проблемы переходного возраста - Александр Гуревич, Ефим Рачевский, Татьяна Друсинова - Интервью - 2003-01-12

12 января 2003 года

11:1012:00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Александр Гуревич - телеведущий, Ефим Рачевский - директор центра образования "Царицыно", Татьяна Друсинова - психоаналитик, специалист по работе с людьми в экстремальных ситуациях.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Мы начинаем наше традиционное воскресное "Родительское собрание", сегодня оно у нас, как мне кажется, очень важное, посвящено оно проблемам переходного возраста, на самом деле, когда мы приглашали одного из наших гостей в студию, поскольку человек профессиональный, он спросил, а о каком переходном возрасте мы будем говорить? Как выясняется, их не так уж мало. Наверное, с этого мы начнем нашу программу. Я напомню вам, уважаемые друзья, что вы сможете подключиться к теме нашего разговора по телефонам прямого эфира, либо принять участие, хотя не то, что либо, и то, и то можно сделать в нашем интерактивном голосовании, в 11:35 будет наш интерактивный "Рикошет", вы сможете позвонить и высказать свое мнение по поводу вопроса, который мы вам зададим чуть позже. А сейчас я представляю наших сегодняшних участников. Итак, директор центра образования "Царицыно" номер 548 Ефим Лазоревич Рачевский, здравствуйте.

Е. РАЧЕВСКИЙ Здравствуйте.

К. ЛАРИНА Александр Гуревич, телеведущий и родитель.

А. ГУРЕВИЧ Здрасте.

К. ЛАРИНА Здрасте, здравствуйте.

А. ГУРЕВИЧ Так нельзя говорить, да? Здравствуйте.

К. ЛАРИНА Можно. Меня все время ругают слушатели, когда я говорю "скока-скока", я очень люблю. Татьяна Друсинова, детский психолог, психоаналитик, вообще можно любой вопрос Татьяне задавать. Здравствуйте, Таня.

Т. ДРУСИНОВА Здравствуйте.

К. ЛАРИНА С Таней мы встречались уже здесь в студии после как раз событий на Дубровке, говорили о том, как помочь детям пережить эту стрессовую ситуацию, как из нее выходить. Ну что, стрессовых ситуаций у нас много, они подстерегают нас в любом возрасте, начиная с 3-летнего, возраста ребенка Таниного, у Саши 11, Ефим Лазоревич, у Вас-то как?

Е. РАЧЕВСКИЙ 26 и тоже.

К. ЛАРИНА В переходном возрасте, хорошо. Давайте мы начнем тогда именно с определения, что же это такое, когда это случается, когда это бывает. Ефим Лазоревич, вот на Ваш взгляд, сколько таких сложных периодов переживает ребенок в своей жизни?

Е. РАЧЕВСКИЙ Вот видите, Вы уже обозначили границу, назвав человека ребенком. А я сказал 26 и тоже сложный период.

К. ЛАРИНА Но все равно ребенок для Вас, конечно же.

Е. РАЧЕВСКИЙ Да, есть некая классика, и я бы сейчас попросил это сделать Татьяну, психолога. Я все-таки не психолог, а педагог. Я думаю, что она сделает это лучше, чем я. А я добавлю что-нибудь.

К. ЛАРИНА Хорошо, Таня, пожалуйста.

Т. ДРУСИНОВА Знаете, на самом деле, у меня есть ощущение, что есть некоторая теория, какие есть кризисы, как они проходят, на самом деле, как только происходит некоторое добавление физической силы ребенка, прибавляется освоение некоторых функций, это приводит к тому, что возникает ощущение каких-то расширяющихся своих способностей, в том числе и способностей говорить "да", говорить "нет". И тут происходит определенная сшибка, стычка, своего рода встреча с тем, что представляют собой родители, общество, правила, нормы. Это происходит в возрасте, когда ребенок начинает сидеть, первый раз это происходит в возрасте, когда он начинает ходить, затем говорить, затем все более и более активно осваивает пространство вокруг, речь, идет в школу, и какое-то наиболее бурное, что ли, предвестие того, каким сильным он в конце концов должен стать и с точки зрения способностей иметь детей, и с точки зрения способности завоевывать пространство в социальном мире, в мире профессиональном, со всех точек зрения. Это начало, конечно, подросткового возраста.

К. ЛАРИНА Сколько?

Т. ДРУСИНОВА 9-11 лет, по-разному.

К. ЛАРИНА И длится это до?

Т. ДРУСИНОВА И длится это в разных культурах также есть разные точки зрения. Если у нас возраст наступления совершеннолетия 18 лет, сдвигающийся к 16, то в западной культуре это 21 год, т.е. такой поздний подростковый период, и проблемы этого периода, они могут действительно уходить и в 20 лет, и в 26 лет.

К. ЛАРИНА И там уже будет кризис среднего возраста скоро, да?

Т. ДРУСИНОВА Да, но как бы так он называется, но по сути часто мы можем видеть, как нерешенные проблемы подросткового периода, как такой шлейф и, может быть, даже скорее как нить, на которую нанизываются следующие и последующие кризисы и проблемы.

К. ЛАРИНА А вот скажите мне пожалуйста, Таня, раз уж мы начали с таких градаций, можно ли поставить знак равенства между термином "переходный возраст" и "трудный возраст"? Или необязательно?

Т. ДРУСИНОВА Мне кажется, что можно, по разным причинам, но может быть тут есть, что сказать у Саши.

А. ГУРЕВИЧ Я что-то задумался.

К. ЛАРИНА Как бывший мальчик.

