. Надо за эти деньги помочь наукоградам создать необходимый структурный элемент, обеспечивающий инновации. Технопарки, бизнесцентры, маркетинговые центры и т.д. Наверное, уже многим набило оскомину сопоставление, что лучше дать удочку и научить ловить, чем один раз накормить человека, но в каком-то это смысле примерно так.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - У нас обширная полемика на пейджере. Валерий пишет: "Будет сплошное разбазаривание средств". Наталья: "Наоборот, надо давать как можно больше и больше денег". Владимир: "Надо использовать наш потенциал немедленно, или мы будем иначе никто в будущем". Т.е. во имя просто статуса давать эти деньги. Владимир из Питера: "Что государственная монополия, что частная - все равно все разворуют".

В. ИВАНОВА - Тут дело в том, что наверное, не следует понимать, что будет идти прямое финансирование, непонятно под что, непонятно, при каких условиях и непонятно, как будет отслеживаться, кто будет контролировать использование этих средств. В принципе, механизм отработан, он связан с тем, что в каждом наукограде каждый научно-исследовательский коллектив участвует в федеральных научных программах, имеет свой проект, свою тему. И вот защита проектов, защита темы

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Почему это не связано с этим производством инновационным никоим образом?

В. ИВАНОВА - Оно пока не связано. Как раз мы и говорим, что эти наработки должны быть выведены на рынок и обеспечить приток дополнительных денег за счет реализации, за счет налоговых поступлений и за счет того, что мы говорим - продвигаем и создает конкурентоспособную продукцию. Ну и., конечно, хочется тоже еще сказать, что этот закон, о котором мы сейчас спорим, плохо он, ну, можно согласиться, да, он нуждается. И конечно, любой сегодняшний день отвергает вчерашний, а завтрашний день будет отрицать сегодняшний, это диалектика, это развитие. Поэтому, тем не менее, я хочу сказать, что даже и этот закон, но он говорит о том, что если получил статус наукоград, то тогда извольте, уважаемые чиновники из министерств федеральных в полной мере финансировать федеральные программы наукограда, и прежде всего, по научной тематике. И вот это Ведь мы же каждый раз имеем урезание, урезание, т.н. секвестр при прохождении бюджета через ГД. Но вот наукоград - это как бы такая зона, островок защиты, с тем, чтобы уж здесь, которые включены в федеральные программы, эти научные коллективы, они должны получать 100%-финансирование.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - А другие, тоже научные, но не в наукограде?

В. ИВАНОВА - А другие - получайте статус наукограда, продвигайте свои, ищите защитный механизм, разрабатывайте с нами, с депутатами эти новые законы - нет вопросов. Но вот такой островок защиты в этом законе был предусмотрен. Хотя, конечно, еще раз говорю, жизнь рождается и показывает проблемы, которые есть в этом законе, несомненно. Я здесь даже не буду продолжать спорить с Андреем Сергеевичем.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Я только должна сказать, спасибо Наташе, которая мне напомнила - общее число проголосовавших в нашем опросе 717 человек. Андрей Сергеевич, я перебила вашу негодующую реплику.

А. КУЛАГИН - Она не негодующая. Я просто за то, чтобы государство во всех случаях на 100% выполняло свои обязательства. И по отношению к научной организации в наукограде, и по отношению, скажем, прядильной фабрики, которая делает одеяла для детского сада. Это должно быть непреложным законом. Здесь как раз принципиальной специфики наукограда я не вижу. Другое дело, что у нас сложилось так, что в наукоградах у нас лучше сохранилась наука, кадры, и вот в этом смысле мы должны более эффективно использовать этот потенциал. Еще раз возвращаюсь к идее, которая была выдвинута академией наук и Новосибирским научным центром в частности о том, что надо подставить в зависимость результаты вашей работы от финансовых результатов. И наоборот: финансовые результаты поставить в зависимость от качества ваших работ.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Виктор пишет нам: "Если бы наработки наукоградов пользовались бы спросом, верьте, бизнес бы их давным-давно использовал и финансировал". Прав он или нет?

А. КУЛАГИН - Он и прав, и не прав одновременно. Потому что для того, чтобы бизнес финансировал разработку, нужно несколько элементов одновременно. Во-первых, этот бизнесмен должен знать о том, что такая разработка, как минимум. А очень часто ему просто негде получить такую информацию. Это наша беда, т.к. у нас была очень хорошая, лучшая в мире система научно-технической информации. К сожалению, за эти 10 лет она практически полностью исчезла.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Но Интернет есть, наоборот, казалось бы?

