100 лет со дня рождения академика И.Курчатова; мирное развитие атомной энергии; выход КНДР из Договора о нераспространении ядерного оружия - Александр Румянцев, Андрей Гагаринский - Интервью - 2003-01-13

13 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Румянцев, министр по атомной энергетике, Андрей Гагаринский, директор по научному развитию института им. Курчатова

Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: Сегодня наша программа посвящена проблемам атомной энергетики. Мы вчера отмечали юбилей Курчатова, столетие со дня рождения. Но сначала мне бы хотелось, чтобы вы сказали несколько слов по текущим событиям об отказе КНДР в договоре о нераспространении ядерного оружия.

А.РУМЯНЦЕВ: Меня уже, естественно, разные СМИ спрашивали об этом. Ситуация, конечно, вызывает сожаление. Мы всегда рассматриваем этот договор как базовый для всех тех, кто занимается атомной энергией. Он способствует как укреплению мира и доверия на земле, также он создает преференции странам, которые подписали его, для развития мирной атомной энергетики. И когда в одностороннем порядке из него выходит одна страна, это всегда и настораживает и разочаровывает, потому что договор работает с 1970 г., и надо сказать, с успехом нет уже такого опасения, что ядерные материалы и оружие будет распространяться, по крайней мере, меры контроля усилены и находятся под ответственностью всех государств, вошедших в договор. Действительно разочарованность существует. Но, с другой стороны, ситуация точно повторилась такая же ситуация была 10 лет назад, когда Корея активизировала свои действия по ядерным технологиям, то это был некий диалог КНДР и США, был подписан специальный договор, впоследствии создан целый консорциум, который называется КЕДА, - и, в соответствии с этим договором, обязательствами консорциума, было оговорено что, во-первых, Корея отказывается от своих ядерных программ взамен на то, что этот консорциум в течение обозримого промежутка времени построит атомную электростанцию из двух блоков водо-водяных реакторов. Этот проект шел очень вяло и неактивно, и, к сожалению, за 10 лет он не реализовался вот вам уже чисто экономическая подоплека.

К.ЛАРИНА: Получается, что это шантаж со стороны Кореи?

А.РУМЯНЦЕВ: Ситуация очень деликатная. Многие политики говорят, что Корея хочет расширить свое влияние и получить больше помощи, но я вам изложил факт были обязательства этого консорциума. Примечательно, что Россию в этот консорциум не пригласили, и с 93 г. Россия не имеет никаких научно-технических контактов с Северной Кореей в области использования атомной энергии, хотя по своим техническим возможностям, конечно, мы бы за эти 10 лет соорудили там блок атомной станции.

К.ЛАРИНА: Т.е. вы за этим, скорее, видите политические проблемы? Недаром МАГАТЭ отказался рассматривать этот вопрос на экстренном заседании?

А.РУМЯНЦЕВ: На совете управляющих этот вопрос обсуждался, и принята довольно разумная резолюция, и мы ее поддерживаем. Потому что выход из сложившейся ситуации, безусловно, надо искать по дипломатическим каналам, путем переговоров. Такой конфронтации, которая имеет место сейчас, не может быть, ее нужно разрядить. И мы все с обеспокоенностью смотрим, как все это будет развиваться как вы знаете, в МИД обнародовал некое пакетное соглашение, и ведутся переговоры это очень позитивно, и конечно, этот конфликт должен быть разрешен.

К.ЛАРИНА: Россия может принять посильное участие в урегулировании этого конфликта?

А.РУМЯНЦЕВ: Я уже сказал МИД выступил с пакетным соглашением, а технически Россия просто может развивать атомные энергетические мощности, что стабилизирует ситуацию в регионе вы знаете, что мы строим два блока в Китае, два в Индии, один в Иране, и сейчас готовимся принять участие в тендере в Финляндии на строительство атомной станции. Пригласят в Корею построим. За 7 лет, "под ключ" можем построить.

А.ГАГАРИНСКИЙ: Я бы добавил, что договор "О нераспространении ядерного оружия" предусматривает не только меры по контролю о нераспространении, но содержит статью, которая требует от стран, которые владеют ядерными технологиями, помогать другим странам развивать мирную ядерную энергетику там есть такой пункт. И должен сказать, что в далекие уже 50-е годы наши специалисты построили там небольшой исследовательский реактор, в Корее. Это был небольшой исследовательский реактор на 1МГВт, водяной, а потом наши связи прервались. Конечно, мы могли бы и там построить свою станцию - смотрите, на Корейском полуострове, на юге, развивается огромная ядерная программа. В Южной Корее не успеем оглянуться, там уже 20 блоков будет это почти столько, сколько у нас.

А.РУМЯНЦЕВ: Не преуменьшайте, пожалуйста, у нас их 30.

А.ГАГАРИНСКИЙ: Мне кажется, что мирное развитие атомной энергетики в Северной Корее возможно, в том числе, и с нашим участием.

К.ЛАРИНА: А вам каким видится выход из ситуации?

А.ГАГАРИНСКИЙ: Мне кажется, что это политические действия пообещали им поставлять мазут, пообещали что-то построить, ничего не сделали, вот они и пытаются из этой ситуации что-то получить.

К.ЛАРИНА: Так виновата Америка в этой ситуации?

А.РУМЯНЦЕВ: Обстановка такая сложилась.

К.ЛАРИНА: Дипломат.

А.ГАГАРИНСКИЙ: Консорциум не чисто американский там и японцы, и Южная Корея, и европейцы.

А.РУМЯНЦЕВ: Но Россию не взяли, хотя мы были готовы принять участие.

К.ЛАРИНА: А насколько возможно полностью контролировать процесс нераспространения оружия?

