Кир Булычев - Интервью - 2003-01-10

10 января 2003 года

Программа радиостанции "Арсенал" "Было не было"

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН У нас в гостях Игорь Можейко, он же Кир Булычев, здравствуйте, добрый день.

К. БУЛЫЧЕВ Здравствуйте.

С. БУНТМАН Мы решили сегодня об исчезнувших кораблях сегодня поговорить, это Вы предложили, и это очень правильно, потому что мы начали в понедельник с исчезнувших людей, с команд, и соответственно, иногда не до конца исчезнувших, они в виде или скелетов, или тел в лохмотьях появляются на кораблях-призраках, но корабли существуют. Мы же сегодня будем говорить об исчезнувших кораблях. Ну что же, мы начнем, я думаю.

К. БУЛЫЧЕВ Давайте.

С. БУНТМАН Исчезнувшие корабли, много ли их исчезло бесследно и как они могли бесследно исчезнуть?

К. БУЛЫЧЕВ Конечно, их исчезло несметное количество, потому что, знаете, корабль, особенно корабль парусный, это все равно, что деревня наша, она обязательно, всегда в 60, 70, 80 лет разок выгорала дотла. Это был закон. И то же самое жизнь корабля парусного, как правило, исчислялась от десятка до 50 лет. Вы знаете, мы знаем тех солдат, которые стали маршалами. Мы не знаем тех, которые погибли лейтенантами. Вот то же самое с кораблями. Есть какие-то славные корабли, которые пробыли в море много лет, многого достигли, но, как правило, они довольно быстро исчезали, и исчезали бесследно. Если мы вспоминаем об этом, то в связи с какими-то драматическими событиями, которые с этими кораблями связаны.

С. БУНТМАН Мы вспоминали, например, во вторник, о таком корабле, как "Васа", который ничем не прославился кроме того, что он в самый первый раз, в самый первый день своей морской жизни, он просто затонул. Но он славен еще тем, что его подняли, мы об этом много говорили, и то, что существует чудесный музей. Говорили о тех кораблях, которые прожили долгую жизнь, как самая первая "Императрица Мария", донахимовская еще, которая была разобрана, т.е. это можно сказать, что тихо умерла в своей постели, "Императрица Мария". Так вот, мы вспоминаем и о кораблях, которые драматически исчезли.

К. БУЛЫЧЕВ Очень жалко бывает, знаете, когда знаменитый корабль умирает на металлоломе.

С. БУНТМАН Это да.

К. БУЛЫЧЕВ Это очень обидно, время от времени то "Красину" грозит эта участь, ледоколу, то еще каким-то знаменитым кораблям, с которыми связана история.

С. БУНТМАН Нам вчера рассказал Сергей Виноградов, наш гость, историк, который руководит центром изучения, причем детским, там очень много детей занимается изучением истории техники, и он говорил, что в ужасном состоянии, но остались очень многие корабли, причем даже там есть 1860-х гг., которые каким-то образом используются, то ли в Кронштадте используются как-то там не по назначению, это удивительные корабли, которые частично остались. Это хорошо, конечно, сохранить все, что можно, в 21 веке.

К. БУЛЫЧЕВ Мы настолько пренебрежительно относимся к собственной истории. Стоит железяка, ну и стоит.

С. БУНТМАН Ну да, это очень плохо. И единственное, чтобы мы этим занимались, будем заниматься в наших передачах.

К. БУЛЫЧЕВ Мы все свои силы хлопнули на "Аврору".

С. БУНТМАН Вы знаете, это тоже был предмет нашего разговора, что хлопали и не дохлопали. И может быть, не в том направлении чуть-чуть и хлопнули. И там есть очень большие проблемы с тем, как сохранился этот корабль, и как его можно было сохранить, как еще и памятник не только революции, а памятник техники самого начала 1900-х гг., потому что корабль был уникальный, почти ничего нигде не осталось от этого времени кораблестроения. Ну что же, возвращаемся, Игорь Можейко и исчезнувшие корабли.