А. ГУРЕВИЧ Смешно звучит, ужасно. Нет, на самом деле, я с огромным интересом слушаю, и выясняется, что я вот не знать бы все это, жить легче, потому что как-то я не задумывался обо всем об этом, и как-то мне казалось, все идет своим чередом, достаточно естественно, человек развивается. Я и про себя пытаюсь вспомнить, и я на дочку Машу смотрю, не знаю, то ли она переходит, куда надо, ну не знаю. Я про себя помню только одно, что я где-то лет в 12 наверное, меня родители в музыкальную школу водили. Я это дело люто ненавидел, и когда все начиналось, только в 1 классе, я забирался от своей тети, которая меня учила музыке, в туалете, а ноты прятал под кровать. Потом с этим как-то удалось бороться родителям, но зато когда мне стукнуло 11-12, я начал эту музыкальную школу люто прогуливать. Я перестал туда ходить и скрывался в книжном магазине "Молодая гвардия", что повлияло я книжки читал, интеллигентный мальчик. Вот это проблема подросткового возраста?

К. ЛАРИНА Миновала.

А. ГУРЕВИЧ Или нет, что это было?

Е. РАЧЕВСКИЙ Саша, вот видите шрам у меня на пальце, я рассматриваю палец, играть на скрипке, и чтобы не играть, я в этом же возрасте, палец себе разрезал.

А. ГУРЕВИЧ Самострел.

Е. РАЧЕВСКИЙ Да, это членовредительство называется, на самом деле.

К. ЛАРИНА Это сколько Вам было лет?

Е. РАЧЕВСКИЙ 9 примерно, т.е. я с Таней согласен, что границы возраста довольно-таки размыты, но мы в средней полосе здесь, у нас, я как педагог наблюдаю все время, их у меня почти 2 000, и я вспоминаю сцену 2-недельной давности вхожу в школьный двор, говорю: "Здравствуйте, дети", 5-классники идут, говорят: "Мы не дети, мы подростки". Я потом выяснил, откуда, классный руководитель рассказывал про градации подросткового возраста. Мне тепло стало почему-то.

К. ЛАРИНА Правильно ли я понимаю, что в принципе это переход от детства к взрослости, когда ребенок уже себя ощущает взрослым человеком, а окружающий мир по-прежнему воспринимает его ребенком? Противоречие, да?

Е. РАЧЕВСКИЙ Пограничный период, а пограничный всегда сопровождается кризисами. Вот Таня очень аккуратно не употребила слово "новообразование", да, на самом деле, наши отечественные классики, они называют это "новообразования" появляются какие в психологическом статусе ребенка. И я хочу оппонировать Саше здесь, если мы, взрослые, про это не знаем, то мы можем наделать кучу ошибок, которые потом могут быть невосполнимы.

К. ЛАРИНА Например, что, не обращать внимания?

Е. РАЧЕВСКИЙ Нельзя не обращать внимания.

К. ЛАРИНА Ругаться, кричать?

Е. РАЧЕВСКИЙ Когда меня приглашали к вам на эфир, женщина по имени Нина, мы поговорили по подростковый возраст, сказала, что "у меня подросток, тяжело".

К. ЛАРИНА Да, у Нины 19 лет.

Е. РАЧЕВСКИЙ Да, как это непросто. Я бы сказал так, надо с ними быть очень осторожными, в этом возрасте у них идет процесс сканирования, они пытаются понять, выстроить для себя свой ценностный ряд. Взрослые для них в этом периоде пользуются наименьшим авторитетом, они в поиске той референтной группы, где они могут себя реализовать. Иногда это бывает группа в подъезде, иногда это бывает группа наркоманов.

К. ЛАРИНА То, что мы называем дурной компанией, да?

Е. РАЧЕВСКИЙ Совершенно точно. К счастью, если есть какая-то умная группа, но искусственно ее создать очень сложно.

Т. ДРУСИНОВА Как магазин "Молодая гвардия".

Е. РАЧЕВСКИЙ Да, может быть как магазин "Молодая гвардия".

К. ЛАРИНА У меня, кстати, все трудности переходного возраста я переживала не в магазине "Молодая гвардия", а в театральном кружке, т.е. у меня тоже была группа товарищей, у нас были одни интересы, и все свободное время мы проводили вместе, ставили спектакли. У нас была, кстати, замечательная совершенно учительница этой театральной студии, которая нам многим помогла, потому что мы все одного поколения.

Е. РАЧЕВСКИЙ Не учительница, она педагог дополнительного образования, в этом-то и смысл.

Т. ДРУСИНОВА А я хочу как раз сказать, что я переживала тоже, прогуливая страшно уроки, благо была возможность брать справки. Но еще была учительница французского языка, совершенно замечательная, с которой был очень хороший контакт и очень замечательные отношения, с ней вместе мы это переживали, так что бывает по-разному.

К. ЛАРИНА Давайте теперь мы дальше пойдем. То, что касается семьи, родители, всегда неизбежны конфликты с родителями или, Саш, вот я не знаю, как у тебя было?

А. ГУРЕВИЧ Сейчас скажу, как раз у меня возник вопрос, а что, в данном случае родители никогда не являются авторитетом в такой ситуации? Т.е. это тот самый случай, что нет пророка в своем отечестве, обязательно педагог дополнительного образования, вот он влияет правильно?

Е. РАЧЕВСКИЙ Перед началом нашего эфира Вы свою дочку Машу спросили: "Маша, пойдешь или не пойдешь?" Маша сказала: "Категорически не пойду". Поэтому Вы для Маши всегда останетесь референтом, она в Вашем лице будет видеть друга, потому что Вы у нее спросили решения. Есть куча родителей, которые по-прежнему пытаются манипулировать им, забыв, что у него идет переоценка ценностей.

К. ЛАРИНА Так они же боятся, чтобы ребенок не попал в дурную компанию, поэтому стараются контролировать его круг общения, его свободное время, что вполне естественно.

Е. РАЧЕВСКИЙ Как раньше заставляли пить рыбий жир, закусывая (неразборчиво), они по-прежнему инерционно продолжают и в период, когда ребенку 12-13 лет, делать с ним то же самое не ходи туда, не ходи сюда, не делай этого. Т.е. ребенок больше всего ненавидит систему запретов в подростковом возрасте, Таня подтвердит.