А.РУМЯНЦЕВ: Это целая наука, я вас приглашаю поехать в МАГАТЭ и ознакомиться с гарантиями. Разрабатываются уникальные приборы, уникальные методики производится ли на атомной станции плутоний оружейного качества, и как он контролируется. Существуют специальные пломбы, которые постоянно совершенствуются, чтобы их никто не мог вскрыть и подменить, там есть свои "ноу-хау" это целый красивый кусок атомной жизни, связанный с гарантиями. И постоянные инспекции. Нас часто критикуют, в том числе и США, за нашу деятельность в Иране мол, мы строим там атомную станцию. Иран, кстати, подписал все необходимые договоры и обязался выполнять все международные обязательства.

А.ГАГАРИНСКИЙ: По-моему, даже еще при шахе.

А.РУМЯНЦЕВ: Совершенно верно. И в Иране ежегодно поводится более 60 инспекций МАГАТЭ - а недель в году 52, т.е., по меньшей мере, один раз в неделю инспекцией МАГАТЭ проверяется вся деятельность и техническими средствами, и специалисты выезжают. Смотрят, знакомятся с чертежами и объектами. Было опубликовано, что со спутника были зафиксированы два объекта, которые вроде бы носят немирный характер в Иране 25 февраля приезжает инспекция МАГАТЭ знакомиться с этими объектами. Т.е. Иран неукоснительно соблюдает все свои обязательства. Кстати, эти 60 проверок подтвердили, что Иран полностью развивает ядерную энергетику в мирных целях. А что увидят в феврале посмотрим.

К.ЛАРИНА: А в Корее?

А.РУМЯНЦЕВ: Если она сейчас приостанавливает деятельность инспекторов МАГАТЭ, то конечно, ситуацию напрягает.

К.ЛАРИНА: То есть, если страна выходит из договора, она имеет право запретить инспекторам появляться на территории?

А.РУМЯНЦЕВ: Каждая страна суверенна, и она самостоятельно может принимать решения.

К.ЛАРИНА: А необходимо туда попасть инспекторам?

А.РУМЯНЦЕВ: Я думаю, что этот конфликт нужно быстрее разрешить, и думаю, что он будет разрешен путем дипломатических переговоров. Я надеюсь на это, и вроде бы сейчас объективные предпосылки такие существуют. И тогда Корея возьмет обязательства по выполнению статей договора и получит право и возможность использовать другие страны в помощи в развитии ядерной энергетики. Этот договор очень хорошо составлен, хотя и достаточно давно писался.

К.ЛАРИНА: Когда корейские руководители говорят, что в ядерных программах не заложено никаких проблем, связанных с разработкой оружия можно ли верить таким заявлениям, или они требуют проверки?

А.РУМЯНЦЕВ: Любые заявления требуют проверки, но из общих соображений, насколько мы понимаем, несмотря на то, что у нас 10 лет контактов не было, но из нашего знания ситуации, конечно, оружейных технологий в Корее нет это было бы очень заметно, если бы такие технологии развивались. А то, что они декларируют о мирной направленности их ядерной программы - это стоит только приветствовать.

К.ЛАРИНА: А теперь углубимся в историю, поскольку я вижу книжку, которую принесли гости: "Игорь Васильевич Курчатов в воспоминаниях и документах". Если возможно, в нескольких словах скажем про эту уникальную личность в истории?

А.РУМЯНЦЕВ: Игорь Васильевич родился 12 января 1903 г., вчера мы отметили торжественным заседанием в Большой Академии Наук этот юбилей, но возвращаясь к истории, вспомним этот человек в 30 с небольшим лет построил первый в СССР циклотрон, т.е. начал заниматься фундаментальной ядерной физикой. Создал активную группу, в его группе были открыты эффекты спонтанного деления ядер, сам он открыл ядерную изомерию это значит ядра могут находиться в возбужденном состоянии, и в этом смысле свойства будут разные. Как ведет себя ядро в равновесном или возбужденном состоянии это за Курчатовым. Т.е. он был специалистом разносторонним. Когда началась война, он сказал, что подождет ядерная физика, и вместе со своим ближайшим коллегой, Анатолием Петровичем Александровым, а так случилось, что он также трижды герой, и ровно через месяц, 13 февраля, мы будем отмечать и его столетие, - они занимались тем, что размагничивали корабли с тем, чтобы они не подорвались на магнитных минах. Были изобретены специальные компенсирующие обмотки, пропускался ток, и магнитный момент корабля снижался, и уже магнитные мины не срабатывали. Но было известно, что в Америке и Германии ведутся мощнейшие работы по использованию атомной энергии в военных целях. В 39 г. было открыто это явление деление ядер урана-235 с большим энерговыделением. Поначалу думалось, что это долго не выйдет из стен лаборатории, но все просчитались, потому что уже в 42 г. Энрико Ферми, выдающийся физик прошлого столетия, выдающийся и теоретик, и экспериментатор он пустил под Чикагским стадионом первый в мире атомный реактор. Поэтому возникла проблема, что СССР адекватно должен противостоять таким сильным разработкам, которые велись практически физиками со всего мира. Когда люди бежали от фашизма, большой интеллектуальный потенциал сконцентрировался в США, и они, в том числе, участвовали в реализации атомного проекта. И когда И.Курчатову было 40 лет, ему было поручено возглавить эти работы. И из сегодняшнего дня нас просто поражает, какие внутренние силы нужно было иметь, чтобы возглавить на пустом месте институт. Я на конференции, посвященной 100-летию Курчатова, упомянул постановление Государственного комитета обороны от 28 сентября 1942 г., когда было принято постановление, обязывающее Академию наук снова возобновить работы по урану. И я своим ближайшим коллегам зачитал, какой ресурс под это выделили просто сердце сжимается 1 грамм радия, 30 кг платины, 500 кг цветных металлов, 6 тонн стали, два токарных станка, 30 тысяч рублей, 500 кв. метров лаборатории и 10 квартир. И подписано это Сталиным. И каждую позицию было поручено министру реализовать. Сердце сжимается, как с такого стартового ресурса мог заработать атомный проект. Но он заработал, потому что были мозги и несгибаемая воля всех участников коллектива.

