состояние ЖКХ в зимний период; ценовая политика государства в области строительства - Леонид Чернышов - Интервью - 2003-01-13

13 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Чернышев, зам. председателя Госстроя.

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день! Как и обещали, наш гость - Леонид Чернышев, зам. председателя Госстроя.

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Здравствуйте!

А. ВЕНЕДИКТОВ - Начну я с той чрезвычайной ситуации, которая сложилась на северо-западе. Еще сегодня пришло сообщение о том, что в России из-за аварий систем теплоснабжения остается без отопления 28 тыс. человек. И главная проблемная ситуация в Карелии, в Коми, Архангельской, Ленинградской и Новгородской областях, без тепла 23 тыс. человек. Что происходит сейчас? И почему это случилось?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Это то, что мы по количеству населения знаем, что нам известно, людей, которые сидят без тепла сейчас. В субботу-воскресенье в этом регионе был мой коллега, и комиссия, которая там работала, сделала свои выводы о том, что во многом проблема, которая возникла в этих регионах, связана с неудовлетворительной подготовкой объектов ЖКХ к зиме.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А в чем эта неудовлетворительная подготовка, и кто должен готовить?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - По существующему законодательству проблемы ЖКХ - это проблемы местного самоуправления. Они готовят дома, т.е. они должны закрывать подвалы, подъезды, чтобы туда холода не проникли, и естественно, ремонтировать, обновлять системы, сети, по которым подается теплоноситель в жилые дома. Как показывает опыт Карелии и Тихвина, ни в одном, ни в другом муниципальном образовании этого сделано не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Денег нет просто или не туда ушли?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Мне трудно сказать по поводу денег, но то, что там отсутствует всякая управляемость этого процесса, ни на городском уровне, и что касается Карелии, и на республиканском уровне, это однозначно. Как можно говорить о подготовке к зиме, если на республиканском уровне проблемами жилищного хозяйства занимается 4 человека?

А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим, что сейчас делает и может делать Госстрой и МЧС где-то? Из-за того, что муниципалитет не подготовился, там люди без тепла. Но они не могут без тепла.

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Госстрой выстраивает определенную политику в этом вопросе уже не один год. Первое, что мы делаем - безусловно, обеспечиваем дополнительными финансовыми ресурсами, но это не Госстрой делает, правительство. Но они страхует, по существу, бездеятельность субъекта РФ. Должен сказать, что вот там, где в регионах, это рядом же с Карелией, в это же самое время проходят аварии на Валдае. Была авария на Валдае, где силами областной структуры, которая имеет мобилизационные и соответствующие финансовые ресурсы, решили проблемы по локализации этой аварии в течение 3 дней. Т.е. из 28 домов осталось подключить 4 дома. Т.е. моментально мобилизовали усилия, деньги, ресурсы, которые находятся на областном уровне, и все это дело закрыли. Карелия обращается к президенту с просьбой выделить деньги на то, чтобы покрыть безхозяйственность местных руководителей и решать проблему населения в этих районах. Это безобразие, которое, к сожалению, имеет место в РФ. Где-то сейчас областные структуры продолжают функционировать, и губернаторы держат мобилизационный ресурс, держат людей. Это и Кемерово, и не только, это Верхний Уфалей, Челябинская область, никто, наверное, здесь из корреспондентов не знает о том, что там была проблема. Усилиями областного руководства в течение 2 дней аварийная ситуация, которая возникла там в жилом фонде никелевого завода, ликвидирована, локализована, проблем нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А что можно сказать людям, которые сейчас сидят в Северо-Западном округе без тепла? Что делать? Хорошо, республика, президент не справляется, значит, центр должен помочь?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Безусловно, должен помогать центр. Но люди, которые выбирали этого мэра и зам. мэра, которые 30-го декабря из города уехали и оставили на хозяйстве главного специалиста в городе, они должны думать, кого они избирают мэром, который будет руководить городским хозяйством. Это в первую очередь надо сделать. Второе, конечно, областной уровень. Область должна понимать, что это требует очень тонкой настройки проблема, связанная с зимой при условиях высокого износа основных фондов, безусловно. И содержать ресурс на республиканском или на областном уровне, чтобы вовремя можно было отреагировать на такую ситуацию. Там, где это есть, там в основном проблему и закрывают.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Отмечено руководителем Госстроя Н. Кошманом, что каждую зиму все больше регионов сталкиваются с этой системой. В 2000 году это было 6 регионов, в 2001 - 10, а в следующем, 2003 году, Кошман сказал, что это может быть даже 18-19 регионов, субъектов РФ, где может возникнуть такая ситуация. И получается, что вы латаете эту шкуру, которая расползается под руками.