К. БУЛЫЧЕВ Я как раз, когда Вы мне рассказали, что мы с Вами тут встретимся, я сел и стал думать, я в свое время написал книгу, историю морского пиратства в Индийском океане, поэтому какие-то эпизоды я стал вспоминать, но вначале я вспомнил другое, я стал думать, а что вот первое, вот где первый исчезнувший корабль, который мы знаем? Кто первый как бы из тьмы небытия вылезает? Я, знаете, подумал, что, наверное, это флот Александра Македонского. Флотом командовал удивительный адмирал, потрясающе талантливый адмирал, который, когда Александр Македонский ушел из Индии и еле живой добрался до Персии, до Ближнего Востока, то Неарх, адмирал, с флотом по Индийскому океану вдоль всей Аравии, он вернул флот Александру Македонскому. Но Македонский вскоре умер, исчезли и флот, и Неарх. И, в общем, историки толком не знают, что с ними случилось. А это дает пищу для всяких удивительных предположений, потому что понимаете, если бы это был не Александр Македонский, не Неарх, не знаменитость, поэтому есть теории, что, допустим, этот флот, т.к. началась смута после смерти Александра, то Неарх, который в ней участвовать не хотел, увел флот на восток. И я читал какие-то теории о том, что он дошел до Японии, что он дошел до Америки, на самом деле ничего не известно. Для меня классический случай исчезнувших кораблей, исчезнувшего флота.

С. БУНТМАН Причем никаких сообщений, ни о том, что нигде не отмечено. Если предположим, флот этот сгорел в порту, как это бывало очень часто

К. БУЛЫЧЕВ Заметили бы.

С. БУНТМАН Это бы заметили, просто было бы упомянуто как какое-то происшествие, достаточно тяжелое.

К. БУЛЫЧЕВ Знаете, что есть такая деталь, ведь Александр умирает в Вавилоне, далеко от моря, а флот остается в море, у Аравийского полуострова, т.е. это несколько дней пути по реке. Соответственно, знаете, для свидетелей, которые во время смерти Александра и в этой суматохе, для них я допускаю, что существование флота было не так актуально.

С. БУНТМАН Там были другие проблемы, и проблемы наследования, потом как и раздел всей державы, и сразу политика тут же возобладала, когда бы это ни происходило. Итак, первый флот, целый флот, не только корабль, о котором стоит задуматься, об исчезнувшем, это флот Александра Македонского. Приближаемся, наверное, сюда.

К. БУЛЫЧЕВ Давайте приближаться. Вот что второе, я подумал, ведь потом случилась удивительная вещь, в середине где-то 15 века, и может быть, если когда-нибудь вы вернетесь снова к теме о кораблях, о путешественниках, мне казалось, что очень интересно можно знаете о чем поговорить? О соперниках Колумба. Вот Колумб, он стоит как громадная фигура, а ведь рядом с ним стоят люди типа английского мореплавателя Капота или удивительного китайского адмирала Джин-Хе, который открыл Африку и несколько раз путешествовал в аравийские земли. Это был фантастический путешественник, просто мы не знаем их. И поэтому к чему я сейчас это еще говорю, что пока не пришли европейцы, допустим, в Индийский океан, в Тихий океан, мы не знаем, что там творилось, и мореплавание там было, за исключением китайского и арабского, тоже конечно, слабо развито. Но документировано для нас с вами, это начиная с Васко Да Гама, начиная с Колумба.

С. БУНТМАН Генриха Мореплавателя.

К. БУЛЫЧЕВ И корабли Колумба пропадали, и пропадали корабли его современников, но вот я хотел бы, если можно, рассказать историю, которая для меня очень интересна, исчезновение корабля "Батавия". Значит, это первая половина 17 века. Вы так посмотрели на меня, Вы рассказывали о нем?

С. БУНТМАН Нет, не рассказывал, но я просто когда-то очень давно читал об этой истории.