К.ЛАРИНА: А сколько было человек в коллективе?

А.РУМЯНЦЕВ: В начале 12 человек, к 1 апреля они должны были тов. Сталину доложить о возможности создания урановой бомбы, события развернулись еще быстрее, и уже в феврале 43 г. была образована Лаборатория 2 Академии Наук это нынешний российский научный центр Курчатовского института, директором по научному развитию которого является Андрей Юрьевич.

К.ЛАРИНА: А сейчас сколько человек в Курчатовском институте?

А.РУМЯНЦЕВ: 5 тысяч 500.

К.ЛАРИНА: Зарплату платите?

А.ГАГАРИНСКИЙ: А как же. Но неодинаково одним больше, другим меньше.

К.ЛАРИНА: А когда самые тяжелые времена переживал ваш институт?

А.ГАГАРИНСКИЙ: Я пришел в институт в 61 г., поэтому самые тяжелые времена это, конечно, 90-е годы, тут и вопроса нет. Исторически так сложилось, что я попал на эту площадку в 46 г., еще мальчишкой - рядом с Курчатовским институтом находится институт академика Бочвара, который делал материалы для ядерного оружия, меня туда привезли. Я помню - три кордона автоматчиков нужно было проехать, чтобы попасть в это место. А с родственниками нам разрешалось встречаться раз в год это к слову, как это было устроено. И в 46 г. Игорь Васильевич пустил первый в Европе и Азии ядерный реактор. Правда, об этом знали тогда всего несколько человек, но это было 25 декабря 46 г., с тех пор мы каждый год это отмечаем. И что интересно американцы не догадались, и свой реактор чикагский давно разобрали, а наш работает до сих пор. Работает как физический инструмент и является эталоном нейтронного потока это полезная и нужная вещь, и работает как музей, конечно. Но он был так построен Курчатовым, что после него ничего не менялось сколько урана и графита он заложил, столько там и есть, и эта композиция, по нашим оценкам, еще может работать лет 300.

К.ЛАРИНА: А все-таки существует точный водораздел между мирным атомом и ядерным оружием?

А.РУМЯНЦЕВ: Конечно, существует.

К.ЛАРИНА: Та черта, которая отделяет одно от другого?

А.РУМЯНЦЕВ: Тогда я может быть неточно понял ваш вопрос. У нас всегда идет дискуссия с Госатомнадзором, когда они говорят, что должны быть единые надзорные органы. А я всегда начинаю возражать, говорю что бы ни случилось в мирной атомной энергетике, близко мы не должны подойти к аварии, которая была в Чернобыле. Чтобы ни случилось, не должно быть ни взрыва, ни ядерной аварии. А оружие это совершенно другая философия: что бы ни случилось. Какие бы средства ни были применены, все равно оружие должно работать над целью, если вдруг, не дай Бог, это потребуется. Поэтому и физика другая, физика уже применительно к концепции.

К.ЛАРИНА: Одни и те же люди занимаются и тем, и другим?

А.РУМЯНЦЕВ: Самое главное, что технологии те же самые. Мирная атомная энергетика выросла, естественно, из военных программ, и сейчас их нужно постепенно разводить. Но не скандально разводить, как бракоразводный процесс, а выпускать как детей в свободное плавание.

К.ЛАРИНА: Это как в старом анекдоте как ни собирай, все равно автомат Калашникова получится.

А.ГАГАРИНСКИЙ: Нужно добавить, что одна и та же техника может служить как для целей обороны, так и для мирных целей. Возьмите атомный реактор его можно поставить на атомной лодке, а можно близкий реактор поставить на ледокол, и колоть льды, или на гражданское судно и возить грузы. И мирная энергетика, конечно, родилась из военных разработок те же реакторы для атомных станций - сначала и американцы, и мы сделали хороший реактор для подводной лодки, а потом, на основе этой разработки, начали делать гражданские реакторы. Или другой пример сделали реакторы для производства плутония для оружия эти реакторы несколько по-другому перестроили, и они тоже пошли в мирную атомную энергетику. Т.е. рождение мирной атомной энергетики, конечно, произошло от военных разработок. Также и термоядерную энергию - можно сделать термоядерное оружие, известно, что его делали и делают, а можно термоядерную электростанцию, которую еще пока не сумели сделать. Но сделаем.

К.ЛАРИНА: Вы говорили об открытиях, которые сделал Курчатов это джинн, который выпущен из бутылки, как клонированные дети, которые рано или поздно появятся. И вполне возможно, что и это может превратиться в оружие - ведь вполне это возможно.