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Действительно, это похоже на латание дыр, но это опять-таки связано с тем, что где-то половина субъектов РФ проблему понимаем, имеют у себя жестко интегрированную систему управления ЖКХ, имеют мобилизационные ресурсы. И в общем-то, мы об этих регионах не знаем совершенно ничего. Как правило, повторяется одно и то же в Карелии, это уже 4-ый год мы по Карелии имеем место. По Ленинградской области 3-й год эта проблема и т.д. Те регионы, которые на слуху, они постоянно повторяются. И задача Госстроя сейчас, первое, безусловно провести соответствующую работу для того, чтобы ресурсы мобилизационные и соответствующие финансовые ресурсы, материально-технические ресурсы были как на федеральном уровне во всех субъектах РФ, так и на федеральном уровне. Сейчас задача поставлена перед Госстроем правительством создать соответствующие территориальные органы и в них иметь материальные ресурсы, которые будут, ну, есть критические 26 регионов, как бы отобрали, в которых ограничен завоз материальных ресурсов, где эти запасы будут в Госрезерве храниться, которые могут быть востребованы в случае такой ситуации.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Все равно, вы и Николай Павлович говорите о том, что это аварии на теплотрассах, во многом. Ну, что, надо наверное уже всю систему менять? Вы говорите в военных терминах - мобилизация, мобилизационный ресурс. Там будет прорывать трубы - туда рота ваша, там - туда. Но от этого нет решения проблемы. Это просто поддержание некоего уровня. Что же делать?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Правильно, это затыкание дыр, при том, что огромен износ основных фондов ЖКХ. И если вы позволите, я бы перешел к реформе ЖКХ. Вот мы говорим как? Что поддерживает ли реформу ЖКХ население?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не знаю, вот эта история со 100%-оплатой, мы же это понимаем как 100%-оплату.

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Я хотел бы сразу прокомментировать

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я помню ваше столкновение в начале года с Г.Грефом, который говорил о том, что такого не будет, а Госстрой говорит - нет, такое будет, и в 2003 году мы начнем. Так вот, что такое реформа ЖКХ для нас, потребителей?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Да, вот я хотел бы несколько слов и сказать об этом. Действительно, если говорить о реформе ЖКХ, сразу возникает вопрос, а поддержит ли ее население? И мы знаем, как только повышаются тарифы в регионах, это целая война. И безусловно, ни один человек не поддержит повышение тарифов. Он задает вопрос - почему у нас в городе подняли тарифы на 50%? И сразу комментирует - у меня не улучшилось качество услуг, набор услуг не увеличился, а повышение прошло. Должен сказать, что именно этим вопросом гражданин поддерживает реформу. Потому что реформу нужно понимать не как повышение тарифов, а обновление основных фондов. Мы должны поменять сети, утеплить здания - это основной элемент реформы. И вот сегодня, когда мы прошли первое чтение закона "Об основах федеральной жилищной политики", где полностью изменен контекст реформы ЖКХ, когда мы уже ничего не говорим о том, что будет 100%-плата жилья и коммунальных услуг, а говорим, что издержки предприятий ЖКХ, которые должны работать на сетях, должны покрываться полностью. Им должны деньги дать за то, что переложил сети и подготовил жилищный фонд к зиме. Это основная задача сейчас власти

А. ВЕНЕДИКТОВ - А какая же сумма? Это же несколько бюджетов РФ, наверно. Я представляю, что такое переложить сети на Чукотке.