К. БУЛЫЧЕВ Она очень драматична, интересна, именно почему мы знаем об исчезновении корабля. "Батавия" была крупнейшим кораблем голландской, Ост-Индской компании. И в 1628 году она отправила именно в Батавию, т.е. нынешнюю Джакарту, столицу нидерландской Индии, и она везла с собой 350 пассажиров, отряд солдат и казну, потому что компания была тогда убыточной, надо было ее поддерживать деньгами для покупки пряностей. И командовал этим громадным кораблем, он шел с конвоем, командовал капитан Якобс, и реальным руководителем этой экспедиции был агент компании Пелсерт, это просто два главных действующих лица этой драмы. По дороге, это же путешествие занимало месяц, надо было обойти вокруг Африки и отправиться оттуда к Индонезии, отношения там были довольно сложные, и главное, что у капитана Якобса и у его помощника Иеронима Корнелиуса возникла хорошая мысль, что 200 тыс. гульденов на борту, масса драгоценностей, и, самое интересное для нас, почему эта история так известна, дело в том, что какое-то удивительное стечение обстоятельств плохо с деньгами было не только у нидерландской Ост-Индской компании, но и у Рубенса. И Рубенс взял принадлежавший ему агатовый кубок римской работы, невероятно ценный, и решил, где живут новые голландцы, они живут в колонии, они самые богатые люди. Он отправит на "Батавии" кубок в Батавию, и там его продадут, и он свои имущественные дела поправит. Поэтому на корабле находился в сейфе кубок Рубенса. И какое удивительное совпадение, значит, Якобс, капитан, организовал заговор, заговор должен был начаться с того, что матросы, придумал, должны были накинуться днем на красавицу Лукрецию Янс, которая была на борту, знатная голландка, изнасиловать ее прямо на палубе, когда начнется суматоха, схватить Пелсерта, схватить верных ему солдат. Первая половина их плана удалась, Пелсерт оказался очень энергичным, он их всех разогнал. И т.к. это суматоха и битва, и всякие такие штуки заняли довольно много времени, в результате обнаружилось, что капитан Якобс, который планировал так долго заговор, вместо того, чтобы добраться до Индонезии, настолько сбился с курса, а у них была цель оторваться от конвоя, а он оторвался от конвоя, что он открыл Австралию незаметно для себя. Представляете расстояние между Индонезией и Австралией, они врезались на скалы во время как раз этой схватки на северный берег Австралии, открыли Австралию, причем сами не подозревали.

С. БУНТМАН Прямо на скалы или на Барьерный риф чуть-чуть восточнее?

К. БУЛЫЧЕВ Это западная часть, а риф, он северо-восточный. А это западный, там много островов, много скал, пустыня там подходит прямо. Там какое-то количество людей погибло, но в основном все осталось цело, корабль на небольшой глубине затонул, а захватили как бы власть там Иероним Корнелиус, капитан Форбс, и Пелсерт от них убежал, он скрывался на островах, я не буду сейчас, тут интересно другое, что эта вся история случилась, я могу ошибиться в точной дате, допустим, 24 августа 1629 года. Именно в этот день художник Рубенс, который ехал послом испанского короля к английскому королю, потерпел кораблекрушение и чуть не утонул в Ла-Манше. В один день, агатовый кубок на половине земного шара, в один день это случилось. И "Батавия", представляете, там же еще ехали жены к половине ведущих чиновников нидерландских, т.е. скандал был на весь мир невероятный.

С. БУНТМАН Да, я напоминаю, что мы говорим сегодня об исчезнувших кораблях.

ИГРА

С. БУНТМАН Я сейчас хочу сказать, знаете, Игорь Всеволодович, один корабль у нас не присутствует, погибший, всю эту неделю, это "Титаник", потому что о "Титанике" слишком много было сказано, слишком много, но "Титаник" у нас присутствует только в одном виде, музыкой, которая исполнялась там оркестром компании "White Star", исполнялась на "Титанике" во время его страшного путешествия, пока еще не было страшно. И вот мы слушаем фрагменты из этой музыки, сейчас мы тоже прослушаем небольшой фрагмент с вами, и называется он "Приветствие любви".

ПЕСНЯ

С. БУНТМАН Радио "Арсенал", и сейчас вы можете уже который день почти что присутствовать на "Титанике", только без последствий. Продолжаются новости о чудесных избавлениях, вот сегодня пришла новость из Литвы, что клайпедский моряк, штурман Сергей Тарасевич, еще 2 раза, кроме положенного, родился, совсем недавно получился так, что сначала он выжил в катастрофе рефрижератора, который разбился у берегов Исландии, а после судна, который разбирал причины этой катастрофы, причины кораблекрушения, он сел на самолет скандинавских авиалиний, и самолет этот, скажем так, совершил аварийную посадку, буквально на брюхо сел этот самолет, где было 20 пассажиров вместо ста, все остались живы, и он еще раз, т.е. он один раз сообщал жене, что он выжил, а потом ему пришлось почти что ты будешь смеяться, но я еще раз попал в катастрофу и выжил. Еще одно сообщение, которое газета "Гардиан" передала, что возобновился суд между США и Испанией за сокровища французского галеона "Деливранс", который затонул с грузом. И сейчас по подсчетам он стоит примерно два миллиарда фунтов стерлингов. Это был груз, в основном серебряные слитки и масса украшений. У меня, я бы сказал, о законном происхождении этого груза, сокровища, у меня вызывает сомнения очень большие, потому что здесь, например, 153 золотые табакерки, золотые часы были, шпаги с золочеными и золотыми эфесами. Но другое дело, что 15 400 золотых дублонов, это все более или менее нормально. Но какой-то уж очень грабительский. Шла война между Англией и Испанией, поэтому испанцы нанимали французские корабли, и вот он затонул у Флориды, и за это время все сокровища распространились на большом радиусе от затонувшего корабля. Но американские власти решили арестовать весь этот участок дна, потом профессионалы-подводники, которые борются с пиратством, они решили не давать никому туда нырять, а Испания считает, что это принадлежит испанскому королевству. Так что 250 лет спустя эта вся тяжба продолжается вокруг. А наверное, ведь он тогда исчез, этот корабль, ведь если бы кто-то знал о его судьбе сразу, то наверное сразу бы начали поднимать.

