Российско-японские переговоры в Москве.Проблема Курильских островов. - Владимир Еремин - Интервью - 2003-01-10
10 января 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Еремин старший научный сотрудник института востоковедения, специалист по Японии
Эфир ведет Александр Климов
А. КЛИМОВ В Москве 14 часов 08 минут. Наш гость Владимир Еремин, старший научный сотрудник института Востоковедения Российской академии наук. Здравствуйте, Владимир Николаевич. Понятно, поскольку Вы по специальности японист, есть такой термин, речь пойдет о российско-японском саммите, который буквально в эти минуты еще ничего не решено и, тем не менее. Чего можно ждать от этого визита?
В. ЕРЕМИН - Судя по предварительной информации во время встречи президента Путина с премьер-министром Коидзуми, должен быть подписан новый документ, который приблизительно называется - план совместных действий, и опять по той же предварительной информации можно прийти к выводу, что этот документ полнее, глубже, системнее, я бы сказал ранее принятых документов, которыми регламентируются двусторонние отношения. И если он будет подписан, еще лучше если он будет выполняться, то это будет еще одно значительное продвижение вперед в развитии отношений между нашими странами.
А. КЛИМОВ План совместных действий, направленных на что?
В. ЕРЕМИН - План более системен по сравнению с ранее принятыми документами, тем, что он охватывает целый ряд областей сотрудничества между нашими странами и экономическое сотрудничество в нем фигурирует, и культурное и что мне представляется особенно важным политическое.
А. КЛИМОВ Тем не менее, пунктов в этом плане может быть масса, но мы все прекрасно понимаем, что существует один такой маленький пунктик, связанный с мирным договором и тесно с ним увязан другой пунктик с северными территориями. Вот стоит эти вопросики решить, и все остальное решится, на мой взгляд, сразу.
В. ЕРЕМИН - Вы абсолютно правы. Существует такое глубоко ошибочное мнение, заблуждение, сказал бы я, согласно которому отношения между двумя нашими странами протекают в формате многорядного движения и если в одном ряду что-то затормозилось, а мы имеем в виду сейчас торможение на пути к заключению мирного договора, то это не должно повредить движению в других рядах в торгово-экономическом сотрудничестве, в культурном взаимодействии и так далее. В решении международных вопросов, представляющих обоюдный интерес. Я думаю, что каждый автомобилист, да и не автомобилист знает, что даже при многорядном движении в одном ряду образуется пробка, она, безусловно, повлияет на свободу, не свободу движения в других рядах. А проблема мирного договора в особенности. Отсутствие его бесспорно налагает очень тяжелый негативный отпечаток на развитие двусторонних отношений во всех других областях.
А. КЛИМОВ - Можно решить проблему мирного договора, не связывая это с северными территориями, с островами?
В. ЕРЕМИН - Совершенно невозможно. Я считаю, что это абсолютно исключается. Дело в том, что позиция японской стороны на переговорах о мирном договоре такова, что и государственное руководство Японии, и широкие массы населения едины в стремлении получить от российской стороны согласие на передачу Японии четырех, так называемых, подчеркиваю, потому что это в действительности несколько больше, но привычный термин существует, не будем от него отказываться четыре острова. И это японской стороной выдвигается как непременное условие заключения мирного договора. Что касается позиции российской стороны, то здесь дело обстоит несколько сложнее, об официальной позиции на переговорах, которой придерживается российская сторона, можно только догадываться. Я считаю, что можно довольно точно предположить, что это за позиция, хотя она российской общественности не объявлялась.
А. КЛИМОВ Предположите.
В. ЕРЕМИН - Я предполагаю, боюсь, что я здесь здорово ошибусь, я не имею никаких не только полномочий, но и никакой убедительной информации, но я предполагаю, я принимаю ваше предложение и предполагаю, что российская сторона готова была бы заключить с Японией мирный договор на началах совместной советско-японской декларации 1956 года и на этом закрыть территориальную проблему раз и навсегда. То есть что имеется в виду - под началами декларации 1956 года передачу Японии двух условно называемых малыми из четырех спорных островов, как написано в декларации. Но беда в том, что японская сторона утверждает, что мы трактуем декларацию неправильно, что декларация подразумевает передачу Японии четырех спорных островов, а не двух. Мне неоднократно приходилось на эту тему дебатировать с японцами и каждый раз я их спрашиваю да где же в декларации написано четыре, там написано два, два и еще раз два. Они ссылаются на мало, может быть, известный широкому кругу общественности обмен письмами между Громыко и Мацумото.