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Я должен сказать, что ежегодно в ЖКХ, еще со времен, когда мы встречались с вами в 1996-1997 году, называлась цифра, это было тогда 119 триллионов рублей. Вот в пределах 120-127, 123 млрд. рублей ежегодно из консолидированного бюджета в ЖКХ отправляется денег, и сейчас отправляется. Но эти деньги идут как дотации предприятиям ЖКХ, естественно, не имеют никакой адресности, ничего. В результате они, естественно, используются так, как на душу положит этому предприятию. Т.е. задача реформы в том, чтобы деньги отдать гражданину, тому, кто нуждается в субсидии. Отдать эти деньги человеку, и чтобы он заплатил полным рублем с учетом государственной поддержки. Чтобы он рассчитался за ту стоимость коммунальных услуг из 2 составляющих: одна - его чистый платеж, если он нуждается в социальной поддержке, ему надо отдать деньги из бюджета, и он рассчитается с предприятием, которое дает ему тепло и воду. По нашим подсчетам, тех средств, которые сейчас выделяются из консолидированного бюджета, с лихвой хватит на то, чтобы модернизировать сетевое оборудование в городах и населенных пунктах.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это 4 млрд. долларов в год примерно.

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Если мы эти деньги отправим адресно через потребителя, а не безадресно в копилку неизвестно куда.

А. ВЕНЕДИКТОВ - 5-6 февраля в Омске будет коллегия Госстроя, куда приглашено половина правительства РФ, все полпреды, где на самом деле, как понимают коллеги, возможно, будет дан старт, движение нового этапа реформы ЖКХ. Что вы ждете от этой коллегии? Что там должно быть решено?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Во-первых, мы должны здесь на коллегии донести до сознания глав администраций субъектов РФ, муниципальных образований цели нового этапа реформы ЖКХ. Как раз то, о чем мы сейчас говорим - что дотации из бюджета должны отдаваться потребителю, а не спускаться, извините, в канализацию через предприятия ЖКХ. Это основное. Для этого, по существу, уже принято постановление правительства по введению персонифицированных счетов граждан, для того, чтобы человек, открыв этот счет, мог получить государственные деньги, т.е. деньги из бюджета, и акцептировать эти деньги, внося плату за коммунальные услуги. Он платит свои, скажем, 5 руб. и 5 руб. оплачивает со своего персонифицированного счета. Т.о., он имеет право требовать качество предоставленной услуги. Сейчас это не удается, потому что он оплачивает 50%, 30%, и у него как бы нет морального права сказать - ну, почему же у меня нет хорошей услуги? А такая схема позволяет человеку заплатить 100% и сказать - дайте мне то, что прописано в нормативе, тепло в доме, качественную воду, ремонт, благоустроенный подъезд.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вернусь к теплу в доме. Я все-таки хочу понять, кто-то сказал, что основные аварии происходят из-за отключения энергии, и радостно все сказали - опять виноват Чубайс. Потом говорили о том, что это просто трубы рвутся. Энергетики говорят - вы должны 33 млрд. рублей, долг. Как вот этот узел развязать? Потому что деньги, которые попадают в вашу систему, вы должны расплачиваться. Как погасить этот долг перед энергетиками? Как сделать так, чтобы не отключалась энергия в домах? Они отключат энергию, может, не сейчас, так через год.

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Это тоже путь Если мы дадим возможность гражданину с учетом социальной поддержки государства оплатить потребленную электроэнергию и тепло полным рублем, т.о. мы рассчитаемся с поставщиками электроэнергии и газа. У нас не будет проблем, не будет задолженности, которая накапливается годами сейчас в ЖКХ. Т.е. мы рассчитываемся, и через расчетно-кассовые центры структуры Анатолия Борисовича получают эти деньги

