Тема: "Вопрос об экстрадиции в Россию А.Закаева; позиция Европейского парламента по ситуации в Чечне". - Ахмар Завгаев - Интервью - 2003-01-09

9 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ахмар Завгаев - член Совета Федерации от Чеченской Республики

Эфир ведет Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ При большом стечении телекамер мы принимаем в нашей большой студии заместителя председателя комитета Совета Федерации по экономической политике, предпринимательству и собственности, члена делегации Федерального собрания РФ в Парламентской Ассамблее Европы, Ахмара Гапуровича Завгаева, добрый день. Будем говорить о ситуации в Чечне. Я бы хотел, чтобы Вы вначале сказали, после трагического события взрыва возле Дома Правительства, как вы сейчас оцениваете ситуацию в республике?

А. ЗАВГАЕВ - После 27 декабря народ сплотился, вопрос проведения референдума принял необратимый процесс. За этот период несколько полевых командиров уничтожено, позавчера 30 человек во главе с полевым командиром Куцуевым сложило оружие. Этот процесс, я надеюсь, будет продолжаться. Политический процесс с рядовыми боевиками, за которыми не числятся тяжкие преступления, с ними ведутся переговоры, и процесс сложения оружия продолжается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда второй вопрос. Поскольку то, что вы сказали, вроде воспринимается положительно, все-таки, какие Вы видите самые большие узловые проблемы в нынешней Чечне?

А. ЗАВГАЕВ - В нынешней Чечне самые большие проблемы - вопросы с беженцами. На сегодня у нас в правительство подано 11 тысяч заявлений с просьбой возвратить их в республику. Правительство над этими проблемами совместно с российской иммиграционной службой занимается. С начала этого года более 127 семей уже возвращено. Мы их сейчас размещаем и по частникам, и создаем пункты временного размещения. Это одна из проблем. Вторая проблема активизация боевиков, террористические акты. Вы в курсе, в Надтеречном районе убит глава, мой брат самый. Это стабильный район, где не погиб ни один российский солдат и имеются милиционеры, не было ни одного теракта. Потом 17-го совершили опять теракт против мирных людей, которые занимаются восстановлением социально-экономической ситуации в республике. Убиты практически люди, которые никогда в руках оружие не держали. То есть Масхадов еще раз показывает свое истинное лицо террориста. Он в прошлом году заявлял, что он контролирует все действия боевиков и все незаконные вооруженные формирования контролируются, и отчитываются перед ним. Значит, за каждым терактом стоит Масхадов и его ближайшее окружение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, фигура Масхадова, мы еще вернемся и к выборам, но я хотел бы о Масхадове. Вроде бы и не такая большая Ичкерия, и вроде бы все контролируется и российскими властями, и чеченской милицией, и чеченскими вооруженными формированиями, которые подчиняются главе администрации Чечни. Но, тем не менее, как-то очень тяжело поймать Масхадова. В чем здесь проблема? Неужели существуют какие-то районы, куда невозможно зайти? Причем мы не только про зиму говорим, но и про лето. Летом мешает листва, зимой мешает снег. Что происходит?

А. ЗАВГАЕВ - Эти вопросы мы сами себе задаем. Этот вопрос относится к правоохранительным органам. Я думаю, что при таком сотрудничестве местного населения, сейчас с органами правоохранительной системы, есть надежда, что в ближайшее время и Масхадов, и его ближайшее окружение, одиозные полевые командиры будут или задержаны, или уничтожены. У меня нет в этом сомнений.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что должно произошло, чтобы это произошло? Референдум по Конституции? Я никак не могу понять.

А. ЗАВГАЕВ - Здесь понять-то можно. Во-первых, нас не один раз предавали со стороны некоторых российских политиков. В 1991 году республику вытолкнули с конституционного поля, в 1996 году так называемые Хасавюртовские переговоры, практически все сотрудники правоохранительной системы, а также весь чеченский народ был отдан на откуп этим бандитам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы считаете, что Хасавюрт это была ошибка?

