Программа "Полдник". Тема: "Заявление КНДР о выходе из Договора о нераспространении ядерного оружия". - Андрей Кокошин - Интервью - 2003-01-10
10 января 2003 года
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Кокошин - директор Института проблем международной безопасности РАН, бывший секретарь Совета Безопасности, депутат Госдумы РФ.
Эфир ведет Александр Климов.
А. КЛИМОВ В Москве 15:07, в студии Александр Климов, наш гость в прямом эфире депутат ГД, бывший секретарь совета безопасности Андрей Кокошин. Андрей Афанасьевич, здравствуйте.
А. КОКОШИН Здравствуйте.
А. КЛИМОВ Речь пойдет о заявлении Северной Кореи, которая сказала, что выходит из договора о нераспространении ядерного оружия. Первый вопрос, чем это вообще чревато?
А. КОКОШИН Можно сразу составить себе несколько дальнейших сценариев развития событий, и с точки зрения планирования в сфере национальной безопасности, я бы начал наверное с наихудшего сценария, Северная Корея является одним из реальных кандидатов на приобретение собственного ядерного оружия. И естественно, даже при наличии хороших отношений, которые в принципе у нас имеются между нами и КНДР, это очень серьезная проблема национальной безопасности для России, поскольку это пограничная страна, и любое ядерное взаимодействие между этой страной и другими заинтересованными участниками, оно чревато для нас самыми серьезными, самыми неприятными последствиями, тем более, что в последнее время мы не раз слышали намеки, почти и прямые заявления из Вашингтона, относительно того, что против таких стран, потенциальных кандидатов на приобретение ядерного оружия, может быть, использовано тоже ядерное оружие.
А. КЛИМОВ Северная Корея уже выходила из договора в 93 году, в 94 после определенных договоренностей со Штатами вошла, и вот сейчас опять очередное заявление. Нет ли здесь ситуации, когда волки, волки, да, шантаж?
А. КОКОШИН Прежде всего, конечно, этот ядерный рычаг, ядерный жупел, я бы даже сказал, используется северокорейским руководством для того, чтобы отыграть себе больше политического пространства, чтобы создать ситуацию, которая бы обеспечила всякого рода экономические бенефиции для этого режима. И главное политические условия для его выживания, поскольку он находится в очень сложном положении с точки зрения и международных стандартов прав человека, принадлежности, естественно, к определенным типам политических режимов и т.д., и в очень тяжелом экономическом положении находится КНДР, так что главное, об этом давно говорили наши востоковеды, специалисты по Корее, и теперь уже ясно не специалистам, что главное в этих всех движениях со стороны Пхеньяна, это обеспечение политических интересов конкретного политического режима. И в этом нет ничего, кстати, удивительного, поэтому надо просто это воспринимать как определенный факт. Но я бы не воспринимал это чисто как блеф, их заявление о выходе, и они заявили, что они выходят, но не собираются создавать ядерного оружия, но так заявляли многие другие страны, которые не были участниками договора. А вообще, выход из этого договора это исключительно серьезный и важный шаг с точки зрения всего международного сообщества. Он просто говорит о том, что управляемость в этой сфере оставляет желать лучшего. У нас уже были Индия и Пакистан в 98 г., которые официально стали ядерными государствами, потом они воспользовались ситуацией после 11 сентября 2001 года и получили фактическое признание со стороны Америки своего ядерного статуса, потому что они нужны США как союзники в антитеррористической коалиции. Теперь на подходе Северная Корея, потенциально Иран, Израиль уже давно ядерное государство довольно с большим ядерным арсеналом и со своеобразной концепцией, оно себя официально не объявляет ядерным государством, они придерживаются так называемых концепций "бомба в подвале". И все это в основном происходит вблизи наших границ, и я считаю, что появление новых ядерных государств в лице той же Северной Кореи и Ирана, в перспективе весьма реальное появление, это прежде всего угроза для нашей безопасности.
А. КЛИМОВ А насколько эта ситуация спровоцирована? Если вспоминать 93 год, когда Северная Корея выходила из договора, а потом в 94 году возвращалась, за то, чтобы США построили там атомную электростанцию и до 2003 года снабжали мазутом, да, для решения энергетических проблем, ни того, ни другого нет. Вот мы срываем пломбы, замки и запускаем свою станцию.