А. ВЕНЕДИКТОВ - Чубайса в смысле?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Да. Ну, нет проблем. Но тут еще одна есть проблема, когда мы говорим о трубах. Сегодня, когда мы даем возможность потребителю определять качество и выбирать по контрактному принципу производителя услуги, мы открываем зеленую улицу производителями локальных источников теплоснабжения.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот чуть подробнее. Вот проводился и проводится эксперимент по т.н. поквартирному отоплению. Что это такое?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Как правило, сейчас это делается в большей степени при капитальном ремонте и новом строительстве, локальные источники. Есть локальные источники подомовые, т.е. это пристроенные котельные модульные, есть крышные котельные, а есть вообще поквартирные котельные или теплогенераторы, которые устанавливаются прямо в квартире. Человек регулирует, ушел на работу - уменьшил подачу газа, и температура в квартире снижается, скажем, до 12 градусов. Пришел с работы, добавил тепло, как ему комфортно. Все это производится уже в России, какие-то котлы производятся в Братске, в Брянске, в Подольске. Т.е. все эти модификации современного оборудования, которые сейчас устанавливаются при новом строительстве и капитальном ремонте, все производится в РФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы считаете, это перспективно - переход в России с ее климатом на домовые, крышные или тем более поквартирные котельные?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Во-первых, это очень эффективно. Т.е. самое эффективное отопление из 3, мною называемых, безусловно, поквартирное. В квартиру входят вода и газ, и все остальное решает человек сам. Крышные несколько подороже, но они локальные, обслуживают определенные группы домов, там проще управляемые процессы и регулирование температурного режима. Что касается перспективности. Должен сказать, что безусловно, все это должно было рассчитываться экономически. Если говорить о Москве, то здесь могут иметь место как локальные, так и централизованные системы. Это огромный мегаполис, и сказать, что для Москвы будет выгодно поставить в каждой квартире локальный источник, это было бы, во-первых, технически неграмотно, и меня бы упрекнули мои коллеги-москвичи, с которыми мы работаем очень давно в этой теме, обсуждаем эти проблемы. Вообще по большому счету централизованное теплоснабжение очень эффективно. Когда компактное расположение жилых домов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Если трубы нормальные.

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Должен сказать, что касается Москвы, порядка, вот есть "Мостеплоэнерго", которая управляет квартальными котельными, порядка 190 котельных у них по Москве, Москва снабжается как локальными московскими источниками, так и "мосэнерговскими", 2/3 тепла подает "Мосэнерго" в Москву, а 1/3 подается такими, "Мостеплоэнерго" предприятиями, которые имеют 190 квартальных котельных в Москве. У них на балансе 1,5 тыс. км тепловых сетей. Они меняют в год порядка 10-15% сетевого хозяйства по современной технологии, т.е. это трубы с пенополиуретановой изоляцией, к которым уже можно будет не подходить 20-25 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. через 7 лет, если я правильно посчитал, возможно полностью заменить?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Можно считать, что они уже 3 года в этом режиме работают. Т.е. это уже через 4-5 лет по источникам, которые обслуживает "Мостеплоэнерго", проблем у москвичей не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще один вопрос, который приобрел такую всероссийскую и даже общемировую известность. Вот в месте под название Усть-Кут, вы помните, в прошлом году на прямой линии с президентом, оттуда позвонил мальчик по поводу школы, а в этом году там случилась трагедия - умер человек, замерз в своей квартире. Я думаю, что все ведомства взяли под контроль ситуацию. Не потому, что позвонили президенту, а потому что ситуация невозможная. От года к году ничего не решается. Есть ли у вас информация, что сейчас в этом Усть-Куте?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Односложно могу ответить, что тепло в домах там есть, 6 декабря там затопили, стабилизировалось. Действительно усилий прилагалось много. Проблема здесь еще в одном, что очень много объектов, которые сейчас эксплуатируются в этом секторе, в городском хозяйстве. Они или бесхозными бывают иногда, или ведомственными. Ведомство выводит его из имущественного комплекса, и учитывая, что оно как бремя висит на балансе и на себестоимости, они перестают эксплуатировать и пытаются сбросить местной власти. Местная власть сопротивляется - давайте ремонтируйте, ей говорят - давайте деньги, и в результате к зиме подходят так, что местная власть просто вынуждена брать эти объекты, подбирать и заниматься их подготовкой к зиме и т.д. Что касается этого гражданина, действительно, этот вопрос был на контроле. Для гражданина, конечно, и для его близких - это беда. Но человек не замерз. Мы имеем заключение судмедэкспертизы, он умер, 7 дней он находится в помещении, работники ЖКХ стучали ему в дверь, как бы соседи обратили внимание, потом с милицией вскрыли - сердечная недостаточность. Ему 87 лет, т.е. уже по старости человек, по существу, умер.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но сейчас в Уст-Куте тепло?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Сейчас там тепло.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это очень важно