А. КЛИМОВ Письма - это неофициальный документ.
В. ЕРЕМИН - Письма - это официальный документ, но считать эти письма неотъемлемой составной частью декларации 1956 года я не вижу никаких оснований.
А. КЛИМОВ А что было в этих письмах?
В. ЕРЕМИН - Ну хорошо, давайте прислушаемся к аргументации японской стороны и поверим в том, что там содержался намек на то, что о двух больших островах тоже можно вести переговоры, переговоры можно вести о чем угодно. Короче, я считаю, что если уж так получается, что у нас одна позиция, а у японской стороны совсем другая, надо искать компромисс. И я думаю, он возможен.
А. КЛИМОВ Этот компромисс ищется уже не один десяток лет и конца и края этому процессу не видно. Этот план, который сегодня предполагается подписать, он может сдвинуть этот камень с мертвой точки или это очередная декларация о намерениях, скорее, благие пожелания?
В. ЕРЕМИН - Боюсь, что наименее результативным, наименее подверженным какому-то реальному прогнозированию успехов раздел в этой декларации как раз политический, раздел, касающийся мирного договора. Однако я совершенно не придерживаюсь пессимистического взгляда на существо проблемы. Я думаю, что нужно заключать мирный договор на началах того, что заложено четко, ясно недвусмысленно в статью 9-ю совместной декларации 1956 года, где сказано - по заключению мирного договора передаются острова Шикотан и Хабомаи. И мне кажется это нормально.
А. КЛИМОВ Именно по заключению договора, а японская сторона настаивает вначале на возвращении территории.
В. ЕРЕМИН - По крайней мере, на твердом решении вопроса, на железобетонном обещании. Причем, что мне нравится, как я это называю - в возврате вперед к 1956 году, то, что здесь компромиссность совершенно наглядна. Японская сторона, государственное руководство и население отказываются от идеи четыре острова, соглашаются на два, наша сторона, опять я не касаюсь нашей официальной позиции, поскольку еще раз подчеркиваю, я ее не знаю, но большинство населения-то считает, что ни квадратного сантиметра нельзя отдавать японцам. Наше население тоже делает усилие над собой и соглашается на два меньших из четырех спорных островов. Причем тут вся соль в чем. Общественное мнение, как вы понимаете, и там, и там стоит на противоположных позициях. Так вот, я думаю, ключ к решению проблемы лежит не в самых искусных, предположим, дипломатических переговорах за закрытыми дверями, ключ лежит в широчайшем диалоге между общественностями стран. И если сначала удастся объяснить толком разумно, грамотно объяснить российской общественности преимущества именно такого компромисса, то потом можно, сделав небольшую передышку, взяться за решение второй, гораздо более трудной задачи, объяснять то же самое японской стороне. Мне почему-то кажется, что российская общественность легче поймет правильность именно такого решения. Недавно где-то промелькнули результаты одного из опросов общественного мнения, согласно которому из опрошенных респондентов 52 % высказались за то чтобы ничего этим японцам не давать, а 48 уже, уже, 48%, подчеркиваю, сказали, что можно.
А. КЛИМОВ Практически 50:50.
В. ЕРЕМИН - Да, значит потихоньку стереотип знаем мы этих японцев, им дай палец, они руку откусят, да отдай мы даже два острова, а тут немцы у нас Калининград потребуют, - все это совершенно безосновательные рассуждения на мой взгляд. И постепенно, дай господи, народ отказывается от этого, переходит на более разумные позиции. Задача научной общественности, СМИ, кстати, в том числе конечно и "Эха Москвы" разъяснять населению.
А. КЛИМОВ А насколько обоснована апелляция именно к общественному мнению? То есть мы должны решать, ну хорошо давайте референдум. Почему нельзя провести референдум?