А.РУМЯНЦЕВ: У нас в старое время все было кампаниями была одна кампания, другая, - борьба с алкоголизмом, с пьянством, и т.д. К каким катастрофам это приводило - вы все видели и помните. Такая же судьба и у Чернобыльской аварии. Говорили, что нужно мирную энергетику отчленить от оборонного комплекса, давайте проведем такую кампанию. Взяли, и вычленили искусственно из структуры тогда Министерства среднего машиностроения весь атомный энергетический блок. А все конструктора, все научные руководители, все заводы, все научное сопровождение осталось здесь. И выпустили, грубо говоря, без ресурса. И мало того, что Чернобыль оказался в Минэнерго, там пришли свои реформаторы, и он оказался в Минукрэнерго, значит, бумаги где-то ходили. И научный руководитель этого реактора и главный конструктор этого реактора запретили все эти эксперименты в ту ночь, 26 апреля. Они на свой страх и риск провели эксперименты, которые и увенчались этой трагедией. Но объективно это то, что вырвали без всякого ресурса, без культуры, инфраструктуры, без научно-технического сопровождения. Думаю, что этого не повторится, но ни один народ не делает выводов из своих собственных ошибок, поэтому при новом витке реформирования в нас в государстве тоже наверняка могут поставить такие вопросы о том, что нужно как-то разделять атомную и мирную. Было бы много денег, можно было бы продублировать, т.е. удвоить количество институтов и научное руководство, проектантов и генеральных конструкторов. Но все сегодня завязано в один единый атомно-энергетический блок, поэтому нам приходится заниматься и оружейными программами, и атомно-энергетическими. И, между прочим, во многих странах так же, как и у нас. Вы правильно говорите джинн из бутылки с этим видом энергии нужно обращаться бережно и осторожно, чтобы не дай бог ничего близко не подходило к тому, что мы прочувствовали в 1986 г. Кстати, какие были решения? Сначала специально сделали Министерство атомной энергетики, оно тоже не могло развиваться, потому что весь ресурс оставался в Министерстве среднего машиностроения. Три года эта ситуация, и все поняли была сделана ошибка, снова все слили, но уже с новой точки отсчета, потому что авария отбросила нашу атомную энергетику лет на 20-25 назад.

К.ЛАРИНА: Это действительно так?

А.РУМЯНЦЕВ: И не нашу только, а по миру всю, потому что народы других стран сказали что это вы, ученые, нас обманываете вон в России какая тяжелейшая авария. Потом вспомнили про аварию на Трехмильном острове в США тоже была достаточно серьезная авария когда-то, и мировая атомная энергетика понесла ущерб от всего этого. А где истоки? от того, что в кузнице не было гвоздя, как у классика.

К.ЛАРИНА: Человек, который идет в вашу профессию, все равно понимает, что рано или поздно столкнется с другой стороной баррикад. Какие-то сомнения посещают ученых и людей, которые понимают, что вступают в пространство ядерных вооружений, новых разработок оружия массового поражения, или нет?

А.РУМЯНЦЕВ: У всех этих людей, а я их прекрасно и давно знаю, - у них устройство внутреннее такое, что они, создавая новые виды ядерных вооружений, всегда знают, что это оружие никогда не должно сработать. Как Доллежаль в свое время очень эффектно сказал "Мы создали ядерный меч, и спокойно вложили его в ножны, не размахивая и не пугая". Вот так сказал наш высочайший интеллигент, наверное, он сказал это в свое столетие, до которого он дожил.

А.ГАГАРИНСКИЙ: Моя жизнь так была организована, что сначала я занимался реакторами для нужд обороны, а потом плавно перешел в мирную энергетику, и должен сказать, что это вполне естественный переход. Тогда, когда занимался для обороны было чувство гордости за то, что делаешь уникальные вещи удавалось сделать. Например, до сих пор рекорд скорости на подводной лодке на атомных реакторах принадлежит СССР. Американцы не смогли нас обойти. Нам казалось, что мы сделали нужное дело.

К.ЛАРИНА: А конкретный пример Андрей Сахаров.

А.РУМЯНЦЕВ: А что Сахаров? Ему, как физику, безусловно, было интересно. Он первым сделал водородную бомбу, так называемая знаменитая "слойка" это совершенно оригинальная конструкция, которая могла родиться в мозгу гения. И была она испытана в 53 г. Но на вооружение такое оружие не ставилось. А ученые уже пошил дальше, и создали другие виды вооружений, которые и стоят в армиях различных ядерных государств. Это было всегда все, понимая, что разрабатывают оружие ядерного сдерживания все гнали с тем, чтобы ответить и установить ядерный приоритет. И когда США почувствовали, что в СССР появилось свое оружие и появилось уже какое-то определенное количество зарядов, то наши взаимоотношения, хоть и продолжались, как "холодная война", но они перешли в сферу дипломатических обсуждений. И угроза возникновения войны миновала, хотя в 61 г., как мы знаем, мы были на грани термоядерной войны. Но, тем не менее, хватило мужества и холодности ума нашим высшим руководителям Хрущеву и Кеннеди, чтобы этот конфликт погасить. Поэтому Корейский конфликт, о котором мы говорили, я почти на сто процентов уверен, что в результате переговоров будет разрешен.

К.ЛАРИНА: Но через некоторое время появится другой мир большой.

А.РУМЯНЦЕВ: Для этого и существует интеллект переговоров с тем, чтобы гасить такие вещи.

К.ЛАРИНА: О каком интеллекте говорить можно после всех событий, связанных с терроризмом?

А.РУМЯНЦЕВ: Я с вами согласен, но я не воспринимаю их как людей. Я очень скорблю по этому вопросу. Сначала 11 сентября меня выбило из нормального состояния, а потом "Норд-Ост". Я не считаю, что это проявление человеческое, это либо зомбированные люди, либо уже что-то отличающиеся от людей.

К.ЛАРИНА: Но это люди, живущие на нашей планете.

А.РУМЯНЦЕВ: Да, и это вызов сегодняшнего времени. Мне профессионально приходится заниматься мерами учета, контроля и физзащиты ядерных материалов спектр угроз теперь стал совершенно другой. Когда жизнь перестала быть высшей ценностью для людей, то не знаешь теперь, как от этого обороняться вот в чем трагедия.