А. КОКОШИН Повод достаточно серьезный у северокорейского руководства, я бы сказал, что конечно то, что объявлено сегодня Пхеньяном, это есть демонстрация в какой-то степени, а может быть даже весьма в большой степени, провала американской дипломатии, причем провала такого стратегического, долговременного, который присущ не столько нынешней администрации, но и предыдущей, которая действовала, я считаю, недостаточно эффективно. И лишняя демонстрация того, что единственная сверхдержава, если она пытается решить такого рода серьезнейшие проблемы в одиночку, она не в состоянии с ними справиться. И я давно предлагал и настоятельно предлагал совместные усилия нескольких стран в этой области. И вообще изменение формулы, касающейся проблемы нераспространения ядерного оружия. Во-первых, такую проблему, как Северная Корея, можно решить, только совместными усилиями, как минимум трех стран, России, Китая и США. Для этого должен быть создан, прежде всего, политический орган очень высокого уровня, минимум уровня первого заместителя министра обороны или министра иностранных дел, со своим аппаратом, штатом, с каждодневной тяжелой кропотливой работой, потому что это конечно очень тяжелый объект. Я по и своему, как говорится, практическому опыту, представляю, насколько это тяжелый объект. Я представляю озабоченность очень хорошо наших японских соседей и республики Корея, Южной Кореи. И много раз мне приходилось с ними по этим вопросам взаимодействовать. Они тоже должны быть участниками этого процесса, но основные как бы козыри в руках, конечно, у трех держав, которые являются постоянными членами СБ ООН. Такой механизм, я считаю, еще есть возможность создать, и надо срочно создавать. И конечно, потом подтягивать к его участию и Южную Корею, и Японию, тем более, что они могут внести достаточные материальные ресурсы, чтобы обеспечить материальные стимулы, экономические стимулы для северокорейского руководства отказаться от любых планов, которые бы вели в сторону создания Северной Кореей ядерного оружия. Еще не поздно, я считаю, что это просто очень серьезный звонок для всего международного сообщества, в том числе для нас, для того, чтобы двигаться в направлении не приобретения Северной Кореей ядерного оружия. И я считаю принципиально важным, чтобы сегодня формула нашей работы по этому направлению сменилась формулой нераспространения на формулу недопущения приобретения конкретными государствами, а еще страшнее не государственными организациями, террористическими организациями, оружия массового поражения. Должна быть адресная, конкретная работа с конкретными государствами и лидера. И история показывает, что она может привести к успеху.
А. КЛИМОВ Как Вы считаете, на каких условиях Северная Корея могла бы вернуться в договор?
А. КОКОШИН Я думаю, что таких условий у них несколько, главное, что мы должны иметь в виду, что конечно этот режим хочет себя сохранить, у них постоянно как бы в сознании судьба соответствующих режимов в Восточной Европе. Особенно судьба, конечно, режима Чаушеску в Румынии, и об этом все специалисты достаточно четко говорят. И вы знаете, когда большая группа людей, а там достаточно большая группа, естественно, в северокорейском руководстве связана с определенной формой правления, с определенными методами правления, и они фактически, как говорится, для них идет тотальная фактически борьба за выживание. Если она ограничена, имеет какой-то характер, это борьба, и потенциальная, скажем, борьба с применением военной силы для США, то для них она носит тотальный характер. Здесь явная асимметрия, поэтому нужно прежде всего иметь в виду, и какие-то создать условия, от которых они бы не чувствовали такой угрозы, а во-вторых, мы бы создали действительно такие условия, при которых бы постепенно этот режим бы трансформировался в такой режим, который бы соответствовал общепринятым нормам общежития международного. Но это длительный процесс, мы не должны рассчитывать на то, что там быстро все изменится. Процесс рассчитан на десятилетия, но именно такие решения, долгосрочные, стратегические, государственные решения сегодня необходимы. Если мы будем пытаться как бы сейчас латать дыры, их заклеивать пластырем, то ничего из этого не получится.
А. КЛИМОВ Насколько можно верить северокорейскому руководству, которое говорит, что речи о ядерном вооружении не идет, это все только чистая энергетика?