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Я должен отметить, что у нас сейчас очень часто на аварии приглашают МЧС. Должен сказать, что в Усть-Куте МЧС не было, там работали в плановом порядке областные структуры ЖКХ, о которых я говорил, они подтянули материальные ресурсы и решили проблему силами областных коммунальников. Это тоже очень важно. Когда мы ждем, когда в Карелию приедет Шойгу со своими бойцами, это неправильно. Я был свидетелем ликвидаций аварий в Приморье в 2000 году, когда солдаты там пытались решить проблемы, это ненормально. Коммунальники всегда решали эту проблему сами. Единственное, у них должны быть грамотные управленцы, которые правильно спланируют и спрогнозируют деятельность краевой, областной, республиканской системы ЖКХ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще вопрос. Недавно Виктор Черкесов встречался с президентом, и изучая материалы этой встречи, я обратил внимание, что, оказывается, Госстрой, в частности, отвечает и за строительство дамбы известной. Вы ничего не можете по этому поводу сказать, что там происходит? Потому что питерцы с этой дамбой уже намучились так Не только Госстрой, но и Госстрой.

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Я бы не хотел комментировать, т.к. это действительно не моя сфера деятельности в Госстрое.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А проинформировать, что там, в каком там виде, что там происходит? Она строится, она заморожена, она будет строиться?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - То, что она будет строиться, могу сказать однозначно. С приходом нового руководства, Николай Павлович там очень много усилий прилагает для того, чтобы систематизировать работу дирекции, которая занимается строительством этой дамбы. И все усилия, которые сейчас предпринимает Госстрой, направлены на то, чтобы очень активно, кстати, в этом юбилейном году для Петербурга, сдвинуть с места эту сложную для Питера, да и для России проблему.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Если говорить о Петербурге, вы говорили про тепло в Москве, а как дело к 300-летию Петербурга с этим же хозяйством? Улыбнулся Леонид Николаевич, мрачно.

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Москва и Санкт-Петербург - 2 федеральных города, которые имеют статус субъектов РФ. Там проблема по ряду причин острее, безусловно, ЖКХ. Там очень сложная ситуация с жилищным фондом, его ветхостью. Очень много проблем с сетевым хозяйством. Хотя я должен сказать, что что касается водопроводно-канализационного хозяйства Петербурга, за последние 4 года "Санкт-Петербургский водоканал" превратился в одно из самых современных предприятий водопроводно-канализационного хозяйства РФ. По существу, это предприятие теперь учит всю Россию, как управлять водопроводно-канализационным хозяйством городов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. к 300-летию что-то сделано?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы продолжим после рекламы и новостей.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы продолжаем. Мы с севера пойдем на юг. Срок декабря назвался сроком окончательного строительства на юге после катастрофы, после наводнения, оползня и т.д. Какова сейчас ситуация с восстановлением там, прежде всего жилья, ну, и коммуникаций, конечно?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Те объекты, которые были спланированы по строительству правительственной комиссией, утверждены в свое время, это прядка 18,5 тыс. новых частных домов, обращаю внимание, что государство строило дома для частных владельцев. И инфраструктура, которая необходима для функционирования жилья, она в установленные президентом сроки была построена. И по существу уже люди в этих домах живут.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что осталось сделать, какие там еще хвосты?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Под хвостами можно понимать в основном укрепление берега, вот эти большие работы, которые связаны с гидротехническими сооружениями в этом южном регионе. Эта работа будет еще осуществляться и в следующем, это длительный период, связанный с укреплением берегов реки Терек, реки Кубань и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В последнее время мы наблюдаем, в Западной Европе, в частности, там реки выходят из берегов, оползни. Не так кошмарно, как это было на Северном Кавказе, но все равно опыт показывает, что как ни укрепляй при помощи самых современных, вот с такой стихией бороться, особенно в горных районах, трудно. Будет ли какая-то, как вы считаете, какая-то специальная программа, может, она уже есть, она готовится, вот в этом направлении, Северный Кавказ, прежде всего? Горы, ледники, оползни и т.д.