К.ЛАРИНА: И сейчас у нас время для интерактивного голосования, а у слушателей мы спросим просто атомная энергия благо или зло, спрашивают вас ученые. Если благо - 995-81-21, если атомная энергия зло 995-81-22. А почему возникает такой вопрос в принципе, как вы думаете?

А.РУМЯНЦЕВ: Вы понимаете, что человек всегда ощущает особую обеспокоенность, когда соприкасается с чем-то, что не может воспринять. Что такое атомная энергия ее не пощупаешь, где она сосредоточена? Ведь вообще-то, на самом деле, энергия атома закладывалась, когда образовывалась наша Вселенная. Есть модель Большого взрыва когда Вселенная взорвалась во всех местах, и формировались сначала элементарные частицы, потом элементы, и все длилось сотни миллиардов лет. Потом образовывались газовые туманности, из них происходили планеты, возникла Солнечная система, другие галактики. И атомная энергия, энергия ядра была заложена миллиарды лет назад, в те самые времена, задолго до нас.

А.ГАГАРИНСКИЙ: Я позволю себе процитировать по памяти выдержку из доклада американского Конгресса: человечество впервые столкнулось с такой силой, которая может оказаться величайшим благом для цивилизации, но может принести ему и неисчислимые бедствия. Это не про атомную энергию, это было в 19 веке сказано про открытие бензинового двигателя.

А.РУМЯНЦЕВ: Тогда я продолжу, я недавно выступал на международной конференции, посвященной И.Курчатову, и я там процитировал Вернадского, кстати, 140 лет которого мы тоже будем отмечать, - юбилейный у нас год. Он в 1910 г., когда еще не была сформулирована планетарная модель атома, и Розерфорд еще не открыл структуру того, что существует ядро, была открыта только радиоактивность, он сказал в своем годичном докладе на Академии наук: "сейчас перед нами в явлениях радиоактивности открываются источники энергии в миллионы раз превосходящие то, что мы когда-либо предполагали. С надеждой и опасением всматриваемся мы в нашего нового союзника и защитника".

К.ЛАРИНА: Надежды и опасения всегда рядом.

А.РУМЯНЦЕВ: Любовь и зло, коварство и любовь.

К.ЛАРИНА: Так можно однозначно ответить на вопрос - ядерная энергия благо, или зло?

А.РУМЯНЦЕВ: Благо.

А.ГАГАРИНСКИЙ: Я считаю, что благо.

А.РУМЯНЦЕВ: Но не так уверенно, как я.

А.ГАГАРИНСКИЙ: Хотя, конечно, если оно попадет в такие руки, которые могут ее употребить во зло, это будет зло. Мы не должны допустить, чтобы она попала в такие руки. Но человечество сколько имеет атомную энергию, столько работает с тем, чтобы она была в правильных руках.

К.ЛАРИНА: Тогда почему человечество столько напридумывало романов о ядерной войне? О том, когда весь мир взлетит на воздух? Это то самое опасение?

А.РУМЯНЦЕВ: Но всегда же надо человека чем-то возбудить. Есть много фильмов и без ядерного оружия например, лазерное оружие используется. Всегда тема борьбы позитивна для автора.

А.ГАГАРИНСКИЙ: А помните, с помощью ядерной бомбы Брюс Уиллис спасал человечество?

А.РУМЯНЦЕВ: Не дай Бог пойдет мощный астероид на землю одна защита.

К.ЛАРИНА: А как вы думаете, люди, считающие атомную энергию злом, насколько правы? Вы понимаете мотивацию такого ответа?

А.РУМЯНЦЕВ: Конечно. Я вообще всегда считаю, что народ всегда прав. И в своем знании и в своем незнании.

К.ЛАРИНА: Это вы не правы.

А.РУМЯНЦЕВ: Я прав. А если он в чем-то сомневается - это значит, что мы, специалисты, до него плохо донесли все возможности. Почему я ответил, что благо? Потому что я в значительной степени исповедую романтизм, считаю, что человек это высшее создание, я верю в человеческий разум. Если нам Вселенная миллиарды лет назад вложила в руки эту энергию, а человек все-таки в 39 г. докопался до нее, то конечно, человек должен разумно использовать это во благо себе.

К.ЛАРИНА: И подводим итоги голосования 57% слушателей ответили, что атомная энергия благо, а 43% ответили, что это зло. Всего нам позвонили полторы тысячи человек. Как вам цифры? Судя по вашей реакции, у вас были более пессимистичные прогнозы?

А.ГАГАРИНСКИЙ: Я много работаю с общественностью, и знаю такие опросы по многим странам мира. Как правило, ответ менее благоприятен для ядерной энергетики.

К.ЛАРИНА: А почему, как вы думаете?

А.ГАГАРИНСКИЙ: Во-первых, все начиналось с ядерного оружия и страшных ядерных взрывов, которые все-таки были. Во-вторых крупные аварии, которые, к тому же, в общественном сознании были еще и преувеличены. Чернобыль - страшная авария, но его последствия преувеличены.

А.РУМЯНЦЕВ: В общественном сознании он преувеличен безусловно.

А.ГАГАРИНСКИЙ: Ученые спорят, как он преувеличен в 10 тысяч раз или в тысячу раз.

К.ЛАРИНА: Даже то, что науку отбросило на 20 лет назад это уже чудовищные последствия.

А.ГАГАРИНСКИЙ: Безусловно

А.РУМЯНЦЕВ: Вот это как раз основные последствия Чернобыля. Есть доклад ООН, называется "Медицинские последствия Чернобыля". Люди привыкли говорить о сотнях тысяч, миллионах пострадавших, а в докладе речь идет о тысячах жертв - т.е. тех, кого это коснулось, смертельных случаев там исчисляется на сотни за десятилетний цикл, от лучевой болезни. Но то, что произошло в мозгах людей, это и есть основные последствия Чернобыля негативные. Потому что человечество отвергло.