РЕЗУЛЬТАТ ИГРЫ

С. БУНТМАН У нас в гостях Игорь Можейко, Кир Булычев, историк и писатель. Ну что же, Игорь Всеволодович, мы сейчас остановились с Вами на удивительной истории, завершили удивительную историю корабля "Батавия".

К. БУЛЫЧЕВ Нет, мы не завершили.

С. БУНТМАН А, мы не завершили?

К. БУЛЫЧЕВ Она еще только пропала, Вы позвольте, может быть, мне тоже сказать два слова о черном коте на корабле.

С. БУНТМАН Обязательно.

К. БУЛЫЧЕВ Именно ответить на Ваш вопрос, потому что я знал, но молчал.

С. БУНТМАН Естественно, да, Вы не имеете права участвовать в играх.

К. БУЛЫЧЕВ Но просто очень любопытная история, она случилась в последние годы существования чанкайшистского режима в Китае, когда английские корабли, которые были на Янцзы еще со времен войны, прорывались к морю. И один из них, небольшой крейсер "Аметист" попал в ловушку. Он не мог, он был в одном из рукавов реки, и он не мог прорваться, как только начинал двигаться, его начинали обстреливать. Но на корабле был черный кот, который был ранен, и все думали, что он погиб, потому что корабль был почти разрушен, но он сильно раненый, с отбитой ногой, вылез, и т.к. на корабле был жуткий голод, температура 30 градусов, есть нечего, и последнюю еду у них дожирали крысы. Так вот, больной, раненый, несчастный кот отчаянно боролся с крысами, причем они были чуть ли ни с него ростом, и, тем не менее, он сражался, и в конце концов кончилось тем, что они решили однажды ночью, ну уже погибать или как, и они решили прорываться. И они прорвались, кота снова ранило, он уже был известен в Англии, и вы знаете, вот печальный парадокс. Его очень многие ждали, о нем писали газеты, он был уже национальным героем. И вдруг, оказывается, карантинные власти сказали, что он должен пройти в карантине как кот, побывавший на Дальнем Востоке, свои две недели. И представляете, этот котик умер в карантине. Ему сейчас поставили памятник, его наградили медалью за храбрость посмертно. И, тем не менее, вот печальная история про то, как он спас корабль, а ему не повезло.

С. БУНТМАН Да, так бывало и со многими людьми.

К. БУЛЫЧЕВ Но вернемся к "Батавии"?

С. БУНТМАН Да.

К. БУЛЫЧЕВ Значит, представляете, в один день и, может, в один час Рубенс и "Батавия" потерпели крушение, "Батавия" исчезла, но агенту Пелсерту и верным ему морякам удалось на открытой лодке вырваться и проплыть 1 400 миль практически без воды до нидерландской Индии. Это было невероятное путешествие, такого второго нет. Они приехали, доплыли, еле живые, им долго не верили, как же так случилось, и, в конце концов, послали специальную экспедицию, которая обнаружила, что Иероним Корнелиус и его помощники, они устроили маленькое фашистское государство, из 350 пассажиров корабля осталось в живых 40, они убивали их каждый день просто от наслаждения безнаказанностью. И поэтому нашли ее на дне моря, "Батавию", и подняли потом весь груз, и этот агатовый кубок, он существует сейчас в музее.

С. БУНТМАН Да, это изумительная история. Но это далеко не последняя история с пропавшими кораблями все-таки.

К. БУЛЫЧЕВ Есть еще, у нас с Вами есть что-то в запасе. Знаете, может быть, стоит рассказать то, что более известно нашим слушателям, но в то же время история тоже очень интересная, это "Баунти". Это тоже ведь пропавший корабль.