Т. ДРУСИНОВА Да, мне кажется, Вы сказали, что образуется новая референтная группа, по-моему, все-таки фактом современной жизни является отсутствие такого патерналистского варианта, да, жесткого родительства, как правило, и в этом смысле заповедь "почитай родителей своих", она наверное приходит, если приходит, на место каких-то сознательных ценностей, но не всегда, скорее редко и, может быть, позже. Вот реальный вопрос, который здесь, на мой взгляд, стоит и о котором мы говорим, это войдут ли родители в эту новую референтную группу.

К. ЛАРИНА А кто это решает? Родители или ребенок?

Т. ДРУСИНОВА Вы знаете, мне кажется, как-то когда вообще я думала перед нашей встречей, в чем же здесь суть, ситуация очень тонкая, и каких-то однозначных ответов и решений нет, наверное, как мне кажется, есть некое пространство между родителями и детьми, где либо разворачивается какой-то новый диалог, либо нет. И все это решается на каких-то полутонах. Сказать, что решает ребенок или решают родители, очень сложно, по сути дела это рождение совершенно новых отношений.

К. ЛАРИНА Доверительных, дружеских?

Т. ДРУСИНОВА Уж какие сложатся.

К. ЛАРИНА Были, вот скажи, Саша, все-таки? Когда было 13-15 лет, неужели абсолютно такая идеальная?

А. ГУРЕВИЧ Нет, конечно, не идеальная, всяко наверное было. Я удивился сам, я наверное и в этом возрасте, 12-13 и чуть старше, у меня с папой было много конфликтов, он меня ругал за то, что я неряха, не знаю, что, нормальные такие вещи, я страшно обижался, и у меня с мамой были более дружеские отношения, однако папы уже много лет как нет, мне когда говорят, что я во многом на него похож, не в смысле, что я ребенка ругаю, в чем-то другом, мне это невероятно приятно, я начинаю этим гордиться. И почему это происходит, я не понимаю, потому что действительно мне было ужасно обидно, когда меня тыкали носом, не буквально, а что это делай, это не делай, я обижался, был такой конфликт, а сейчас мне невероятно тепло от мысли, что я на него похож.

К. ЛАРИНА А вот тот самый случай, когда никто меня не понимает, мне кажется, что это каждый человек переживает в таком юном возрасте?

Е. РАЧЕВСКИЙ У них в этом возрасте идет поиск того, кто понимает, они очень живо и остро чувствуют любую фальшь. Если кто-нибудь, услышав нас, с завтрашнего дня примет решение, что он со своим подростком начнет разговаривать, возьмет кучу литературы, будет следовать ей, это не значит, что подросток ему поверит. Он скорее поверит тому, кто соответствует его идеалу, у них ведь любовь начинается в этом возрасте.

К. ЛАРИНА Вот мы об этом не говорили, про половое созревание, про первую любовь, а как же, а куда деваться, потому что каждый же вспоминает, что было в собственной жизни. У меня, например, все эти проблемы начались с первых влюбленностей, когда ощущение тотального одиночества, что никто меня не понимает, не любит, и в доме мне плохо, в школе мне плохо, везде мне плохо. И выхода нет никакого.

Е. РАЧЕВСКИЙ У Вас была трагическая любовь?

К. ЛАРИНА Абсолютно, а какая она может быть? А у тебя была счастливая первая любовь?

А. ГУРЕВИЧ Нет, она была совершенно безответная.

К. ЛАРИНА Значит, трагическая, конечно.

Е. РАЧЕВСКИЙ Да, она у меня была безответной, и тоже трагической, я предполагаю, что у Вас тоже.

Т. ДРУСИНОВА У меня она была ответной, но тоже трагической.

К. ЛАРИНА Смотрите, как это с юморком говорим, а когда это происходит с тобой, ты же переживаешь какие-то муки страшные, там же все на полном серьезе.

Е. РАЧЕВСКИЙ Ребята, ну если взять статистику, то иногда это заканчивается очень печально. Если быть невнимательным к ребенку, который находится в ситуации безответной любви, мы знаем и суицидные случаи тоже здесь, поэтому осторожность к ним в этом возрасте, она граничит с нежностью.

А. ГУРЕВИЧ Вот что это значит?

Е. РАЧЕВСКИЙ Не навреди. Хорошо, вам повезло.

А. ГУРЕВИЧ Сплюньте, потому что я пока не понимаю.

Е. РАЧЕВСКИЙ Я не про Вас как про отца, я про Вас как про сына. Навязывание авторитета, навязывание доминирования взрослой точки зрения, призыв к немедленному действию по указке взрослого, то, что мы называем манипулятивной педагогикой, она вызывает совершенно обратную реакцию. И отсюда я вижу дурные социальные последствия вплоть до тех, которые мы уже назвали, вплоть до суицидов, побегов из дома. Ведь вы посмотрите, среди тех, кого отлавливают, так называемые безнадзорные, беспризорные, там ведь нет тех, кому за 16, там в основном этот возраст, 11-13. Это ведь не только экономическая ситуация, это не только социальная.

Т. ДРУСИНОВА Нет конечно, она вечная.

Е. РАЧЕВСКИЙ Конечно же. Побег из дому, мы перед началом говорили, он был всегда сладок, для меня он был сладок. Я готовил еду, запасался порохом, патронами, писал маме записки, садился на велосипед и уезжал где-то километров за 200. Мы все через это проходили, наверное, но это было связано не с уходом из семьи, от семьи, не уходом от чего-то, а походом за чем-то. Т.е. это по-прежнему процесс сканирования, поиск своего идеала.

К. ЛАРИНА Есть еще такое понятие, трудная семья, хорошая семья, идеальная семья, вот насколько это взаимосвязано? Ведь мы знаем случаи, когда, казалось бы, и семья нормальная, и папа нормальный, не алкоголики, не пьяницы, ребенка не бьют, а ребенок все равно уходит из дому, какие-то возникают, казалось бы, на пустом месте. Или наоборот семья достаточно, как мы это называем, простая, когда родители могут и вообще не иметь такого высшего образования, а там отношения достаточно просты, и ребенок легко минует все эти подводные камни и конфликты.

Е. РАЧЕВСКИЙ Простые и доверительные.

К. ЛАРИНА Вот как это связано? В чем здесь секрет?