А. КОКОШИН Я бы этому не верил, потому что много раз со стороны северокорейского руководства очень умело запускались намеки относительно того, что у них есть потенциал создания ядерного оружия, что они движутся в этом направлении, у них действительно есть определенный технический потенциал. Это блестящая демонстрация того, что бедная страна, которая находится в очень тяжелом экономическом положении, но она способна создать определенное количество ядерных боеприпасов и способна создать баллистическую ракету, в том числе способную достигать территории США и многих городов РФ. И мы должны себе представить последствия того. Они, весьма возможно, следующий шаг будет, что они конечно заявит а все-таки у нас то ли есть, то ли нет. Вот Израиль долгое время тоже так играл, "бомба в подвале", да. У каждой страны вообще собственная ядерная стратегия. Нет унифицированной единой ядерной стратегии, ядерной доктрины. Каждая доктрина весьма национальна и специфична. Даже если мы возьмем Индию и Пакистан, тоже есть очень большие различия, хотя это две соседних страны, очень похожие друг на друга своей историей и по своим геополитическим интересам. Поэтому я думаю, что скорей всего, если мы сейчас не заработаем вместе, прежде всего три члена СБ, о которых я говорил, Китай, США и Россия, не создадим действительно высокого уровня, и плюс Япония конечно, республика Корея, то северокорейское руководство, оно очень умело маневрирует между всеми нами. Я помню, очень успешный был визит нашего президента, по-моему, в 2000 году. И тут же американцы попытались перехватить инициативу в свои руки, они не хотели, чтобы честь воздействия такого позитивного на Корею в ядерном вопросе принадлежала нам. Тут же они провели свои мероприятия, а потом северокорейский лидер взял и поехал в Пекин, понимаете, и все вернулось на круги своя. Мы сейчас вышли на совершенно новый уровень этой ядерной конфликтности применительно к корейской ситуации. Это все показывает, что нужно работать вместе, и прежде всего конечно это проблема американской нынешней дипломатии, где постоянно борются тенденции решать проблемы серьезно, на многосторонней основе, в том числе через механизмы ООН, и другая тенденция это решать на односторонней основе, пользуясь тем колоссальным политическим, военным превосходством, которое на сегодняшний день у США есть. Вы говорили о последствиях, если действительно корейцы пойдут по этому пути, я думаю даже до того, как они официально объявят об этом, это уже будет мощный стимул для соответствующего развития в соседних странах. У нас как-то не привлекло внимания, вы знаете, в начале прошлого года, 2002 года, очень высокое официальное лицо японского кабинета, генеральный секретарь, если не ошибаюсь, кабинета министров заявил о том, что Японии надо подумать о собственном ядерном оружии. Это сенсационное было для всех специалистов заявление.
А. КЛИМОВ Это же будет противоречить их конституции.
А. КОКОШИН Ну и что, конституцию тоже меняют, понимаете. Они например не имели права и практики посылать свои войска, включая военно-морские силы, за пределы определенной оперативной дальности. Теперь их корабли после 11 сентября, японцы этим воспользовались, тоже получили "добро" от американцев, они появляются чуть ли не на просторах Индийского океана. Так что тенденции в сторону приобретения японцами гораздо большей самостоятельности в военной сфере, они резко усилились в последнее время. И Япония это страна, которая обладает всеми техническими возможностями в течение буквально нескольких месяцев стать ракетно-ядерной державой, по своему техническому потенциалу. Она очень развитую имеет ядерную энергетику, ракетную технику. Вот поэтому очень важны те переговоры, которые ведутся между японским премьером и нашим президентом, и я думаю, что как бы тоже в японском руководстве сейчас возобладают те силы, которые все-таки действительно делают ставку на политическое решение этих проблем, стабильности в этой части АТР, а не на решение за счет радикального разворота Японии в военную сторону.
А. КЛИМОВ Такое впечатление складывается, что договор о нераспространении вообще не работает.
А. КОКОШИН Я бы не сказал, вы знаете, он в принципе нет ведь ни одного договора, который никогда в мировой истории, начиная, наверное, с историей Древней Греции, когда появились первого рода такие договорные формы отношений, не было абсолютно надежных договоров, которые бы существовали тем более вечно. Я считаю, что договор о нераспространении сработал.
А. КЛИМОВ Устарел?