А. КУЛАГИН - А по Интернету вы далеко не все можете сделать. Второй важный момент: разработка должна иметь товарный вид. Товарный вид в том смысле, что должна быть закончена научная часть, должен быть подготовлен бизнес-план, сделан расчет о рынках сбыта, маркетинг и еще целый ряд других операций. Например, запатентована эта разработка. Под все это требуются деньги. Поэтому задача помочь, во-первых, государственная задача, во-первых, помочь том, чтобы связи разработчик-бизнесмен наладились, и во-вторых, помочь в том, чтобы разработки приобретали товарный вид. Было бы абсурдно думать, что один и тот же человек должен заниматься всеми этими вопросами. Богу богово, а кесарю кесарево - должны быть специалисты, которые занимаются продвижением разработок на рынок, помогут рассчитать и т.д. Сейчас ни один западный инвестор не будет смотреть ваш бизнес-план, если в нем не указан риск проекта. Если он превышает определенную величину, никто даже с вами просто разговаривать не будет. Поэтому очень важный элемент - это те специалисты, которые помогают продвигать этот процесс. Лучше даже, если Валентина Николаевна об этом скажет.

В. ИВАНОВА - Вы затронули очень интересную тему, подготовка специалистов, менеджеров инноваций. Ведь надо сказать, что мы практически в классификаторе профессий сейчас высшего образования не имеем даже в названии такого специалиста, не говоря уже о том, чтобы кто-то вел соответствующую подготовку кадров. Т.е. получается, что исследователей мы готовим, как фундаментальных, так и прикладных, а вот тех, кто непосредственно имеет экономическое образование, менеджерское, который способен обеспечить продвижение этих интересных разработок, технологий на рынок и найти возможность, сформировать соответствующий спрос и состыковать исследователя и разработчика, вот таких специалистов практически у нас нет. И этот вопрос, насколько я могу судить и по нашей работе, и на обсуждении вчерашнем, принято решение переходить на подготовку менеджеров инноваций. И вот здесь так же хочется сказать, что Санкт-Петербургский государственный университет в экспериментальном порядке ведет такую программу на протяжении последних 6-7 лет. Т.е. она еще не стала, к сожалению, достоянием многих университетов, только, насколько мне известно, в одном из вузов на экономическом факультете в рамках специализации "Экономика предприятий" готовится инновационный менеджмент. Кстати, раз уж мы сейчас затронули СПГУ, то я хотела бы сказать, что уникальный пилотный наукоград, проект наукограда в Петергофе, где сосредоточены естественные факультеты университета. В Петергофе, да-да, в столице фонтанов, вот что интересно! И я думаю, что за таким наукоградом учебно-научное будущее. Ведь 20 тыс. сотрудников СПГУ, 200 кандидатов наук, 100 докторов наук сосредоточены там, живут, работают, проводят исследования в этой столице фонтанов. И более того, сам уникальный комплекс, музей-заповедник требует такого рода исследований, физического, химического факультетов, биологического и т.д. Но и там нужны менеджеры инноваций, которые смогли бы продвигать. Не только соединять музей-заповедник и естественные факультеты, это все там довольно легко делается, но менеджеры инноваций нужны для того, чтобы продвигать продукцию, связанную с математическим программированием, а СПГУ имеет лучшую математическую школу в этом направлении, это подтверждено 3 золотыми медалями на мировых олимпиадах по математическому программированию. Вот такой уникальный наукоград. Я рассчитываю и надеюсь, что он получит статус и будет жить новой жизнью.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Леонид нам пишет - там, между прочим, проблемы квалификации кадров, которые будут это делать. Другой наш слушатель пишет: "Какая доля в результате всех денег на научные исследования уйдет на содержание этого аппарата управленцев?" - тоже проблема.

А. КУЛАГИН - Это не аппарат управленцев. Это специалисты, которые осуществляют совершенно необходимые операции. Мы можем не содержать этот аппарат соучастников, но тогда и ваша разработка никуда не пойдет. Я еще раз повторяю, что если нет нормального бизнес-плана, нет расчета риска, с вами не будет разговаривать сегодня ни один серьезный инвестор. Поэтому нельзя говорить о том, что это нагрузка, что это аппарат такой, бюрократический. Сегодня это необходимые элементы бизнеса.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Это означает, что, простите, такому же как вы доктору наук кто-то скажет - забудьте о своих регалиях, диссертациях и т.д., и слушайте, что вам скажет вот этот мальчик, который закончил что-то такое по бизнес-администрации. И вам придется себя ломать, коллегам вашим в науке, ломать себя и слушать действительно мальчишку?