Е. РАЧЕВСКИЙ Мне кажется, что продиктовано какой-то интуицией, внутренней культурой, система запретов, рациональная система запретов. Я вспоминаю мою дочь в этом возрасте, как-то она нам доверяла, потому что мы логично запрещали что-то, запрещали то, что связано с риском для жизни. Все. Все остальное в общем можно. С риском для жизни, с риском для здоровья. Я сомневаюсь, что они в этом возрасте способны на асоциальные поступки, на подрыв устоев нашего государства и т.д., они об этом даже не думают, это точно совершенно. Наверное, это, скорей всего.

Т. ДРУСИНОВА Вы знаете, мне кажется, это испытание для всей семьи, потому что кем для нас являются родители в детстве? Это хуже, лучше, но это идеал, да, это обладание некоторой силой, властью, которую мы даже не можем примерить на себя, мы с ней себя совершенно не соотносим.

К. ЛАРИНА А когда первые сомнения появляются, а так ли хороши мои родители, как мне раньше казалось?

Т. ДРУСИНОВА А они как раз появляются. Я сейчас наблюдаю за своей дочерью, да, они появляются, вот как бы она начинает что-то новое делать, у нее появляется ощущение своих возможностей, тут же она сомневается а ты? Но пока, так сказать, реальных оснований для того, чтобы всерьез усомниться "как ты", у нее все-таки маловато. Вот когда подойдет даже на уровне физического развития, да, физического созревания к тому, что это вполне сформировавшийся взрослый человек, здесь вот появится ощущение, а что же все-таки это такое, да, действительно ли мама, действительно ли папа, действительно ли они такие сильные и такие умные, такие мудрые, как я привык считать? И большой вопрос, насколько здесь родители готовы к тому, чтобы так дружить на каких-то новых основаниях, при том, что я согласна с Ефимом, очень большое значение, конечно, имеет какое-то, знаете, место родителей, как вообще принято их уважать или нет, принято ли как-то считаться с родителями.

К. ЛАРИНА А бояться?

Т. ДРУСИНОВА Бояться

К. ЛАРИНА Уважение и страх это одно и то же?

Е. РАЧЕВСКИЙ Нет. Я слушал сейчас Таню, Вас слушал, я подумал вот о чем, у подростка очень много потенциальных врагов, в первую очередь, значительная часть, школа она потенциальный враг для подростка, к сожалению родители становятся на сторону этого потенциального врага. В школе ему ставят двойки и тройки, он приходит домой, мама с папой его убивают за двойки и тройки, и он начинает искать союзников в другом месте, совершенно в другом месте. Поэтому я как педагог и директор школы призываю сейчас родителей, у которых дети подросткового возраста, всегда становитесь на сторону своего ребенка.

К. ЛАРИНА Что бы ни случилось?

Е. РАЧЕВСКИЙ Что бы ни случилось.

К. ЛАРИНА А если он украл? А если он напился?

Е. РАЧЕВСКИЙ Внутренне встаньте тоже на его сторону. Я напился впервые в 7 классе. Меня хотели исключить из школы. Мама не дала, это правда было в Молдавии.

К. ЛАРИНА Там вино хорошее.

Е. РАЧЕВСКИЙ Вино хорошее, да. Становитесь на сторону своего ребенка. Кстати сказать, в соответствии с конвенцией о правах детей, естественное право по отношению к ним есть только у родителей, а не у школы и не у государства.

К. ЛАРИНА Т.е. что, вступать в открытый конфликт с учителем?

Е. РАЧЕВСКИЙ Если учитель умный, то конфликта не будет.

К. ЛАРИНА А если нет?

Е. РАЧЕВСКИЙ А если не умный, то уж да, конечно же. Нельзя объединяться против него. Если вы объединяетесь против него, он найдет себе союзников совершенно в другом месте. И в конце концов достанет 200 г тротила.

К. ЛАРИНА Саша, воспоминания?

А. ГУРЕВИЧ Про тротил?

К. ЛАРИНА За отметки ругали?

А. ГУРЕВИЧ Я почему-то хорошо учился в школе.

К. ЛАРИНА Какой-то идеальный ребенок.

А. ГУРЕВИЧ Нет, ну какой идеальный ребенок, зато я потом поглупел. Нет, прилично учился в школе, и меня не ругали за отметки, не знаю, понимая, что нужно объединяться со мной и против школы, но видимо интуитивно как-то, говорили всяко бывает, надо поработать.

К. ЛАРИНА Я так понимаю, Саша, что все равно, на твой взгляд, атмосфера в семье, она главная?

А. ГУРЕВИЧ А где еще? Воспитательная ценность государства для меня кажется весьма сомнительной, мне кажется, всем этим надо заниматься в семье.

К. ЛАРИНА Причем воспитывать не воспитывая, да?

А. ГУРЕВИЧ Я про это не знаю, я не теоретик.

К. ЛАРИНА Я тоже про это не знаю.

Е. РАЧЕВСКИЙ Воспитывать действием.

К. ЛАРИНА Примером, вот очень модно говорить, вот примером, как я делаю, так и мои дети.

Е. РАЧЕВСКИЙ Разговаривать надо, как можно больше разговаривать. И разговаривать не про то, что получил, ел сегодня или не ел и т.д., а разговаривать на уровне нормального, паритетного диалога, это редко кто умеет, но это единственная зацепка.

К. ЛАРИНА Минуточку, сейчас мы делаем небольшой перерыв на новости, более или менее наметился пунктиром план нашей сегодняшней программы, и я наверное все-таки сделаю вот что. Мы после новостей перейдем к нашему интерактивному голосованию, и наверное темой нашего опроса будет семья, поскольку у нас семья, тьфу-тьфу-тьфу, удалась у Саши Гуревича, в детстве я имею в виду, и надеюсь, что и сейчас все нормально, получается, что называется, идеальный сын, он обязательно будет идеальным отцом, такая динамика. Давайте мы про это поговорим. Вопрос, который мы вам предлагаем, звучит так хотели бы вы, чтобы ваша будущая семья, если вы ребенок, или семья ваших детей, если вы родители, была бы похожа на вашу сегодняшнюю семью?