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Такая задача перед Госстроем и перед правительством стоит. И думаю, что решение такое будет, наверное, принято. Я должен сказать, что причина, действительно, того, что произошло, это сопряжение нескольких факторов, когда мы это анализировали, когда это произошло еще в июне в Южном федеральном округе. Проблема в чем? Что длительное время гидротехнические сооружения, которые создавались "Минводхозом" и "Минсельхозпродом" еще в советские времена, во-первых, утратили свое значение в целевом плане, т.е. все каналы, которые орошали рисовые поля, поливали пустынные степи Ставрополья, они не эксплуатировались порядка 10-15 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А почему? Не нужно?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Во-первых, прекратило существование ведомство "Минводхоз", который всегда держал на балансе и в плановом порядке осуществлял эксплуатацию, обновление и т.д. этих объектов. Когда пытались специалисты на определенном этапе там открыть задвижки или шабера, все заржавело, невозможно было ничего с ними сделать. Т.е. можно было скомпенсировать удар, который пришелся тогда на ряд населенных пунктов, но это сделать по техническим причинам невозможно из-за того, что те объекты, которые сейчас есть и которые не эксплуатируются, они ни у кого, по существу, бесхозными являются. Поэтому одним из основных вопросов, которые рассматривала правительственная комиссия, был как раз вопрос о том, чтобы определить хозяина и план действий по этим объектам.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. они смогут отводить удары.

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Да. По существу ведь как получилось? Были реки, были каналы, и от них шла как на сосне, когда мы собираем смолу, живица, и то же самое от канала, от реки отходили каналы, которые орошали земли. Все это сработали в обратную сторону. Когда выпали осадки, все эти каналы дали приток воды в Терек, Кубань, другие маленькие речки, которые моментально поднялись до предельного уровня. Ведь наводнения в этих краях случаются постоянно. Почему там возникла проблема с жертвами, в том числе? Люди не верили в то, что уровень воды может подняться на 3-5-8 метров. Они говорят - да мы переживаем, у нас это бывает каждый год, на 1 м поднимается, через сутки отойдет. И вот неверие во власть, в то, что она дает прогнозы, породили жертвы и вот такие большие последствия.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Теперь, что, надо чистить эти задвижки, строить укрепления?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Очень много разрушенного сейчас. Т.е. подмыты берега, в районе подмытых берегов стоят целые населенные пункты, которые, сейчас надо берега укреплять, чтобы сохранить инфраструктуру и жилой сектор городов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. это все не так просто? Возможно, даже придется какие-то пункты эвакуировать, может быть?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - В общем, то, что нужно было эвакуировать в процессе восстановления жилья, за эти полгода все уже эвакуированы. Решение по отселению этих мест поселения граждан принято, и для них уже построено новое жилье. Но укреплять, чтобы не было дальнейшей эрозии, безусловно, нужно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Довольно странно. Вот есть река Терек, есть река Лена. Т.е. по всей территории России, это общая ситуация, что вот стихийные бедствия в виде, прежде всего, выхода из берегов рек, они будут повторяться, и уже против них надо что-то выстраивать, стены строить?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Знаете, если говорить о Лене, вообще в России, в Сибири особенно, всегда от паводка, наводнения крестьяне русские, сибирские мужики строили дамбы. Т.е. они брали воду, солому, и вдоль населенного пункта устраивали такую ледяную дамбу. И когда шел лед, ледоход, она опиралась в эту дамбу, и по существу они сами отводили это дело. Но прошли годы, утратилось как бы вот эта смекалка крестьянская. А местные власти, которые туда пришли, не смогли организовать вовремя и защитить этот город от такого. Может быть, были такие зимы сиротские, не было такого ледостава. А потом, когда это случилось, дамбы не оказалось. Т.е. в плановом порядке этого не было сделано. Хотя традиционно, если мы поднимем историю этого города, там всегда это делалось.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Последняя тема. Я обнаружил, опять ссылаясь на председателя Госстроя Н. Кошмана то, что ущерб от теракта в Грозном оценивается в 260 млн. рублей, и сейчас вы будете, принято решение о восстановлении Дома правительство и там вокруг. Вообще строительство в Грозном ведется, или сейчас оно заморожено в связи с этими событиями? И какова там ситуация?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Я думаю, что не прекращалось там строительство, какие ЧП не случаются, и для жителя Чеченской республики это как бы не новость. Люди, которые там работают, уже работают в таком режиме многие годы. Там есть у нас соответствующая дирекция по восстановлению Чечни. И мы как строили дома для беженцев, для тех, кто пострадал, так и строим. Программа по восстановлению предусматривает строительство и частных домов, многоэтажных домов, восстановление водоводов, тепловых станций. Что касается электроэнергетики, это хозяйство Чубайса, он там проделал огромную работу и по существу все уже, что касается электроэнергетики, восстановлено. И я думаю, что в нормальном рабочем режиме мы будем работать и по восстановлению Дома правительства.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, у нас на вашем месте 2 недели назад сидел Ресин, и вот когда я его спросил, вот с точки зрения строительства, что лучше, снести и построить новое здание или реконструировать здание, которое есть, он сказал - мне кажется, он говорит - меня там не было, но мне кажется, что там надо снести и построить новое здание. А каковы планы Госстроя по поводу того, что осталось от дома правительства? Сносить, строить, или вы все-таки решили реконструировать на том, что там?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Здание будет восстанавливаться на том месте, на котором оно стояло. Это связано с градостроительной схемой самого Грозного. Это здание расположено т.о., что оно находится в центре города. И переносить только из-за того, что террористы взорвали его, мы считаем нецелесообразным.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вот эти стоящие, они будут сноситься и строиться заново или вы будете использовать то, что осталось?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - То, что можно будет по техническому заключению оставить, безусловно, будет оставлено. Там в свое время были проведены очень мощные усилительные работы, был по зданию выполнен бандаж железобетонный, который по существу и сохранил здание. Если бы не этот бандаж, то все бы сборные конструкции могли бы развалиться и сложить это здание как карточный дом. Техническое решение, которое было применено проектировщиками и строителями при ремонте этого здания, при подготовке его к сдаче, оно выдержало критику самую жесткую наших оппонентов. И сейчас будет определенно техническое состояние оставшейся конструкции. То, что можно будет, оставим, то, что нужно будет, восстановим.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас, как известно, правительство работает, в Чечне, кто в вагончиках сидит, кто где. Как вы думаете, как скоро можно будет восстановить здание правительства в Грозном? Не с политической точки зрения, а с точки зрения того, чтобы было построено надежное здание, не хуже, чем то, что было.