А.ГАГАРИНСКИЙ: И потом, еще людям надо привыкнуть к тому, что такое атомная энергия, она еще сравнительно молодая. Самое страшное убийство на земле автомобиль, как известно. Не сравнить число жертв от автомобиля. Но мы уже привыкли к автомобилю, не откажемся от него, уже не можем это сделать - хотя точно известно, сколько людей погибают от него.

К.ЛАРИНА: Если говорить о безопасности атомных электростанций как здесь совместить надежду и опасение? Знаем прекрасно, что тяжелые отношения у вас с экологическими организациями, с так называемыми "зелеными", слышны взаимные обвинения, и вы не дружите по вполне понятным причинам.

А.РУМЯНЦЕВ: Я дружу с "зелеными" - с Яблоковым, с Мироновой. Мы говорим на разных языках, и жили на скрещивающихся прямых.

К.ЛАРИНА: А в чем причина конфликтов? Что от вас требовали общественность и так называемые "зеленые" рассекретить, дать посмотреть, что вы делаете?

А.РУМЯНЦЕВ: Вы хорошо сказали - "так называемые зеленые" это люди, которые по другому не могут себе зарабатывать на жизнь, они охаивают атомную энергетику, и ставят в Интернет и прессу всякие обвинения, которые придумывают сами. Есть настоящие экологи, и обеспокоенные люди на самом деле, это честные люди, которых это беспокоит. Да, у нас в государстве мы имеем огромное наследие, связанное с созданием в России, в СССР, ядерного оружия есть такие загубленные территории - в значительной мере это знаменитый Челябинск-40, где делался первый плутоний для первого ядерного заряда, ныне это город Озерск Челябинской области. Такая же ситуация существует во всех ядерных странах, то же самое было и в США на всех комбинатах, где нарабатывался первый оружейный плутоний, точно такая же была экологическая ситуация. Просто благодаря более высокому уровню развития технического, США с этим справляются более быстро и эффективно, чем мы. Мы же тоже начали реализовывать эти экологические программы, и здесь мы нашли общий язык с "зелеными", потому что они постоянно обвиняли нас в том, что мы продолжаем также разрабатывать свои технологии, не щадя окружающую среду.

К.ЛАРИНА: Может быть потому, что ваше министерство больше ассоциировалось с военным ведомством, чем с научным?

А.РУМЯНЦЕВ: Оно всегда ассоциировалось с тем, что приносит только вред. И, конечно, какие-то основания были. Но я хочу сказать, что у наших предшественников, отцов-основателей этой отрасли это была не вина их, а беда.

К.ЛАРИНА: А сейчас?

А.РУМЯНЦЕВ: А сейчас мы начинаем подходить к этому уже с позиции гласности.

К.ЛАРИНА: А что такое плавучие станции?

А.РУМЯНЦЕВ: Плавучие это только проект. Это вещь с инновационной точки зрения очень привлекательная, но тариф будет более высокий, чем на стационарных атомных станциях, которые созданы в наших атомных городах. Но поскольку они и предполагались, допустим, для того, чтобы по Северному морскому пути их развозить, и решать проблемы северного завоза - ведь весь Север у нас засыпан бочками от топлива. Северный завоз тоже был стихийным бедствием, как нынешняя зима, и в этом плане, конечно, атомщики уже тогда дали завершенные проекты чтобы ставить вдоль севера плавучие атомные станции, и тогда проблема энергетического северного завоза в значительной степени снималась.

А.ГАГАРИНСКИЙ: В перспективе это хорошее дело.

А.РУМЯНЦЕВ: Когда-то это так и будет, но все-таки на волне отрицания атомных объектов этим проектам не суждено было реализоваться.

К.ЛАРИНА: Попробуем ответить на вопросы радиослушателей? "Какая доля вины лежит на Чазове и Ильине в связи с тем, что они скрыли опасность Чернобыльской аварии?", - спрашивает Валерий Михайлович.

А.РУМЯНЦЕВ: Никакой вины нет. Они не скрывали. Какой-то достаточно странный вопрос.

К.ЛАРИНА: "Известно ли вам высказывание Леонардо да Винчи по поводу природы и обращения с ней?", - спрашивает Петр.

А.РУМЯНЦЕВ: Это то, что уже звучало у Андрея Юрьевича он воспроизвел его.

К.ЛАРИНА: "Не пора ли это благо убрать из центра Москвы", - спрашивает Екатерина Михайловна.

А.ГАГАРИНСКИЙ: А в центре Москвы его нет. Курчатовский институт не в центре, начинали мы очень давно за Москвой, то Москва к нам пришла, а не мы к ней.

А.РУМЯНЦЕВ: Но исторически было красиво в предместье Москвы, за дачным поселком Покровское-Стрешнево, Курчатовскому институту был выделен артиллерийский полигон. А.ГАГАРИНСКИЙ: А снаряды на своей территории мы находили еще в 80-е годы, на своей территории.

А.РУМЯНЦЕВ: Действительно был полигон, а сейчас стоят ели диаметром 50, а было ровное поле, там пристреливали 45-мм орудия.

А.ГАГАРИНСКИЙ: И поскольку наш район научный, там кроме Курчатовского еще несколько институтов, туда не пошла промышленность, поэтому это один из самых чистых районов Москвы.

К.ЛАРИНА: "Была или только будет Курчатовская олимпиада для школьников?", - спрашивает Андрей.

А.ГАГАРИНСКИЙ: Она проводится, и будет проводиться регулярно.