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА 11:35, продолжается наше "Родительское собрание".

РИКОШЕТ

К. ЛАРИНА Давайте мы несколько телефонных звонков сейчас послушаем в прямом эфире. Алло, здравствуйте, как Вас зовут?

ОЛЬГА Ольга.

К. ЛАРИНА Ольга, очень приятно, как Вы отвечаете на наш вопрос?

ОЛЬГА Не совсем.

К. ЛАРИНА Почему?

ОЛЬГА Точнее, не очень бы хотелось, чтобы семья моей дочери была похожа на нашу семью.

К. ЛАРИНА Почему?

ОЛЬГА Потому что не все сложилось так, как хотелось. Хотелось бы, чтобы у них было лучше.

К. ЛАРИНА Вы имеете в виду в каком отношении? Материальном или том, о чем мы говорим, о психологическом климате, о взаимоотношениях внутренних?

ОЛЬГА В первую очередь, о психологическом климате. И во вторую очередь, конечно, о материальном.

К. ЛАРИНА А скажите пожалуйста, Ваша дочь переживала такой период сложный, переходный возраст?

ОЛЬГА Не могу сказать, скорей всего нет, потому что в принципе у нас ребенок вообще беспроблемный, девочка замечательная, можно сказать, с пеленок.

К. ЛАРИНА Надо же, как повезло, прямо как Александр Гуревич.

ОЛЬГА Да, нам вот в этом плане повезло, что ли, я не знаю, но ребенок беспроблемный, в общем, до сих пор.

К. ЛАРИНА Хорошо. Ну что же, счастья вашей семье и семье будущей вашей дочери, спасибо Вам большое. Еще один телефонный звонок в прямом эфире. Алло, здравствуйте.

МАРИНА АНАТОЛЬЕВНА Добрый день.

К. ЛАРИНА Да, добрый день, как Вас зовут?

МАРИНА АНАТОЛЬЕВНА Меня зовут Марина Анатольевна.

К. ЛАРИНА Да, Марина Анатольевна, как Вы ответили на наш вопрос?

МАРИНА АНАТОЛЬЕВНА Вы знаете, я думаю, я буду в большинстве нет, не хотела бы.

К. ЛАРИНА Почему?

МАРИНА АНАТОЛЬЕВНА Вы знаете, не сложилась жизнь, вы знаете, я даже думаю, что это как бы в генах, что ли, не сложилась жизнь у мамы, не сложилась жизнь у меня, не сложилась жизнь у дочери. И сейчас я ращу внучку, помогаю дочери, а дочь пытается устроить как-то свою жизнь, с работой, и все это не самое главное, не материальная сторона дела. А все-таки, как я ни старалась мы дружили с дочерью очень долго. И вот правильно говорят, что все-таки нельзя быть подругами, нельзя ребенка так далеко пускать в свою личную жизнь. И психологический климат всегда виден, был вроде бы хороший. А потом, как выяснилось, когда дочь выросла, что я делала в жизни все не так, и ничему ее не научила. Это несмотря на то, что я дружила с ней, мы были с ней в походах, в театрах, меня до сих пор, у меня дочери 34 года, мне до сих пор звонят ее одноклассницы, мы общаемся, а у дочери я не авторитет и даже сейчас, уже похоже, что и враг.

К. ЛАРИНА Марина Анатольевна, спасибо Вам за откровенность, за то, что у Вас желание появилось позвонить нам. Я думаю, что этот звонок стоит прокомментировать. Смотрите, наша слушательница Марина Анатольевна сказала вначале, что наверное она будет в большинстве, т.е. каким-то образом спрогнозировала ситуацию, что большинство будет как раз говорить "нет", отвечая на наш вопрос. Как вы думаете, почему?

Т. ДРУСИНОВА Мне кажется все-таки, что ситуация Марина Анатольевны, она очень особенная, видимо, там несколько поколений женщин, которые могут в своем роде построить нормальную женскую идентификацию, т.е. отвержение матери, и затем повторение ее несчастливой женской судьбы. И здесь конечно вещь сценарная, разбираться с ней надо отдельно, но видимо как-то очень глубоко, ситуация очень напряженная, потому что здесь ощущение, что весь мир, он так устроен.

К. ЛАРИНА Обреченности, да.

Т. ДРУСИНОВА Как-то, с одной стороны, здесь есть психологической пласт, а с другой стороны, конечно, хотелось как-то еще раз вспомнить, о чем говорил Ефим, что есть некоторые принципы, как ты относишься к родителям. И действительно, это закладывается воспитанием, своего рода можно считать частью задачи родителей.

Е. РАЧЕВСКИЙ Вы знаете, я бы хотел отнестись к первому звонку, а не ко второму. Меня несколько насторожила позиция мамы, и все там замечательно, хорошо, и я вспоминаю и свой личный опыт, и свой профессиональный опыт. Меня всегда пугают семьи, где все с виду хорошо. Напоминаю, что мы говорим о подростках, 12-14 лет, должен быть негативный опыт, без негативного опыта ничего хорошего не произойдет. Кризис, он ведь не только негативен, кризис, он еще и продуктивен. Как говорил мой коллега, без стресса нет прогресса, непременно нужен здесь тоже. И я предполагаю, что мама не все знает про своего ребенка, а не знает, по всей видимости, потому что ребенку выгодно и удобно, чтобы мама думала, что все на самом деле очень хорошо.

К. ЛАРИНА Такой оптический обман, да, друг друга обманывают, тем не менее всем же хорошо получается, все довольны, ребенок идеальный, мама довольна.

Е. РАЧЕВСКИЙ Вспомните нашу идеологию конца застойного периода, где все хорошо, а кушать нечего.

Т. ДРУСИНОВА Да, очень точно.