С. БУНТМАН Да, "Баунти" у нас витал, потому что когда мы говорили о проблеме "Летучего голландца", мы говорили, что всегда был некий конфликт. Или жестокий капитан, или появляется уже архетипический образ проблемного корабля, так скажем, что-то такое. Но там все кончалось или пактом с дьяволом, или с хулой на Бога. И все время "Баунти" у нас витал над нами, как другая история.

К. БУЛЫЧЕВ В общем, это другая история. Там смешалось все, и жестокость, и благородство, все вместе.

С. БУНТМАН Да, ну что же, я думаю, что стоит напомнить историю "Баунти".

К. БУЛЫЧЕВ Давайте с вами вспомним ее, значит, эта история началась в 1789, если мне не изменяет память, году, когда был послан корабль "Баунти" в южные моря для того, чтобы привезти саженцы хлебного дерева в Англию, тропические фрукты, в общем, была такая хозяйственная экспедиция. Но капитан корабля был невероятно жестоким человеком, в самом деле, с какими-то садистскими наклонностями, и в результате команда решила отделаться от него и от его помощников. И во главе всего этого стоял Кристиан, он был, по-моему, плотником корабельным. И они что сделали, они отдали им шлюпку большую, нагрузили ее продовольствием, водой и отправили их, тут были острова, это было недалеко от Таити. Они не хотели их убивать, они хотели просто от них избавиться. Но жизни больше не было, он их плетью избивал, порол, под килем корабля протаскивал, чего только не было. В результате "Баунти" пропал, потому что этот капитан добрался до острова, вернулся в Англию. И был объявлен поиск для того, чтобы наказать, примерно наказать взбунтовавшихся моряков. И когда их стали искать, их найти не смогли, по островам опрашивали всюду аборигенов, а они говорили, что нигде не видели корабля с белыми парусами, он растворился. Только сначала на Таити нашли нескольких моряков, вот представляете, происходит бунт на корабле, и сначала корабль, который захватили моряки, идет к Таити. Там те, кто не хотел плыть дальше, и тем, кому хотелось лично в жизни, они остались, большая часть моряков осталась. А Кристиан и те, кто были поумнее, понимали, что правительство не оставит это дело так, надо бежать дальше, найти какой-нибудь совершенно забытый, затерянный островок. И они оставили своих товарищей на Таити, уплыли, взяли с собой они несколько семей местных жителей. И нашли в результате островок, который называется Питкерн. На этом острове они бросили якорь, затопили "Баунти" так, чтобы следа не осталось, что все концы обрубить. Остров был не населенный, никакого "Баунти" нет, ничего нет. Поэтому когда на бриге "Пандора" приехала карательная экспедиция на Таити, там нашли всех этих матросов, которые там оставались, их всех поймали, заковали в кандалы, конечно, посадили в трюм. И конец их истории, по-моему, очень характерный, печален. Представляете, "Пандора" через несколько дней налетела на риф и утонула. Но неглубоко. И когда она уже утонула, и в трюм хлестала вода, капитан с палубы через люк бросил ключи пленникам, и большая часть их успела открыть кандалы и выплыть на берег. Их после этого оставили на берегу, пока не пришла помощь, там с них даже кожа слезла, потому что было нечем укрыться, но когда все-таки их вернули в Англию, их всех там повесили. Столько они уже всего пережили, их повесили, наказали. А только в 1957 г. удалось найти остров, до которого, когда исследователи прибыли на этот Питкерн, навстречу им выехали белые люди, потомки Кристиана, у них была церковь, в которую они ходили, у них была школа, они и сейчас там живут. Их выселяли оттуда, потому что там была опасность извержения вулкана, но потом обошлось. Сейчас они снова там живут. И остались прямые потомки Кристиана и "Баунти", они там на этом острове существуют, мирно, тихо, и так вот им удалось исчезнуть, как следует.

С. БУНТМАН Да, исчезнуть надолго и правильно исчезнуть, не сбежав, и вообще это удивительная история, не зря все-таки столько раз она появлялась и в книгах, и в кинематографах, и были выдающиеся действительно произведения на этот счет.

К. БУЛЫЧЕВ Проблема выбора, проблема свободы, тут масса очень важных человеческих проблем.

С. БУНТМАН Как потом получалось, как потом тогда придумал Уильям Голдинг с катастрофой самолета, с этой детской страшной республикой, "Повелитель мух".

К. БУЛЫЧЕВ Там его-то волновала, конечно, больше проблема нашего общества.

С. БУНТМАН Именно нашего общества, а как вот маленькое государство.

К. БУЛЫЧЕВ Там другой пример.