А. ЗАВГАЕВ - Не то, что ошибка, считаю, что большим преступлением. Мы же оставили в заложниках более полутора тысяч российских солдат. Потом придумали совместные посты с российскими военнослужащими и милицией. Практически эти люди оказались заложниками и как их казнили, и что с ними творили, мы видели по телевидению и из тех кассет, они сами снимали. Поэтому народ пока не услышал ясную и четкую политическую волю руководства РФ, как-то осторожно относился к этим вопросам. После того как президент РФ В. В. Путин заявил, что второго Хасавюрта не будет, этот процесс уже встал в свою колею, и население активизировалось в борьбе против бандитизма и терроризма.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот Вы говорите об активизации народа. Это понятно, а в чем он активизировался? Например, активнее стали сдавать оружие, боевики толпами идут сдаваться и начинают служить в лояльных формированиях Кадырова? Что реально происходит в Чечне? Где Вы видите после слов Путина принципиальный поворот в сознании чеченцев?

А. ЗАВГАЕВ Поворот, например, в Шалинском районе на днях убит один из одиозных полевых командиров по кличке Малыш, ближайший помощник Басаева. В течение нескольких недель уничтожены шесть известных полевых командиров. Процесс сдачи оружия

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Эти убийства это действия федералов или чеченских формирований?

А. ЗАВГАЕВ - Это процесс пошел, потому что народ начал сотрудничать. Я пример привел, по кличке Малыш односельчане его взяли, показали федеральным силам, где он скрывается, и благодаря этой помощи федеральным силам удалось его уничтожить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще о чеченцах. Что мешает чеченцам окончательно принять сторону федеральных сил? Когда здесь был в эфире Кадыров, он с болью говорил о зачистках, он говорил, что эти зачистки фактически перечеркивают все усилия нормализации обстановки. Я Вам скажу, что с визита Кадырова прошло порядка двух с половиной, трех месяцев. Произошли ли какие-то изменения или эти безобразия продолжаются?

А. ЗАВГАЕВ - 9 ноября подписан приказ о создании МВД республики, назначен министр внутренних дел. Практически эти адресные зачистки МВД республики взяло на себя. Эти проблемы практически уже сняты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Простите, сняты, имеется в виду, что теперь это осуществляют сами чеченцы? Эти зачистки кто делает?

А. ЗАВГАЕВ - Чеченская милиция, республиканская милиция, там и русские, и нагайцы, и чеченцы, и ингуши, у нас многонациональный состав милиции, прокуратуры, ФСБ. И другое я скажу, независимо от того, кем бы ни был сотрудник милиции, конечно вдвойне обидно, когда человек, который призван наводить конституционный порядок, нарушает саму Конституцию, это конечно вдвойне преступно. И эти люди будут наказаны, привлечены к ответственности. Прокуратура по этому вопросу работает. И даже те политизированные процессы вокруг Буданова мы понимаем, преступление совершено, в каком он был состоянии близким и родным не объяснишь. Вместе с тем не столько эти будановы виноваты, насколько люди, которые заставляют принимать необходимые меры по зачисткам, связанных с ликвидацией бандформирований, терроризма. Ошибки есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы сейчас упомянули Буданова, а скажите Ваше личное отношение. Мы знаем, что Буданов отправлен на принудительное насильственное лечение. Решение, которое вызвало очень широкие дискуссии в общественности. Вы считаете, это справедливый приговор или нет? Лично Вы?

А. ЗАВГАЕВ - Я считаю, что тут политизировать не надо. Считаю, что суд поступил правильно, значит, у него было достаточно оснований, на этом юридическом основании он вынес приговор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Идем дальше. Кстати у меня к Вам вопрос. Когда показывают Чечню по телевизору, всегда показывают в связи с какими-то не очень хорошими событиями. А вот скажите, в Чечне работают какие-то предприятия, люди ходят на работу, есть ли какая-то промышленность? Дело в том, что, к сожалению великому, средства массовой информации никогда это не показывают. Немного расскажите об этом.