Е. РАЧЕВСКИЙ Надо немножко и такого, и плохое чтобы было тоже обязательно, немножко. Плохого какого, я про негативный опыт говорю. Замечательно, Саше повезло, что он убегал в "Молодую гвардию", молодому Пушкину повезло, когда взрослые собирались, юному Пушкину, он прятался в кабинете отца и читал запрещенные по тем временам книжки, это замечательно. "Декамерона" когда читали?

К. ЛАРИНА Я думаю, что в классе наверное 5-м, 12 лет.

Е. РАЧЕВСКИЙ Совершенно правильно, другого-то не было тогда еще.

К. ЛАРИНА Да, всемирная литература.

Е. РАЧЕВСКИЙ Конечно.

Т. ДРУСИНОВА Читала "Охоту" Опулея, Цицерона не читала.

К. ЛАРИНА Да, Мопассана в этом возрасте.

Т. ДРУСИНОВА Да, вот знаете, мне кажется, важно то, что Вы, Ефим, сказали, по-моему здесь тонкий момент, не нет негативного опыта, а он не осмысляется, не вычленяется из того, что происходит. И таким образом, действительно, все лакируется, как совершенно презентационная картинка, все хорошо, у ребенка нет проблем, действительно очень тревожно.

К. ЛАРИНА Я хочу вам сказать, что закончился наш интерактивный опрос, нам позвонило всего 1 379 человек за несколько минут. Не знаю, как спрогнозировать ситуацию, Ефим Лазоревич Рачевский, как Вы думаете, как разложились голоса?

Е. РАЧЕВСКИЙ Я думаю, что доминирует "нет".

К. ЛАРИНА На сколько?

Е. РАЧЕВСКИЙ Я предполагаю, что где-то процентов на 40.

К. ЛАРИНА Таня?

Т. ДРУСИНОВА Думаю, да.

К. ЛАРИНА Саша?

А. ГУРЕВИЧ Я не специалист, но я все-таки надеюсь, что 60% хотели бы, чтобы их семьи были похожи, 40% - нет.

К. ЛАРИНА Так вот, 44% хотели бы, чтобы семьи их детей были бы похожи на их семьи, 56% - нет. Я думаю, что несильное большинство, но тем не менее такое восприятие сегодняшнего и, главное, завтрашнего дня. Я думаю, что это еще многие вещи, мне кажется, связаны с тем, как мы живем, что происходит в стране.

Е. РАЧЕВСКИЙ Это нормальная ситуация. Я тоже хочу, чтобы у моей дочери все было лучше, чем у меня. Это нормальная человеческая ситуация. И поэтому она не очень-то много и показывает нам в данной конкретной проблеме.

К. ЛАРИНА Хорошо, спасибо. Саша, а вот по поводу второго звонка, я бы хотела, чтобы ты сказал, очень интересная мысль как для матери прозвучала, что немножко перешла границу в отношении своей частной жизни, мать, что ей показалось, что она впустила своего ребенка очень далеко.

А. ГУРЕВИЧ Опять, я все время должен оговариваться, во-первых неловко и глупо, что я почему-то образцово-показательным каким-то оказался.

Т. ДРУСИНОВА Сам рассказывал.

А. ГУРЕВИЧ Ну я же шучу, все абсолютно нормально. А с другой стороны, может быть, у меня просто не было повода что-то скрывать, скажем, от Маши, мне кажется, что тем доверительнее отношения, опять, я это никогда не анализировал, мне просто казалось, что я могу Маше рассказывать практически все, практически это с поправкой на возраст, просто есть какие-то вещи, которые очень сложно, долго объяснять. Сейчас ей 11, я особо даже не задумывался, о чем с ней нельзя говорить, ровно все, что меня интересует, я с ней этим делюсь, мы это обсуждаем. И Галя, моя жена, делает то же самое, и Бог его знает, я не знаю, существует ли эта граница, за которую нельзя пускать ребенка в личную жизнь родителей.

К. ЛАРИНА А в твоем детстве как было, обо всем разговаривали с родителями? Хотелось с ними говорить?

А. ГУРЕВИЧ Я уже говорил, у меня с мамой были более доверительные отношения. Но не могу вспомнить чего-то такого, что я бы чувствовал, вот от меня родители что-то скрывают, у них что-то происходит, а я в стороне и обделен информацией. Вот у меня такого ощущения никогда не было.

К. ЛАРИНА Но вот смотрите, мы говорили тут, очень важную вещь сказала Таня, про негативный опыт, и Ефим Лазоревич тоже поддержал ее в этом, действительно, это первое ощущение себя в мировом пространстве, в мировом масштабе, когда человек впервые сталкивается с несправедливостью, с предательством, еще не очень понимая, как из этой ситуации выходить. Хорошо, когда он идет к родителям с этой проблемой и рассказывает маме или папе, спрашивает, как поступить. А если нет? Вот как быть в такой ситуации?

Т. ДРУСИНОВА Вы знаете, с чем часто приходят подростки?

К. ЛАРИНА Подростки вообще к Вам обращаются, к психологу?

Т. ДРУСИНОВА Обращаются, конечно.

К. ЛАРИНА Сами, без ведома родителей?

Т. ДРУСИНОВА Нет, как правило, нет. Как правило, все-таки приводят родственники, родители, братья, сестры. И приходят потому, что возникает ощущение, что в семье появляется кто-то чужой, кто-то странный, кто-то, кто замыкается, закрывается, не разговаривает. И действительно, мне кажется, Саша говорит про очень правильную вещь, что было пространство, куда этот новый, очень тревожный, очень дискомфортный, да, первая любовь, любовь вообще вещь тревожная, да, а первая любовь тем более. Мы все говорили, насколько было тяжело, счастливая, несчастная, неважно. На самом деле, и без любви, ведь это импульсивность, ведь это ощущение, что ты можешь действовать как хочешь, ведь это ощущение, что жестко запрещают что-то, это ощущение, что вообще странные какие-то чувства, странные ощущения тебя обуревают, о которых есть не всегда возможность, в принципе, даже упомянуть, даже их назвать просто не потому, что отношения плохие, а нет этого пространства в семье, где было бы возможно об этом говорить. И что, к сожалению, очень часто происходит. Даже если подросток, например, назовем его подросток, человек, молодой человек, находит такую поддержку, такую возможность, такое пространство в отношениях с психологом. Часто, как только возникает это ощущение, что вот он, этот шаг в сторону, родители забирают его, не в силах дать возможности этому отделению хоть такому минимальному, безопасному, да, это же не компания дворовая, это не секта, это не наркотики, можно продолжить до бесконечности этот ряд, да, произойти. Даже в таком уровне это воспринимается как потенциальная угроза, некоторый выход за конвенциональные рамки, какими является семья, да, и где у каждого достаточно жесткие, определенные роли, сложившиеся, на протяжении многих лет.