С. БУНТМАН А здесь другой пример, вот то, что говорили, что может получиться государство тоталитарное, маленькое, жестокое может получиться, а может получиться государство выживания.

К. БУЛЫЧЕВ Вы знаете, что даже в этой кучке людей на Питкерне, там ведь была гражданская война, там тоже была небольшая гражданская война.

С. БУНТМАН Они проходили определенные какие-то стадии, неизбежные, которые в любой группе, в любом обществе, состоит оно из 12 человек или из 12 млн. человек. Здесь, в общем, процессы примерно такие же.

ИГРА

ПЕСНЯ

С. БУНТМАН Музыка, звучавшая на "Титанике", мы ее слушаем несколько дней, пока говорим о несчастных кораблях, и сейчас мы продолжаем с вами. И сегодня мы завершаем историю несчастных кораблей, и сегодня у нас в гостях Игорь Можейко, он же Кир Булычев. Я хочу задать такой вопрос вот Вам, Игорь Всеволодович, как Вы относитесь, в связи с исчезновением кораблей, неизбежно возникает такая проблема, как Бермудский треугольник, как Вы относитесь к этой проблеме Бермудского треугольника? И не только корабли, но самолеты, люди и все, живая сила и техника исчезает.

К. БУЛЫЧЕВ Как ни странно, это вопрос, на который я даже в одной фразе ответить не могу, потому что это связано с тем, что я беспартийный человек по натуре. Поэтому я никогда в жизни не вступал в партию, в союз писателей, какие-то организации, я не религиозен, потому что для меня религиозность, это партийность, это неизбежное признание того, что у тебя есть господин, поэтому любое суеверие, оно тем более, оно вдвойне становится поиском господина. И любые игры с Бермудским треугольником, с пришельцами из космоса, с пустыней Наска, железной колонной в Дели и т.д., понимаете, за этим скрывается или страх человека и его невежество, или же чистая корысть, когда мы придумаем новую хронологию, потому что хотим купить новый "Мерседес", это обычно связано между собой. Как знаете, белая колдунья гарантирует приворот, отворот на 125%, в любой газете.

С. БУНТМАН В течение 5 минут причем, да.

К. БУЛЫЧЕВ Поэтому Бермудский треугольник была у нас опубликована очень интересная книга, она поэтому не очень знаменита, один очень серьезный человек, на самом деле, знаете, в отличие от нас в Америке издается несколько журналов типа "Скептик", "Sceptical Inquire" и т.д., это люди, ученые, журналы издают, которые не хотят играть в эти псевдонаучные игры. Эти журналы там пользуются популярностью, у нас такой журнал, я боюсь, никто бы не стал особенно покупать. Знаете, можно еще две минуты?

С. БУНТМАН Конечно, ради Бога.

К. БУЛЫЧЕВ Просто уж как уехали от кораблей, в свое время в журнале "Знание сила" была замечательная организация, которая называлась Комиссия по контактам, во главе ее стоял Роман Подольный, и мы собирались раз в две недели, там было человек 10-12 ученых, и к нам приходили экстрасенсы, специалисты по двиганию стаканов по столу, создатели новых хронологий и т.д., ни у кого ничего с нами не получалось, потому что у нас аура была плохая, неблагоприятная аура. Мы уже смирились с аурой, со всем, и тут вышел фильм Деникена, который назывался "Воспоминания о будущем", где доказывалось, что все на Земле построили пришельцы.

С. БУНТМАН Я помню этот чудесный фильм.

К. БУЛЫЧЕВ Но я вам должен сказать, и я думаю, что вы со мной согласитесь, что пока я смотрел то, что я знаю, я знал, как врет, почему врет, но как только я выходил за пределы своего знания, во мне рождалось сомнение а черт его знает, вот также, а тем более не специалист, в какое он попадает положение, сила кино, как сила печатного слова. И мы пошли, несколько человек с блокнотами, сели, записали каждый в области своих знаний, и сделали статью, разворот в "Знании сила", вы знаете, что пришло более 400 писем, среди них не было ни одного письма молодцы, разобрались, умницы. Ничего подобного. Запретить печататься, отнять ученые степени, выгнать из страны, отломать паршивые пальцы, т.е. мы залезли своими руками в область, знаете такое, святое не трожь?

С. БУНТМАН Ну да.

К. БУЛЫЧЕВ И поэтому когда я говорю о том, что Бермудский треугольник, была замечательная книга, я знаю, что она не может быть сильно популярна у нас. А человек сделал вот что, он взял все известные и опубликованные случаи исчезновения в Бермудском треугольнике и обратился в местные архивы, газеты, библиотеки и обнаружил, что в эти даты ничего не случалось. Все это или задним числом придумано, или преувеличено, и он опубликовал книжку просто документов. Кто ее будет читать? Неинтересно.