А. КОКОШИН Я думаю, что устарела концепция во многом. Хотя, вот я сказал, что нужно не бороться с распространением, а что значит нераспространение? Значит, мы должны как американцы все время нас пытаются обвинить в том, что у нас какие-то утечки у нас идут технологий, от нас, с других бывших государств СССР, и ракетных технологий, ядерных технологий. Вводятся санкции, как вы знаете. Я был сам участником процесса неоднократно во взаимодействии с американцами по этим вопросам, и нам удавалось их убедить в неправоте их позиций. Но ведь вопрос, большая часть, кстати, технологий, подавляющая часть технологий приобретается на Западе. Такова природа рыночной экономики, такова природа свободного демократического общества, что на свободном рынке, сейчас например по Ираку тоже, лишний раз будет подтверждено, Ирак представил, сколько там, сотни ученых работали, ни одного наверное не найдется ученого СССР бывшего, все были из западных стран, которые работали над бактериологическим оружием, над химическим. Все объекты, установки, которые были найдены в Ираке комиссией Рольфа Экеуса, в начале 90-х гг., ооновской, все они были из западноевропейских стран в основном закуплены легальными, полулегальными способами. Мы американцам много раз давали данные о том, какие важнейшие приобретены были, скажем, рядом пороговых государств на Западе. Но этого мало, понимаете? Ведь государство создает собственное ракетно-ядерное оружие не потому, что есть техническая возможность. А есть определенная политическая воля, определенные решения. И причем эта воля, она не абсолютна, она реализуется не в вакууме, а в определенных тоже, конкретных обстоятельствах. В 80-е гг., например, совместными усилиями США, Великобритании да и СССР удалось предотвратить превращение ЮАР в ядерное государство. Хотя у них были уже и ядерные боеприпасы, и средства доставки, и инфраструктура создана, испытания проведены. Но тогда удалось все-таки создать механизмы, в течение нескольких лет активной работы с юаровским руководством, его эволюции определенной, политической, проблема эта была решена. Вот как-то в 90-е гг. и в начале 21 века, пока в условиях наличия одной сверхдержавы, США, этот механизм пока не заработал, к сожалению.
А. КЛИМОВ Так что же с Северной Кореей делать, закрывать эту станцию снова, развивать атомную энергетику Северной Кореи, другие формы энергетических программ, может быть, нам где-то здесь подсуетиться?
А. КОКОШИН Во-первых, действительно, ошибкой, я думаю, американцев было то, что они нас как бы оттерли от этой программы, хотя мы предлагали конечно свои технологии, и технологии у нашего Минатома очень и очень неплохие, вполне конкурентоспособные, кстати, но другое дело, что финансовые средства должны были идти за счет Запада. Но обычно, если откуда идут деньги, там же приобретаются технологии, такая практика Запада. Но политически, я думаю, что это была действительно большая американская ошибка. И сейчас недаром, видите, в Москву приехали сначала южнокорейские дипломаты, очень встревоженные. А я прекрасно понимаю тревогу Южной Кореи, поскольку Сеул находится вообще в пределах одного, максимум двух бросков от демилитаризованной зоны, и там даже никакого ядерного оружия в принципе не надо, чтобы в случае вооруженного конфликта Сеул просто перестал существовать, понимаете? Все увидели, что американцы, к сожалению, не сработали.
А. КЛИМОВ Или не захотели?
А. КОКОШИН Я думаю, что они хотели. Но они хотели все решить сами, это раз. Второе, явно там конечно присутствовало и настроение в определенных сегментах американского госаппарата или политической элиты, в принципе, по-своему разыграть всю историю с воссоединением Кореи, провести ее по своему сценарию, по тому сценарию, который бы конечно устраивал только США, и никак бы не учитывались, скажем, интересы КНР и наши интересы. И эта игра, я думаю, она тоже конечно сыграла свою роль, и не способствовала действительно реальной эффективности действий по предотвращению становления Северной Кореи как ядерного государства. Поэтому я думаю, что и новое южнокорейское руководство, новый президент, он кстати весьма критически отзывался о многих аспектах американской политики по этому вопросу, как и его предшественник, они обратили свои взоры сейчас к Москве, и естественно, я думаю, что я не знаю точно, но я думаю, что и к Пекину тоже, потому что Пекин исключительно важный игрок, не менее важный, чем Москва в этом деле.
А. КЛИМОВ И все-таки, как развивать энергетический потенциал Северной Кореи? На основе атомной энергетики или другие формы использовать? Или к атому вообще не допускать?
А. КОКОШИН В соответствии с договором о нераспространении, который был продуктом очень сложным в свое время, глубокой умственной работы, в соответствии с договором то государство, которое берет на себя обязательства по не приобретению ядерного оружия, оно имеет право доступа к технологиям мирной атомной энергетики. Так что если корейцы сохраняются в рамках договора, то они имею право развивать свою гражданскую ядерную энергетику, под контролем МАГАТЭ, который гарантировал бы не получение и расщепляющихся материалов, пригодных для ядерных боеприпасов, и не создание соответствующих установок, которые могли бы впоследствии для этого быть использованы. Так что, в принципе, для Северной Кореи надо по-прежнему, я считаю, предлагать и развитие мирной атомной энергетики, Россия должна в этом участвовать, уже и Китай, кстати, по этому вопросу, подтягивается, в Японии очень развита атомная энергетика, и другие формы, конечно, ее энергетического обеспечения, потому что в принципе, конечно, эта страна находится в очень сложном положении.