Е. РАЧЕВСКИЙ Можно реплику, да? У меня ассоциация возникла, я напомню, что в начале передачи мы говорили о том, что для подростка очень важно в процессе сканирования, сам идентифицировать себя среди сверстников, в первую очередь, а потом уже среди взрослых. И мы, взрослые, должны знать, что вода замерзает при мину 1 градусе, и точно также надо ребенку помочь в этом. Когда он просит: "Купи мне пожалуйста это" либо "Отпусти меня на футбол", ему 12, и он настойчиво об этом просит, а мы ему говорим нет, помните систему запретов, она не аргументирована сама, мы мешаем ему самоидентифицироваться среди сверстников. Мы мешаем, перекрываем ему кислород в самом главном для него, поэтому я поддерживаю Таню здесь абсолютно, рационально продумайте это, может быть, на что-то все-таки ему нужно сказать "да"?

К. ЛАРИНА А Вы вызываете родителей в школу?

Е. РАЧЕВСКИЙ Я их приглашаю обычно. И чем старше родитель, тем он более робко входит ко мне в кабинет. Чем он младше, я имеете в виду постперестроечное поколение, он приходит, видит у меня пепельницу и говорит: "Я закурю тоже". Меня всегда это очень радует, понимаете? Я никогда не приглашаю родителей для того, чтобы сказать, что он плохой, я запрещаю, у меня работает около 200 педагогов, я им запрещаю вообще публично о подростке где-нибудь дурно высказываться. И если они высказываются, я их стараюсь уволить. Кстати, я вспоминаю, я когда беру человека на работу, он у меня анкету заполняет. И одна учительница, это было 2 года назад, ответила на вопрос, были ли у Вас люди в подчинении, она написала да, были, 3 "Б". Понятно, да, все. Поэтому здесь, вот я слушаю, это очень хрупкое существо, подросток, он гораздо более хрупок, чем те, кто младше, и те, кто старше.

К. ЛАРИНА Действительно, как говорит Саша, вы теоретики, вы это как бы все знаете.

Е. РАЧЕВСКИЙ На практике, у меня 2 000 родителей.

К. ЛАРИНА Знаете, почему это происходит, но ведь внешние проявления, они не все такие трогательные, когда человек или обижается, или плачет, или просто ему плохо. Агрессия немотивированная, оскорбления, которые мы слышим из уст ребенка в школе или дома, когда просто кошмар, и не знаешь, что делать. Вот это что, причины тоже те же?

Е. РАЧЕВСКИЙ Они очень жестокие в этом возрасте. Вспомните фильм "Чучело", замечательный фильм, они в этом возрасте особенно жестоки. Напомню, Вы про театр рассказывали, да, Таня, Вы про учительницу французского языка, а я упомянул педагога дополнительного образования. Школа ему не очень интересна, сейчас дам цифру. 5, допустим, "Б", у меня в классе есть, когда они учились в 5 классе, у них было 80% четверочников и пятерочников. Сейчас они в 7-м, это процент упал до 11. Спрашивается, что случилось? У них появились другие интересы. И слава Богу. Им нужен спорт, им нужна любовь, им нужен поход, им нужен велосипед, театр и т.д. Они сканируют, надо им помогать.

К. ЛАРИНА Саша, загрустил подумал, сколько впереди всего, оказывается, еще?

А. ГУРЕВИЧ Поход, велосипед, вот футбол меня смутил. Ну хорошо, надо видимо, да, давать возможность реализовывать свои желания, т.е. не видимо, я вроде бы как-то понимаю, но с другой стороны, футбол, это такой опасный пример. Страшно ведь на футбол отпустить.

К. ЛАРИНА Особенно сейчас.

Е. РАЧЕВСКИЙ Тут надо выбирать, потому что есть понятие инициации, кстати, мы детей лишили этого. И у меня есть друг, он психолог, Касаткин Володя, он подсчитал, что когда их лишили инициации, они стали чаще болеть, мы их раньше куда-то принимали, помните, да, в октябрята, еще куда-то принимали. Ребенку важно, чтобы его приняли в новую корпоративную культуру.

Т. ДРУСИНОВА Маркер такой, да.

Е. РАЧЕВСКИЙ Да, маркер, поэтому право посещения первого футбольного матча, это признак инициации в конце концов. Можно сходить вместе с ним.

К. ЛАРИНА Здесь очень много вопросов от наших слушателей, которые просят совета, как быть, когда требуют что-то купить или требуют куда-то поехать, или просятся на неделю уехать к другу на дачу, вот как быть в такой ситуации? Что делать родителям?

Е. РАЧЕВСКИЙ Купить, если есть деньги, то надо купить. Если денег нет, то надо взять лист бумаги и показать смету. Вот как я родителям показываю свою внебюджетку, откуда приходят, куда уходят, на что не хватает. Если мы действительно хотим купить, давайте в чем-то ужмемся. Самый лучший способ общения с ребенком, это голая и чистая правда.

К. ЛАРИНА Т.е. подождите, в этом возрасте все-таки лучше всего потакать всем желаниям, да? Или как?