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Я думаю, что через год правительство будет сидеть в новом здании правительства. За год, думаю, специалисты-строители смогут восстановить это здание. Где-то, наверное, к апрелю следующего года, я так загадываю, прогнозирую.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот, 2003 год наступает. Это политический год, год выборов. Всем известно, что у многих избирателей реформа ЖКХ вызывает чувство неуверенности. Я возвращаюсь к 100%-оплате. Считаете ли вы, что правительство, президент, ГД, т.е. политики, которым предстоит избираться либо в 2003, либо в 2004 году, зная о том, что есть такая непопулярная реформа ЖКХ, пойдут на эту реформу в 2003 году накануне выборов?

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Если понимать реформу как повышение оплаты, то я бы о такой реформе вообще не стал бы говорить. Нельзя отождествлять реформу с повышением оплаты жилья и коммунальных услуг для населения. Это однозначно, и я повторяю, что тот закон, который был внесен и принят ГД в первом чтении, он полностью исключает из терминологии полную оплату населением жилья и коммунальных услуг. Но при этом уже в этом законе и в бюджете 2003 года были предусмотрены 20,5 млрд. рублей как раз на то, чтобы софинансировать низкодоходные категории населения. Причем федеральный бюджет через систему федерального казначейства будет передавать эти деньги гражданам. Т.е. мы уже выстраиваем такую схему. Я думаю, что в ближайший, 2003 год мы сможем сформировать такую систему персонифицированных счетов и доведения денег, которые выделяет федеральное правительство на эти цели, чтобы население, то, которое может, я имею в виду, богатые слои населения, платить, они будут оплачивать то, что стоит эта услуга, а тот, кто нуждается, будет получать деньги на персонифицированный счет. И ни о какой 100%-й оплате для них ЖКХ речи не будет стоять никогда.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Поэтому можно спокойно относиться к 2003 году, говоря о реформе ЖКХ.

Л. ЧЕРНЫШЕВ - Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое! Леонид Чернышев, зам. председателя Госстроя, был гостем нашей студии.