А. КЛИМОВ Андрей Кокошин, депутат ГД, бывший секретарь СБ России, мы говорили о выходе Северной Кореи из договора о нераспространении. Я прошу Вас задержаться в этой студии еще на 15 минут, сейчас после новостей и рекламы наша традиционная программа "Рикошет", где слушатели отвечают на вопрос в форме электронного голосования. Вопрос будет связан с темой нашей беседы. И потом результаты голосования я попрошу Вас прокомментировать.
НОВОСТИ
А. КЛИМОВ И сегодня на ваш разбор выносится следующий вопрос должны ли ядерные державы заставить остальные страны мира отказаться от ядерных программ?
РИКОШЕТ
А. КЛИМОВ А мы будем продолжать беседовать о северокорейских проблемах. Вот пришло сообщение о том, что КНДР готова заново рассмотреть свое решение о выходе из договора о нераспространении ядерного оружия, если США возобновят поставки топлива в страну. Сообщила об этом южнокорейская телекомпания WTN со ссылкой на неназванного представителя посольства КНДР в Пекине. Такая сложная ссылка, и тем не менее, все опять упирается в США возобновите поставки мазута, постройте эту атомную станцию, и, по крайней мере внешне, будет все нормально. Это решение проблемы?
А. КОКОШИН Я думаю, что не совсем. Это классическая игра со стороны северокорейского руководства, оно никогда не сжигает все мосты, оно постоянно то ставит вопрос на грань срыва всех переговорных процессов, то переходит к тактике демонстрации своей доброй воли. А американское руководство, американский как бы курс в этом вопросе, они уже много раз обижались на Северную Корею и много раз говорили о том, что второй раз в ту же воду входить не будем, что те тоже нас обманывают, и будем вести жесткую линию. Но я думаю, что выхода нет, к сожалению, надо работать с КНДР, но я еще раз говорю, одним американцам с этим делом не справиться, потому что всегда будут находиться зазоры и возможности для маневрирования у Пхеньяна. И я думаю, что достаточно хорошо сейчас это поняли и в Токио, и в Сеуле.
РИКОШЕТ
А. КЛИМОВ Как Вы думаете, возможно развитие ситуации по иракскому варианту, т.е. сначала многочисленные инспекции ООН, а затем неприкрытые угрозы вооруженного вторжения?
А. КОКОШИН В какой-то степени да, но это совершенно другая ситуация по сравнению с Ираком, она гораздо менее подготовлена в том числе в политико-психологическом плане, Ирак уже страна, в которой был прецедент, операция "Буря в пустыне" в 91 году, там сосредоточена мощная группировка, инфраструктура создана. И главное, в политическом отношении она отработана США в гораздо большей степени, чем ситуация в Северной Корее. Но ведь есть такой вопрос, скажем, если мы будем смотреть с сугубо политической точки зрения, с точки зрения возможностей решить эту задачу США и их союзниками, то смотрите уже как бы на грани военного решения находится ситуация в Ираке, в Афганистане при этом далеко не завершена операция так, как этого бы хотелось США, и ситуация не очень там устойчивая с точки зрения позиции правительства Карзая и возможностей каких-то контрдействий со стороны талибов, еще если к этому добавится Северная Корея, то даже ресурсов такой мощной, сверхмощной державы, как США, я думаю, уже будет не хватать в чисто военном отношении.
РИКОШЕТ
А. КЛИМОВ А что мешало Северной Корее все это время, до того, как повесили пломбы и замки на эту АЭС, спокойно развивать свой мирный атом, благо договор о нераспространении, как Вы сами говорили, допускает, если это не связано ни с какими вооружениями? Что мешало, почему повесили, напомните, почему повесили эти замки?
А. КОКОШИН Это был тоже результат определенного международного воздействия, ее заставили отказаться от той программы, которая потенциально могла вести к наработке определенного количества оружейного материала.
А. КЛИМОВ Это же американская станция, т.е. они еще одну мину замедленного действия положили?