С. БУНТМАН Я понимаю, конечно, это серенько, не сенсационно. Но, между прочим, в той же новой хронологии, раз у нас передача историческая, подошли примерно, в конце концов, подошли ученые примерно так же, как Вы тогда при просмотре фильма Деникена. Собрали большую конференцию, и теперь уже не одну, и опубликовали большой труд, где собрались историки, лингвисты, археологи, астрономы, математики. И каждый по своему участку фронта, в чем была проблема, несколько лет никто не мог друг другу сказать, все отмахивались, никто не мог сказать, потому что каждый историк начинал, так скажем, грубо говоря у меня-то все ужасно, а вот может быть там с астрономией все в порядке, может быть, как раз там проблема находится, в этих списках бесконечных Альмагеста. Также говорили и астрономы я ничего не понимаю в истории, но здесь какая-то ерунда получается. И лингвисты очень смеялись, потому что все там было на основании русских переводов, и очень смешная была такая народная этимология действий.

К. БУЛЫЧЕВ И все же, Сережа, перейдите улицу, напротив вашей станции стоит громадный книжный магазин. И там продаются книжки именно новой хронологии. И вы не найдете там этого сборника.

С. БУНТМАН Вот я именно там его и купил.

К. БУЛЫЧЕВ Нашли, да?

С. БУНТМАН Да, я именно там его и купил. И там все время происходит идеологическая борьба или маркетинговая борьба, потому что то новая хронология вылезает на самое видное место, а эти на самом невидном, то к ней присоединяется критика новой хронологии, а там и критика критики новой хронологии, так что происходит какая-то такая борьба и в истории, и в течениях истории, собственно, как науки, она тоже происходит на полках этого магазина. Но все-таки я хотел бы задать такой вопрос, существуют ли по абсолютно таким, позитивным, рациональным причинам места, которые по каким-то свойствам своим, то ли географическим, то ли геомагнитным, то ли иным могут быть гибельными для тех же самых кораблей, как существуют ревущие сороковые, не зря ревущие, это не миф, что они ревущие.

К. БУЛЫЧЕВ Естественно, потому что на это и посад.

С. БУНТМАН Но все-таки существуют такие места?

К. БУЛЫЧЕВ Все-таки хочется, да, Сережа?

С. БУНТМАН Нет, это вопрос. Мне-то хочется, здесь сидит человек, которому хочется, хочется истории, страшной, интересной, загадочной и чудесной.

К. БУЛЫЧЕВ Я не знаю, честно, понимаете, я не знаю. Очень может быть, я не специалист, очень может быть, есть какие-то объяснимые рационально, как Вы и сказали, допустим, скопления урана на глубине 4 км в водной впадине, об этом в "Тускароль" писал Иван Ефремов, первый его рассказ был именно об этом. Более того, есть такой писатель, Кир Булычев, он написал несколько книжек о городе Великий Гусляр. Так вот, в предисловии к этому "Городу" было написано "Великий Гусляр стоит на возвышенности, совершенно не видный с Земли, но очевидный из космоса, поэтому все космические пришельцы опускаются именно в этом городе".

С. БУНТМАН Тут, кстати, благодарят, Андрей ВК нам пишет: "Огромное спасибо и низкий Вам поклон за роман "Поселок", это лучшее фантастическое произведение, которое я читал в своей жизни".

К. БУЛЫЧЕВ Спасибо большое. Мне он тоже нравится.

С. БУНТМАН Хорошо. Александр Владимирович спрашивает какие-либо источники по истории морского пиратства, кроме Вашей книги, трехтомника Писаренко. Мы еще, когда мы говорили о Моргане, мы самую удивительную книгу о карибском пиратстве, которая только есть на свете, это книга человека, писавшего под именем Эскамелин. У нас переведен, и мы о ней говорили, вышло шикарное у нас издание, по-моему никогда больше у нас не переиздавалось, шикарный перевод.

К. БУЛЫЧЕВ Лет 20 назад, по-моему.

С. БУНТМАН Больше, 30 с лишним, у меня такое ощущение, конец 60-х гг.