А. ЗАВГАЕВ - Я бы сказал, что сделано за эти три года очень много. Если в 2000 году в республике добывалось порядка 100 тонн нефти, то сегодня суточная добыча достигла 4400 тонн. То есть объем нефтедобычи уже в следующем году ожидаем в пределах 1,5 миллиона тонн. Это одна сторона. Вторая сторона заработал аграрный сектор. В прошлом году собрано более 350 тысяч только зерновых. Заработал энергетический комплекс. Первый блок ТЭЦ запущен в городе Аргуне. На стадии завершения находится сахарный завод, мясокомбинат, молочный комбинат, работают 53 больницы, более 220 тысяч учащихся в школах учатся. Около 18 тысяч студентов высших и средних учебных заведений. То есть, сделано много, но по сравнению с тем, что предстоит 11 лет экономика и социальная сфера практически уничтожалась. Конечно, если разрушали 11 лет, не меньше 11-15 лет потребуется и на восстановление. Сделано много, рабочие места сегодня составляют более 140 тысяч. Около 150 тысяч у нас получают пенсии и пособия по безработице. Ежемесячно регулярно выплачиваются пособия на детей, по инвалидности, пенсии пенсионерам. Эти проблемы у нас практически сняты. Единственная проблема восстановление жилищного комплекса. Как вы знаете, город практически разрушен. Сегодня много усилий и внимания направлены на восстановление жилья, но вместе с тем, те объемы, та работа сегодня недостаточно ведется. В текущем году значительно увеличивается и финансирование, и собственные источники будут, в прошлом году мы 3 млрд. рублей собрали налоги по республике и эти деньги сейчас пойдут на восстановление. В 2003 году уже будет на восстановление социальной сферы и экономики направлено более 14 млрд. рублей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте теперь вернемся к предстоящему референдуму по чеченской конституции. Я, прежде всего, хотел бы услышать Вашу оценку наступило ли время, когда это надо делать?

А. ЗАВГАЕВ - Не сомневаюсь, что наступило. Почему потому что это кропотливая, огромная большая работа, которая проводилась в течение полутора лет руководством республики. После этого мы собрали Съезд народов республики, и Съезд единогласно поддержал инициативу проведения референдума. Была создана инициативная группа. Необходимое количество подписей собрали, и по моим подсчетам сегодня у нас инициативная группа заседала, я точно результат не знаю, но думаю, что в последние выходные марта мы сумеем провести референдум многострадального народа республики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Глава миссии ОБСЕ, я напомню, что Ахмар Завгаев член делегации федерального собрания РФ в Парламентской Ассамблее Совета Европы. У Вас, наверное, есть возможность прямой дискуссии, прямого общения с членами Парламентской Ассамблеи и Вы, наверное, знаете, что глава миссии ОБСЕ сказал, что референдум по Конституции в Чечне является преждевременным. Он аргументировал это тем, что все-таки фактически в республике военное положение. Считается, что под дулами автоматов заранее предопределен итог, что оппозиция в лице того же Масхадова, условно говоря, будем говорить о Масхадове, просто есть там миллион полевых командиров, фамилии которых знаете только Вы, или те люди, которые находятся в Чечне. Для человека вне Чечни знаковая фигура Масхадов, да? Его сторонники никак не могут участвовать в этом. Считается, что под дулами автоматов это проводить невозможно. Что Вы думаете по этому поводу? Напомню, что это сказал глава миссии ОБСЕ, более того идет разговор о том, что в этой ситуации результаты референдума не будут признаны мировым сообществом, во всяком случае, Европейским сообществом.

А. ЗАВГАЕВ - Это мнение главы, это не мнение Евросоюза или Европарламента. Это его мнение. Коль мне приходится участвовать на заседании Парламентской Ассамблеи Совета Европы, я скажу, что есть отдельные политики, которые нашли в Чечне возможность заявить о себе. Они ее используют в личных целях, здесь у меня нет никакого сомнения. У нас свеж в памяти случай в Дубровке. Лорд Джадд, господин Биндиг даже и свое отношение не выразили, хотя они практически являются одними из главных действующих лиц в этом конфликте. Референдум проводится по Конституции РФ и отвечает Конституция. То, что за Масхадовым 500-600 боевиков бегают в горах, это не значит из-за 500 человек, 1 миллион 100-тысячное население должно страдать. Если по Конституции более 50% населения примет в этом участие, референдум считается по Конституции РФ состоявшимся. На мой взгляд, в пределах 80-90% население республики примет участие в референдуме. А как выскажутся результаты покажут, быть парламентской республике, быть президентской, мы надеемся, что республика будет президентская.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А чем это хорошо?

А. ЗАВГАЕВ - Во-первых, первого руководителя избираем всенародно, не какой-то кучкой депутатов или мнением большинства депутатов, не 20-25 человек. У нас по Конституции 45 человек в парламенте должно быть, значит, если 23 человека проголосуют, могут избрать первого руководителя республики. У нас таких проблем как в Дагестане нет. У нас составляющая республики - чеченский народ, русскоязычные и нагайцы, поэтому у нас нет необходимости делать ставку на парламентскую республику.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ По поводу парламентской республики. Многие российские аналитики, специалисты по Чечне и вообще по Кавказу, обращают внимание на то, что в Чечне, как и вообще в кавказских республиках очень важен тэйповый принцип и если избирается президент, то это автоматически представитель какого-то узкого клана. А если парламентская республика, то хотя бы можно какое-то коллегиальное решение вынести, и они считают, что негативно будет для Чечни, если будет президентская республика. Что Вы думаете?