А.РУМЯНЦЕВ: Мы ведь сделали свой институт при Курчатовском институте когда я еще там работал, я стоял у истоков Институт естественных наук и экологии. И мы лицензировались, уже бакалавров при мне выпускали. И этот институт проводит вместе с ведущими учеными Курчатовского института олимпиады для школьников они регулярны, приглашаем всех.

К.ЛАРИНА: "Меня интересует вопрос существования и работы атомных реакторов в границах Москвы в институте Курчатова несколько работающих реакторов, - насколько это опасно?", - спрашивает Наталья.

А.ГАГАРИНСКИЙ: Самый большой наш реактор, 40 МГВт, мы остановили 5 лет назад, и никогда вводить его не будем уже именно потому, что считаем, что могут быть такие условия, когда мы не могли бы обеспечить полную безопасность. Те 6 реакторов, которые у нас есть, и могут работать, когда нам нужно, и работают это реакторы очень малой мощности, и сконструированы таким образом, что при авариях, которые могут быть вообще у любой техники, никакой неприятности за пределами площадки реактора не будет. И именно только поэтому регулярно проверяющий нас Госатомнадзор разрешает их эксплуатацию.

К.ЛАРИНА: Просят прокомментировать ситуацию по поводу лишения завода "Маяк" лицензии на работу с облученным ядерным топливом.

А.РУМЯНЦЕВ: Да, я с большим интересом из СМИ это прочитал т.е. в воспаленном мозгу возникают коллизии. Действительно, лицензия на эксплуатацию завода "Маяк" закончилась 31 декабря прошлого года. Мы, в соответствии с нормативами и правилами, представили в Госатомнадзор перечень документов на выдачу новой лицензии. Госатомнадзор в соответствии со своими регламентами запросил дополнительные документы. Дополнительные документы ему в установленном порядке были представлены, и он принял позитивное решение по выдаче новой лицензии на эксплуатацию комбината. Кто придумал, что его закрыли, как это, - для меня остается загадкой. Я был просто обескуражен. Я привык к различным коллизиям, но когда говорят, что у ядерного комбината отбирают лицензию как это может быть? Что, он должен работать без лицензии и нарушать закон? Этого не будет, лицензия должна быть, а Госатомнадзор должен следить, чтобы было все нормально, Мы с ними хоть и конфликтуем, но конфликтуем позитивно.

А.ГАГАРИНСКИЙ: Иногда очень много можно удивительного узнать из прессы не помните информацию о том, что в Балаково в пруд залезают коровы, а потом у них порезы на вымени наверное, от атомной энергии?

А.РУМЯНЦЕВ: Были так называемые мирные атомные взрывы действительно, сейсмическая разведка полезных ископаемых проводилась с помощью атомных взрывов. Бурилась скважина, забивался атомный заряд небольшой мощности, взрывался. Таким образом была нефть на Волге найдена, рудные месторождения. Это очень эффективная сейсмическая разведка. Такой же взрыв проходил на границе Костромской и Ивановской области. Там вылетело немного нуклидов - это безобразие, правда, я не хочу оправдываться, - никакие нуклиды не должны вылетать. Но, очевидно, структура почвы, скважина была нехорошо забетонирована, или поторопились со взрывом короче говоря, остаточное количество радионуклидов все-таки попало в окружающую среду. Были предприняты все меры, и последствия ликвидированы. Но место взрыва осталось, охраняется и обслуживается. Оно открыто, не за заборами. И по этому поводу слагают легенды, что там телята рождаются с двумя головами, что люди там умирают от рака я сам читал это в газете ивановской, хотя считаю, что это полное безобразие там даже называются фамилии, у кого там 6 пальцев было. Нехорошо это - так нагнетать.

К.ЛАРИНА: Но ведь правда, что в Чернобыльской зоне по-прежнему живут люди, которые не хотят оттуда уезжать?

А.РУМЯНЦЕВ: Я вам уже говорил про наш Челябинск-42. Когда посмотришь на дозировки для персонала, когда создавались плутониевые заряды, то сердце сжимается от жалости. А это считалось нормальными производственными условиями, люди получали от 80 до 100 рентген в год. По сегодняшним нормативам 2 рентгена в год, - в 50 раз снижены дозировки. Наши отцы-основатели они работали в таких напряженных радиационных условиях.

К.ЛАРИНА: А они знали последствия?

А.РУМЯНЦЕВ: Знали. И шли на это сознательно.

К.ЛАРИНА: Одно дело профессионалы идут на это сознательно, другое - мирные граждане.

А.РУМЯНЦЕВ: Близко ничего нет в этих зонах, в которых работали наши люди.

К.ЛАРИНА: И там можно жить?

А.РУМЯНЦЕВ: Но живут же.

К.ЛАРИНА: Понятно, что живут, наш человек вообще может жить там, где нельзя жить по определению. Можно жить?

А.РУМЯНЦЕВ: Есть санитарные нормы, которые постоянно становятся жестче. Когда я начинал работать - было 5 рентген в год, сейчас 2. Я отработал 20 лет в тех условиях, когда разрешалось получать 5 рентген в год для персонала. Но и тогда, и сейчас эта доза называется предельно допустимой. А когда читаешь, что это за доза так это та доза, которую получит человек, и она в течение 75 лет жизни не приведет ни к каким изменениям в его организме. Т.е. сначала это были 5, которые не приводят, теперь 2. Но если 5 не приводят, то зачем 2?

К.ЛАРИНА: Недавно слышала про публикацию в газете "Труд" по нашему КЗОТу, оказывается, в нашей стране можно работать на улице до 70 градусов по Цельсию.