Т. ДРУСИНОВА По-моему, правильный вопрос, потому что, знаете, мне кажется, что еще составляет трудность в этом возрасте. Кровь-то бушует, импульсы разные, хочу это, да, и поле того, чего хочется, оно ведь сильно расширяется. И здесь как бы такая сшибка происходит, потому что хочется больше, на что реально готов, за что реально потом ответственность готов нести, что как-то соизмеряется вообще с некой реальной жизнью. Мне кажется, что этот план, такой очень простой, очень практичный, вот показывать, где этот бюджет, как он реально сходится и расходится, по-моему, вообще такая какая-то в целом, может быть, генеральная линия по отношению ко всему. Не только бюджет показывать, но и все вещи в таком совершенно практическом плане стоит обсуждать, глядя на то, как это все вообще в реальной жизни оборачивается.

Е. РАЧЕВСКИЙ Дать ему возможность заработать свой первый рубль в подростковом возрасте, это великое дело, заработать. Неважно, как. Я вспоминаю, ко мне 10 лет назад приехала группа школьников из Америки, и тогда не везде еще были Пепси, Кока-кола, зашли в "Березку", и там я вижу, он вспотел, он сын известного адвоката из Сан-Франциско, купить ему за 32 цента или за 36 центов, это значит, что деньги там есть. Оказывается, он вспотел по той причине, что он год зарабатывал на поездку сюда, с делом своего отца. Наши быстро купили за 36, понимаете, это тоже определенная культура.

К. ЛАРИНА Саше я бы тоже хотела задать вопрос. Саша, ты говоришь, что все вроде бы ничего не анализирую, не задумываюсь, но тем не менее есть же для тебя какие-то вещи, которые ты сам себе запрещаешь в общении с ребенком, когда ты знаешь, что ты не будешь этого делать никогда, этого и этого.

Е. РАЧЕВСКИЙ Напомню, Маша слушает нас.

А. ГУРЕВИЧ Да нет, как раз меня не смущает.

Т. ДРУСИНОВА И Марьяша нас слушает.

А. ГУРЕВИЧ Не смущает, потому что он прав. Я не знаю, может быть, потому что она девочка, я никогда не о том, по-моему, стал говорить, что нельзя делать, я никогда не пытался ее шлепать, это единственное, что я старался в качестве запрета, что нельзя делать. Я не знаю, что мне в голову не приходило, я не знаю, что такого нельзя делать в присутствии, вот я задумался. Нет, правда.

Е. РАЧЕВСКИЙ Нет, Саша, имеется в виду система запретов, которую Вы для Маши. Я на Машу посмотрел сейчас, мне кажется, там нет необходимости в запретах, ибо там они органично вырастали каким-то образом.

Т. ДРУСИНОВА Пока, во всяком случае.

А. ГУРЕВИЧ Ну да, не знаю, мне опять интуитивно казалось, что надо все обсуждать, правда, и эти разговоры про бюджеты и почему не надо сейчас покупать этого, в последнее время такая возможность появилась, она подросла, она это понимает, мы с ней действительно это обсуждаем. И это в том числе. Т.е. я так понимаю, что верное было представление, и оно пока работает, разговаривать надо, объяснять свою собственную позицию, слушать позицию оппонента и пытаться найти компромиссы. Да, наверное, так.

К. ЛАРИНА Еще учитывая все-таки, что не всегда свой собственный опыт, опыт собственного детства, он подсказывает тебе верные какие-то пути решения той или иной проблемы, во всяком случае, девочки и мальчики это две разные планеты.

Е. РАЧЕВСКИЙ Абсолютно.

К. ЛАРИНА Я иногда себя сама ловлю на этом, когда с сыном разговариваю, думаю, наверное, так не стоит с ним разговаривать, все-таки он мальчик.

Е. РАЧЕВСКИЙ Так жалко мальчиков-подростков, потому что девочки, их сверстницы, влюбляются в старшеклассников, так жалко их.

К. ЛАРИНА Кстати, там тоже есть же разница, девочки наверное раньше переживают все эти проблемы?

Е. РАЧЕВСКИЙ Конечно, абсолютно по-другому, совершенно.

Т. ДРУСИНОВА По-другому совершенно, и есть идеи, что именно поэтому девочек можно, поскольку они раньше созревают во всех отношениях, отдавать пораньше в школу, а мальчиков лучше не стоит. Это, правда, с армией не стыкуется, к сожалению, но такая идея есть, что они действительно не встречаются.

Е. РАЧЕВСКИЙ Сейчас вообще появилась тенденция генерных подходов в образовании, да, есть некий несчастный опыт раздельного обучения даже. Я в них смыслов никаких не вижу. Давайте вспомним, если бы девочек в классе не было, тоска бы была.

А. ГУРЕВИЧ Тоска была бы жуткая совершенно.

Е. РАЧЕВСКИЙ Не было бы смысла в школу ходить.

А. ГУРЕВИЧ А с другой стороны, какая была радость этих всех встреч, не знаю, балы, юнкера и дамы из Смольного, юные, неплохо.

Е. РАЧЕВСКИЙ Это несопоставимо.

А. ГУРЕВИЧ В кино только.

Е. РАЧЕВСКИЙ Несопоставимо с жалобами директоров, что в школах мужских, когда они встречались на совещаниях, у них не было стекол и лампочек. А у директоров женских они были. И так было до 53 года.

К. ЛАРИНА Ну что, пока заканчиваем мы нашу передачу, я благодарю наших сегодняшних гостей, все-таки тема очень сложная и очень объемная, мы сегодня действительно так пробежались по каким-то болевым точкам, мне кажется, отдельная тема для родителей, когда то, что называется, пропущен момент, когда мы про кого-то говорим, он своего ребенка пропустил. Вот что это значит, возможны ли пути назад, вернуться к этой точке, пропущенной, и сначала все начать, это все очень сложно. Советы давать очень трудно, но вот мне кажется, что сегодня, когда мы это обсуждали, все равно каждый из наших гостей, Татьяна, Ефим Лазоревич и Александр, все говорили об одном, надо обсуждать, надо разговаривать, не надо от ребенка отмахиваться, сколько бы лет ему ни было, 3, 26, 11 или 8. Большое всем спасибо. Еще раз представлю наших гостей, Ефим Рачевский, Александр Гуревич, Татьяна Друсинова. Большое всем спасибо.