А. КОКОШИН Там не совсем все так, в общем, суть ситуации состоит в том, что корейцы, оказавшись от опасного направления развития атомной энергетики, они не получили безопасное направление, которое они выторговывали с американцами. И это безопасное как бы направление, оно постоянно присутствует, но в нем, к сожалению, отсутствует Россия. И я думаю, что сейчас правильно было бы со стороны США, с учетом этого печального опыта взаимодействия с корейцами уже практически на протяжении десятилетия, пригласить Россию не только участвовать политически и дипломатически в разрешении этого кризиса, но и технологически, в том числе с определенными приобретениями и бенефициями для нашего гражданского атомного комплекса.
А. КЛИМОВ Я бы хотел, чтобы Вы подробней остановились на роли Японии в этом процессе, в урегулировании, тем более, что этот вопрос буквально сегодня будет обсуждаться на российско-японском саммите, во всяком случае японская сторона изъявила такое желание, обсудить эту проблему.
А. КОКОШИН Для Японии этот вопрос очень больной по многим причинам, поскольку Япония по своей конституции, по своему положению, в котором она оказалась после поражения во второй мировой войне, как государство, которое не обладает всеми атрибутами реального суверенитета, всеми атрибутами военной мощи, которая например есть у нас или у КНР. Япония вынуждена полагаться на другие государства в обеспечении своей военной безопасности только на США. И она в то же время находится в непосредственной близи с Кореей, и историческая как бы канва отношений такова, что отношения и с той, и с другой Кореями у них достаточно сложные были всегда, вообще с корейским народом, с учетом всей истории действия Японии на Корейском полуострове. Поэтому Япония сегодня находится еще к тому же, надо помнить, в состоянии экономической стагнации. Если раньше, скажем, имея рядом Китай, японцы чувствовали себя в относительной безопасности под американским ядерным и в целом военным зонтиком, находясь в состоянии постоянного роста и увеличении технологического отрыва от того же Китая, то сейчас обратная ситуация, Япония не имеет экономического роста уже на протяжении по крайней мере 6-7 лет, а Китай дает по 7-8% годового роста. И пока не видно пределов замедления этого роста, сейчас фактически три мировых центра капитализма находятся в состоянии полурецессии, как минимум, Япония в состоянии стагнации, это Западная Европа, США и Япония. Китай резко вырывается вперед, Китай это ядерная держава, Китай развивает свои силы общего назначения, хотя пока они, конечно, существенно уступают не только американским, но и даже нашим, поэтому Япония в этой новой геостратегической конфигурации, конечно, себя чувствует значительно менее уютно, чем, скажем, она чувствовала еще 10 лет назад. И я сейчас считаю, что для Японии наступил очень важный момент, когда она действительно должна, ее политическая элита, проявить государственную мудрость. И наряду с сохранением хороших отношений с США развить и отношения с Китаем, сделать большую ставку на развитие отношений с Россией, забыв, грубо говоря, забыв на многие десятилетия вопрос о северных территориях.
А. КЛИМОВ 1 204 человека позвонили нам за последние 5 минут. Так вот, считают, что "да", должны, - 65% позвонивших, "нет", не нужно никого ничего заставлять, - 35%. И я прошу буквально в течение 1 минуты прокомментировать эти цифры.
А. КОКОШИН Я думаю, что за этим стоит как бы ощущение этих 35% такого рода, что мол, это не наша проблема, что это больше проблема единственной сверхдержавы, США. И я с этим мнением неоднократно сталкивался, некоторые говорят, что чем больше будет ядерных держав, тем будет больше головной боли у США. Это, я считаю, очень неверный подход, поскольку головная боль будет у всех. И, прежде всего, у нас, поскольку самые основные кандидаты на вступление в ядерные клуб находятся в непосредственной близи от наших границ. И даже при хороших отношениях с этими соседями, и с КНДР, и с Ираном у нас достаточно приличные отношения, надо вспомнить хотя бы ту же историю наших отношений с Китаем, как резко изменилось поведение Китая после того, как Китай стал ядерной державой. Поэтому я считаю, что народ наш в этом вопросе, большинство, слава Богу, понимает, что нужно действительно действовать, но я бы хотел, чтобы больше людей понимало, какую угрозу несет в себе появление новых ядерных держав. Это увеличивает фактор риска, увеличивает неопределенность и резко повышает сложность управления всей системой международной стратегической стабильности в этом новом 21 веке, который к сожалению оказывается не таким блестящим, не таким, как говорится, спокойным с точки зрения военно-политической, как это представлялось многим моим либеральным коллегам еще несколько лет назад.
А. КЛИМОВ Андрей Кокошин был в прямом эфире "Эха Москвы", спасибо.