В. ЕРЕМИН - Во-первых, отвечаю на ваш вопрос насколько обосновано обращение к общественности. Японцы меня спрашивают да что там, при Горбачеве Берлинская стена была разрушена, почему при Путине нельзя решить в одночасье сесть и решить территориальный вопрос. Я им объясняю то, что мог Хрущев и мог Брежнев, того не мог уже Горбачев, тем более не мог Ельцин и уж никак без общественности авторитарно решить такие проблемы, Путин не может, не возьмется за это. Японцы не видят, что у нас худо-бедно со скрипом, но демократия все-таки развивается. Поэтому к общественности нужно обращаться обязательно. Келейно вопрос этот решен быть не может, нужна общенародная поддержка. Вы говорите о референдуме. Зачем референдум проводить, скажем, завтра, ели он обречен на непродуктивный результат. Сначала еще раз повторяю, значит, я неправильно объясняю свою идею, или недостаточно ясно нужна глубокая вдумчивая старательная работа с общественностью. Кстати, В. В. Путин поставил перед МИДом такую задачу разъяснять российскому обществу важность заключения мирного договора с Японией. Попутно хочу сказать, что с моей точки зрения он очень нужен, есть в российском обществе такая точка зрения, что не надо нам вообще этого мирного договора. Жили без него, и будем жить. Но я не об этом, я о том, что Путин поставил такую задачу МИДу разъяснять обществу важность заключения мирного договора, но кто ее будет выполнять? Друзья мои, весь МИД, не только отдел Японии, весь МИД давайте, мобилизуем на это и то не справятся. Нужно участие общественности. Общественности объяснять какую-то истину может только часть той же общественности. Это будет диалог, когда обе стороны понимают друг друга.
А. КЛИМОВ Почему японцы борются за эти острова понятно. Какую цену они для нас представляют? Вот в частности Александр спрашивает: "Можете ли вы объяснить условный коэффициент ценности этих островов?"
В. ЕРЕМИН - Что касается двух островов, передача которых мной рассматривается как возможный компромисс, то я, во-первых, полагаю, что их ценность как таковых чрезвычайно мала. Это первое. Второе если мы хотим после передачи двух островов сохранить за собой какие-то права, права на разработку каких-то ресурсов, на этих же на переданных островах, права на рыбный промысел в акватории островов, обязательства японской стороны ввести режим демилитаризации этих островов и открыть там в любых проливах свободный проход для наших надводных военных и гражданских судов, подводных лодок. Все это можно записать в мирном договоре или в сопутствующих документах. Так что национальными интересами я думаю, в результате подобного компромисса мы не поступимся. Но меня чрезвычайно заинтересовала постановка вами вопроса, когда вы сказали, почему японцы хотят получить эти острова это ясно. Я очень рад, что вам это ясно. Но очень многим россиянам это совершенно неясно. У очень многих россиян превратное мнение по этому поводу. Одни говорят японцы заинтересованы в том, чтобы экономические блага извлечь, другие говорят военно-стратегические, вот они запрут там наш Тихоокеанский флот и так далее. Я абсолютно убежден, что для японской стороны вопрос получения спорных островов это вопрос национальной чести, национальной гордости, национального престижа. Они убеждены в том, что это законно их острова и что Россия владеет ими незаконно. Они хотят восстановления справедливости. Мне кажется, что если они согласятся на компромисс, и эти их чрезвычайно естественные требования пожелания будут удовлетворены достаточно.
А. КЛИМОВ А где гарантия, что действительно не начнется снежный ком и принцип домино, как Марьяна пишет: "Давайте пойдем дальше отдадим все китайцам, финнам, будем жить в маленькой квартирке".
В. ЕРЕМИН - Китайцам мы уже все отдали.
А. КЛИМОВ Они, по-моему, еще хотят.
В. ЕРЕМИН - Практически с китайской стороной территориальный вопрос разрешен. Что касается Запада, то уважаемой Марьяне надо было бы сказать, что существуют Хельсинские соглашения, по которым гарантируется незыблемость послевоенных границ на Западе. Поэтому никакой западной реакции, никакого западного отклика, никакого снежного кома с западной стороны нам ждать не приходится. Так что можете быть спокойны в этом отношении.
А. КЛИМОВ Интересный вопрос от Александра: "Не проще ли передать северные территории ЮНЕСКО?" Вообще есть такие прецеденты, когда какие-то спорные территории отдают под юрисдикцию международных организаций?
А. ЕРЕМИН - Если мы этот вопрос не повергнем политико-правовому решению, то есть если мы будем продолжать, и та сторона, и другая аргументировать свою правоту только нормами международного права, то мы зайдем в тупик, из которого выход только один островами Россия владеет незаконно, их нужно отдать, Япония их принять не может, потому что она отказалась в Сан-Франциско. Кому отдавать? Отдавать или ООН, или сообществу стран, подписавших Сан-Францисский договор, я полагаю, что ни японской стороне, ни нам интернационализировать эту проблему невыгодно ни в коем случае и, прежде всего потому, что мы будем выглядеть каким-то маломощными, какими-то слабоумными. Мы, значит, не можем найти выход, не можем решить, признаемся друг другу в своей некомпетентности, в том, что мы не в состоянии преодолеть препятствия обращаемся к мировому сообществу. Нет уж, давайте как-нибудь сами разберемся.