А. КУЛАГИН - Вы знаете, это выдуманная проблема, ее нет на самом деле. Наука всегда построена так, иначе она жить не может, что у любого научного работника есть понятие авторитета в другой сфере. Я экономист, я могу не разбираться в химии, но я знаю, что есть специалисты в химии, я им верю. Я химик, я знаю, что есть экономисты, они в своих вопросах разбираются лучше, чем я, я могу им доверять. И точно так же любой академик-химик будет совершенно спокойно доверять мальчику, как вы сказали, при условии, что этот мальчик будет действительно обладать достаточной квалификацией. Это видно сразу.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - У нас готовят таких мальчиков? Дмитрий сообщает, что есть уже в его институте факультет инновационного менеджмента. Вам известно что-нибудь о хороших результатах в такой части?

В. ИВАНОВА - Не факультет, а возможно, специализация. Потому что, я вам говорю, у нас нет даже шифра специальности такой.

А. КУЛАГИН - Я готов тут поддержать Валентину Николаевна, это очень важно

В. ИВАНОВА - Удивительно! Мы спорили с вами почти час! Хорошо, нашли проблему, где мы едины.

А. КУЛАГИН - Эта проблема важная. Сегодня действительно многие вузы готовят таких специалистов, но правильно, что т.к. нет специальности и паспорта специальности, то готовят кто во что горазд. Я даже могу предвидеть, какой будет следующий вопрос на пейджере - куда вы, 2 профессора, смотрите, почему до сих пор нет паспорта специальности? Наверное, это будет одна из проблем, которую предстоит решать в ближайшее время.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Самый смешной вопрос по этому поводу: "Почему комитет по образованию и науки, а министерство - по промышленности и науки? И где в этом всем Минобразования?". Вот вы науку поместили, исполнительная власть, ближе к промышленности, а законодательная - ближе к образованию в целом.

А. КУЛАГИН - На самом деле, и то, и другое правильно, потому что когда речь идет о фундаментальной науке, то было бы совершенно абсурдно, если бы государственный чиновник определял, в каком направлении вести фундаментальные исследования. Для этого есть академия наук, ученые советы. Дело государства - дать деньги, дело самих ученых - определить, что надо исследовать. А совершенно другое, если речь идет о конкретном заказе государства на абсолютно конкретную разработку. Она не должна делаться в пустоту, этот результат не должен ложиться на полку, он должен идти потом в производство. Поэтому объединение в этом смысле научной работы и производственного освоения является правильным шагом.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Под финал сообщение от Виктора еще одно: "В конце концов, я готов оказывать маркетинговую помощь по поводу внедрения новых научных разработок". Кстати, бизнесмены, которые могут заинтересоваться, им-то куда обращаться? В Думу, в министерство, или куда?

А. КУЛАГИН - И туда, и туда. И пусть, надеюсь, он будет так же успешно продвигать разработки, как он пытается сейчас продвинуть себя. Можно обращаться в министерство промышленности и науки, у нас есть специальное подразделение, которое занимается наукоградами. Но в данном случае, отвечая на вопрос вашего слушателя, могу сказать, что продвижения нуждаются не только разработки в наукоградах, а в любых научных организациях. Он может напрямую, имея соответствующую подготовку, взаимодействовать с любой научной организацией. Если он действительно квалифицированный специалист, его там с удовольствием встретят.

В. ИВАНОВА - Очень интересный момент, ведь вчера на заседании совета при президенте было принято, или по крайней мере получило одобрение линия на то, чтобы создавать федеральные маркетинговые центры по продвижению соответствующих разработок. И смотреть наукограды, которые будут базовые эти центры содержать.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Последний вопрос. Скажите, весь вчерашний разговор на Совете по науке, определил ли он какие-то конкретные сроки, к которым что-то должно быть реально сделано?

А. КУЛАГИН - Да, определил. 2003 год у нас переходный, к началу следующего финансового года надо постараться и полностью изменить нормативную базу, и принципы финансирования. И в идеале 2004 год мы начнем жить по новым правилам.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Давайте, не дожидаясь 2004 года, попробуем еще вернуться к этой теме разговора, потому что наверняка она не исчерпана тем разговором, который был у нас сегодня. Спасибо! Нашим гостями были Андрей Кулагин, зам. министра промышленности и научных технологий, Валентина Иванова, зампред комитета ГД по науке и образованию.