К. БУЛЫЧЕВ Я не могу ответить на этот вопрос и Вы тоже не сможете, потому что книг очень много сейчас. Вопрос о том, как знаете, любители пришельцев, они списывают книжки друг у друга и ссылаются друг на друга. Поэтому в этом беда и книг, допустим, о пиратах. Есть малый джентльменский набор, да, пираты, Кейт Морган, еще кто-то, и вот они переходят из книжки в книжку, так проще писать. Поэтому настоящей книги я просто не знаю кроме той, о которой Вы сказали.

С. БУНТМАН Да, но дело в том, что нет современного исследования, поскольку считается, что, например, история карибского пиратства и всего с этим связанного, она оставила достаточно мало документов и свидетельств. Существует гораздо больше наслоений легендарных, вполне художественных, а иногда легендарных, но не художественных наслоений. А интересно было бы написать в стиле школы анналов, написать историю пиратства, причем скрупулезно историю пиратского быта.

К. БУЛЫЧЕВ Это в Англии, вы знаете, есть, я видел это даже. Но да, Вы правы, конечно, это очень интересно, но главное открытие, которое я сделал для себя и которое наверняка сделал автор этой книги, что на самом деле не существует пиратских кладов, это легенда.

С. БУНТМАН Именно пиратских кладов?

К. БУЛЫЧЕВ Именно пиратских. Все клады, которые подняты со дна моря или найдены на островах, они оставлены либо кораблями, которые перевозили сокровища, или государственными, или частными, пираты были шакалами, они не были накопителями. И они существовали на самом деле очень короткое время. Средняя продолжительность жизни пиратская была 3 месяца, 4 месяца, и они погибали. Но это особый разговор о сокровищах.

С. БУНТМАН Да, но, во всяком случае, все сокровища вроде такого это или затонувшие, причем самое интересное никогда не потоплены пиратами, практически никогда, если это испанский или французский галеон, как мы говорили здесь о "Деливрансе", по которому сейчас до сих пор идет тяжба, то это не потоплено. Потому что был бы потопленный, был бы приз, что корабль, что то, что на нем есть, тут же бы поделили и тут же бы где-нибудь промотали джентльмены удачи. Где сейчас, на Ваш взгляд, я понимаю, что морская жизнь и морская история такая, что даже и в наше время при всех средствах связи может корабль и пропасть, и исчезнуть без всяких на то мистических или иных причин? Как Вы считаете, где сейчас у нас находится наиболее интересное, вот в какой эпохе, в каких географических местах для исследователя, для писателя, для любителя? Где сейчас, как Вы думаете?

К. БУЛЫЧЕВ Сейчас или, как Вы говорите, и в какой-то другой эпохе тоже.

С. БУНТМАН Но мы можем искать, для теперешнего исследователя или любителя.

К. БУЛЫЧЕВ Для меня, как мне кажется, допустим, 19 век это полярные моря, там исчезали в основном, потому что это эпоха полярных исследований.

С. БУНТМАН Вплоть до самого начала 20-го.

К. БУЛЫЧЕВ Экспедиции Франклина, нет, и середины, Огюстена, невероятные истории, когда несколько сот человек погибают, уже выйдя на берег и шагая, сколько лет ищут эти корабли, а потом оказывается, для меня это тоже очень интересная теория, вы знаете, наверное, Вы слышали о том, что много пишут, что Наполеон умер, или одной из причин его смерти были обои, которыми была оклеена его комната. Краски были сделаны на основе мышьяка. И он болел долго в парах мышьяка. Так вот, консервы в 19 веке, особенно в полярных экспедициях, их для того, чтобы консервирование проходило, туда добавляли мышьяк в мясо. И поэтому экспедиция Франклина, как сейчас считают, погибла, исчезла, потому что сами себя постепенно они убили. И причем в первую очередь погибали офицеры, офицерам доставались лучшие консервы, чем солдатам, чем матросам. Поэтому 19 век для меня это полярные исследования, вплоть до начала 20, и Русанов, и Брусилов, и все наши замечательные, они же все с кораблями исчезли, мы ничего не знаем до сих пор. А уже сейчас, вот Вы бы меня спросили, я бы сказал, как ни странно, Юго-Восточная Азия. Это южно-китайские воды, малайские, там пиратство довольно сильно развито. И там нападают на торговые суда, хорошо оборудованные могучие катера, которые могут обогнать любой теплоход, и они грабят их. Пока придет береговая охрана, причем когда там то из Тайланда, то из Малайи, когда там доберутся, поэтому исчезают корабли сейчас, по-моему, больше всего там.

С. БУНТМАН Ну что же, спасибо большое, Игорь Всеволодович. Игорь Можейко, Кир Булычев, был сегодня у нас в гостях.