А. КЛИМОВ Еще один вопрос. Это уже было анонсировано, будет обсуждаться, что японская сторона хочет затронуть выход Северной Кореи из договора о нераспространении ядерного оружия. Насколько это может взорвать ситуацию в регионе, насколько наша страна, Япония смогут урегулировать?
В. ЕРЕМИН - Действия северокорейской стороны представляется мне совершенно неразумными и чрезвычайно опасными. Я считаю, что в решении проблемы с предполагаемым ядерным оружием Северной Кореи Россия может очень здорово поучаствовать. По-моему ресурс нашего влияния на Северную Корею сохраняется, и может быть эффективно использован. Но проблема шире - решим это, дальше надо будет браться на урегулирование ситуации на Корейском полуострове в целом и тут глядишь, мы будем как-то влиять на Северную Корею, Японию может быть на Южную Корею, еще одно совершенно великолепное пространство для сотрудничества Японии и России, России и Японии. Я полагаю, что мы можем помочь друг другу в этом вопросе, можем помочь всем странам, в конце концов, всему мировому сообществу.
А. КЛИМОВ У Северной Кореи имеется потенциал, я говорю об этой атомной станции, есть потенциал для создания атомного оружия?
В. ЕРЕМИН - Я не специалист, но волей-неволей я анализировал всевозможные материалы по этому вопросу, по моему личному убеждению да, такой потенциал имеется.
А. КЛИМОВ Самостоятельно или с чьей-то помощью я не говорю с нашей, с чьей-то помощью?
В. ЕРЕМИН - Я думаю, что с чьей-то помощью.
А. КЛИМОВ Значит, вопрос стоит об энергетике. Известно, что одной из причин, почему Северная Корея пошла на выход из этого договора, кстати, не первый раз уже, в 1993 году она уже выходила, потом вернулась, это то, что Штаты так и не построили там станцию атомную и прекратили поставки мазута до этого периода?
В. ЕРЕМИН - Давайте продлим время нашей беседы еще на полчаса и обсудим американский мотив во всем том, что мы обсуждали до этого. Вы знаете, при всем моем уважении к великой державе, которой являются Соединенные Штаты, при всем учете того положительного, что они сделали в создании нормального миропорядка, но в истории российско-японских, а до этого советско-японских, а до этого тоже российско-японских отношений американская сторона много сделала неудачного. Мне не хотелось бы прибегать к резким выражениям, но скажем, Сан-Францисский договор это своего рода мина замедленного действия, не побоюсь такого обвинения, заложенная американцами в фундамент будущих советско-японских, теперь российско-японских отношений. По крайней мере, по договору Япония отказалась от островов, а их географические пределы в договоре не обозначены. Мне трудно поверить, чтобы американские дипломаты, американский Госдеп оказался здесь в положении студента-практиканта из Института международных отношений и при подготовке договора прозевал этот момент. Не может быть. Это дальновидная политика.
А. КЛИМОВ То есть мина замедленного действия.
В. ЕРЕМИН - Она сказывается и сейчас. Поэтому, что касается американцев, я готов долго пространно и энергично говорить об их роли в тех, других, третьих событиях, но ей-богу это потребует совершенно отдельного подхода.
А. КЛИМОВ Очень много приходит вопросов на пейджер по островам. Эта тема более понятна нашим слушателям, чем выход Северной Кореи из договора. "Если Россия передаст острова Японии мирным путем, то нельзя ли этот пример использовать для мирного возвращения Крыма?", - Виктор спрашивает.
В. ЕРЕМИН Боюсь, что я некомпетентен в этом вопросе.
А. КЛИМОВ Снежный ком и принцип домино.
В. ЕРЕМИН - Я не хочу сказать, что я совсем узкий специалист. Я интересуюсь многим на белом свете. Но не могу сказать ничего определенного по поводу Крыма. Вообще-то между нами говоря, я считаю, что отдано в соответствии с нормами международного права возвращено может быть тоже только в результате переговоров.
А. КЛИМОВ Также в результате переговоров было бы неплохо прикупить обратно Аляску, если это возможно.
В. ЕРЕМИН - Один мой приятель, который переиначивает все пословицы, в таких случаях говорит вашими устами да коньяк бы пить.
А. КЛИМОВ Сказал Владимир Еремин, спасибо Владимир Николаевич, будем ждать результатов сегодняшних переговоров.