А.РУМЯНЦЕВ: Всякое бывает. Но я, конечно, сторонник того, где это нужно, снижать эти дозы. Все любят загорать на солнце, но все знают, что переусердствовать нельзя это та же самая радиация.

К.ЛАРИНА: Тогда в конце программы о ваших людях, условиях работы, зарплаты. Вы удовлетворены тем, какие сегодня показатели?

А.РУМЯНЦЕВ: Скажу про наши атомные электростанции - могу пожелать всем нашим работникам других промышленностей, чтобы они имели такие возможности. Заработная плата около 10 тысяч рублей, средняя по регионам операторы получают от 15 до 20 тысяч рублей в среднем.

К.ЛАРИНА: Страховки существуют?

А.РУМЯНЦЕВ: Существуют, но вот от ядерного ущерба мы должны присоединиться в ближайшее время к Венской конвенции, это процесс долгий и много лет обсуждается вопрос присоединения России к Венской конвенции. Это страхование от ущерба от всяких ядерных процессов. И Дума должна рассмотреть этот вопрос в наступившем году. Понимаете, в условиях станции все дозировки люди получили уже в научных институтах, которые это дело отрабатывали. В технологической эксплуатации все это предельно чисто и на атомных станциях фон ниже, чем где-то в промышленной зоне, потому что промзона также обладает радиоактивностью. Проблема начинается во время ремонтных кампаний когда ремонтники лезут, нужно извлечь что-то вот там тогда начинаются те самые санитарные правила и нормы безопасности, про которые я вам говорил. А что касается штатной эксплуатации то это сейчас в значительной степени доведено до очень высоких уровней, и наверное, наша ядерная энергетика в этом смысле не уступает и другим.

А.ГАГАРИНСКИЙ: По дозам нет, не уступает.

К.ЛАРИНА: А в лабораториях?

А.ГАГАРИНСКИЙ: Ученые, конечно, не там могут похвастаться хорошей жизнью, как персонал атомных станций, но, пожалуй, самое тяжелое время было в начале 90-х годов, когда к науке было смешное отношение.

К.ЛАРИНА: Много народа уехало?

А.ГАГАРИНСКИЙ: Вы знаете, нет. Больше была внутренняя миграция, когда молодые ребята разбежались по банкам, по компьютерным фирмам у нас же прекрасные специалисты со знанием компьютера и языками они себе быстро нашли работу. А мы все время стремились к тому, чтобы что-то делать, чтобы удержать молодежь, и, по-моему, успехи в этом плане есть.

А.РУМЯНЦЕВ: Когда я уже уходил из Курчатовского института, столкнулся с новым явлением пришел молодой человек, говорит хочу заниматься фундаментальной наукой. Ему говорят будешь получать тысячу рублей, правда, там есть стипендия президента Курчатовского института, есть конкурс научных работников но больше 3 не получишь. А он говорит я не про это спрашиваю, я свои 500 долларов заработаю легко самостоятельно, - я хочу заниматься фундаментальной наукой.

К.ЛАРИНА: Все бы это было смешно, если бы не было так грустно.

А.РУМЯНЦЕВ: А что, это и есть жизнь, единство хорошего и плохого, когда все перемешано. Сегодня как раз министр науки докладывал В.Путину про увеличение субсидий на науку - кандидатам и докторам в три раза повышается содержание за степень. И действительно, сейчас увеличивается финансирование научных исследований.

К.ЛАРИНА: Все равно деньги не сравнимые. 90-е годы насколько отбросили назад?

А.ГАГАРИНСКИЙ: Это все вместе сработало - и авария на Чернобыле, и разруха. Но сейчас атомная программа восстанавливается, и, пользуясь случаем, - я же должен министру что-то приятное сказать

К.ЛАРИНА: Просите денег.

А.РУМЯНЦЕВ: Он знает, что я не дам. 35 лет с ним знаком.

А.ГАГАРИНСКИЙ: Я не в эфире это сделаю. Но Минатом старается науку поддерживать это факт.

К.ЛАРИНА: Могу сказать, что мне были сегодня подарены 2 рубля, правда, серебряных.

А.РУМЯНЦЕВ: Это юбилейная медаль Курчатова.

К.ЛАРИНА: А под финал хороший вопрос от 5-классников, Алеши и Светы Тамариновых: "Существуют ли сейчас в Курчатовском институте такие же выдающиеся ученые, как Курчатов?"

А.РУМЯНЦЕВ: Существуют. Такие же выдающиеся люди, которые в тяжелейшее время, связанное с переходом нашего государства к новой экономической формации, в условиях лишений и нищеты, продолжали активно работать в области фундаментальных исследований. Великого человека делает великая задача, и если возникнет такой же проект, который нужно будет решить в кратчайшие сроки, консолидировав на это весь свой интеллект и все свои силы, такие люди найдутся, и в Курчатовском институте тоже.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Поздравляю вас с наступающим старым Новым годом, чтобы исполнилось все то, о чем мечтаете, и главное, чтобы то ружье, которое повесили, чтобы не выстрелило.

А.РУМЯНЦЕВ: Финал, как и начало, будет через миллиарды лет. Спектакль ставит природа. Если крит-масса какой-то вселенной больше, то вселенная через столько же миллиардов лет снова вернется в точку, и снова взорвется. И будет такая пульсирующая вселенная 100 млрд. расширяется, 100 млрд. лет сжимается.

А.ГАГАРИНСКИЙ: Но мы до этого не доживем.

А.РУМЯНЦЕВ: Успехов вам в следующем стомиллиардном периоде.

К.ЛАРИНА: А я напомню, что у нас в гостях были Александр Румянцев, министр по атомной энергетике, Андрей Гагаринский, директор по научному развитию института им. Курчатова.