А. ЗАВГАЕВ - Я не сказал бы, что те, кто знает Кавказ, могут делать такие... Во-первых, эту несуществующую проблему подбрасывают идеологи этого бандитизма и терроризма. Возьмите пример того же Кадырова и Малика Сайдуллаева, они на разных платформах стоят. Или глава нынешнего Надтеречного района тоже алероевец и Масхадов алероевец, есть обманутые люди, которые сегодня за этими красивыми лозунгами еще продолжают сопротивление. Есть люди, которые исполняют волю международного терроризма. Это Масхадов и его ближайшее окружение. Одиозные полевые командиры. И есть народ, который 11 лет вне поля Конституции был, и никто за 11 лет не спросил у народа - хотите вы или нет, ни Масхадов не провел референдум. Он бы провел референдум, если бы у него была надежда, что хотя бы половина выскажется за то, что народ хочет быть не в России. А у меня нет сомнений, что 80-90% нашего народа выскажется за то, что республика является неотделимой частью РФ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы сделаем небольшую паузу, уйдем на новости. Вы можете задать вопрос нашему гостю 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Пришло несколько вопросов на пейджер. "Как Вы считаете, кровная месть это пережиток или национальное достояние, как Вы к этому относитесь?", - спрашивает Энвер.

А. ЗАВГАЕВ - Это я считаю, что это пережиток, и сегодня где-то вынужденно заставляют делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следующий вопрос. Владислав хочет уточнить: "Вы сказали, что население составляет более миллиона человек. Также Вы сказали, что рабочих мест создано всего 150 тысяч, а как остальные?"

А. ЗАВГАЕВ - У нас сейчас этапно развивается нефтяной комплекс, аграрный комплекс, в этом году мы впервые разворачиваем систему надомного труда, планируем шелкопрядство развивать, семеноводство, а также цветоводство и восстанавливать плодоовощные хозяйства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, после 11 лет войны Вы называете такие мирные профессии, как-то с трудом верится, что все бросят оружие и займутся цветоводством.

А. ЗАВГАЕВ - Во-первых, это не так, как иногда преподносят средства массовой информации. Мы только видим, где взорвано и убито, мирную жизнь практически в республике не показывают. Я вам такой пример приведу, не в обиду. Если Ингушетия в том году 20 тысяч тонн зерна собрала, то наша республика 350 тысяч тонн собрала, посевные площади почти одинаковые.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И это в условиях практически военного времени?

А. ЗАВГАЕВ - Это не военное время, это драматизируют. У нас сейчас в трех районах полностью даже комендатуры военные не работают, уже реорганизованы и полностью в руки МВД переданы. И этот процесс продолжается, в большинстве районов у нас мир и покой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь давайте коснемся такого невероятного стремления России заполучить Закаева из Лондона. Мы знаем, сегодня принято решение перенести рассмотрение дела на 31 января, как пишут информационные агентства, чтобы детально во всем этом разобраться. Вы считаете, что действительно надо этого человека судить, он действительно преступник, международный террорист?

А. ЗАВГАЕВ - Я считаю, что те обвинения, которые предъявляют, они обоснованные, но, к сожалению, сегодня в Европе и других регионах мира сохраняются двойные стандарты к террористам, к бандитам. На днях состоялся суд в Италии об экстрадиции Тайванчика. Там нет ни крови, нет ни жертв, и с первого запроса американского ФБР суд принял решение экстрадировать Тайванчика. А здесь, когда Закаев занимался похищением людей, совершил ряд тяжких преступлений, принимал участие во вторжении в Дагестан, возглавлял крупную банду в республике, почему его не экстрадировать? То есть сам юридический процесс перешел в политический. То есть применение двойных стандартов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но они вроде говорят, что там недостаточно доказательств.

А. ЗАВГАЕВ - Если он убил одного человека, наверное, уже достаточно. А то, что у него в заложниках был один из священнослужителей республики, тоже не секрет. То есть тут, чтобы перечислить все преступления, время нужно, не меньше часа-двух.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот объясните, почему все-таки, если это двойные стандарты, они не хотят его отдать? Ведь Россия вместе с Америкой, международным сообществом борется против международного терроризма и, по Вашим словам, Закаев укладывается в рамки классического мирового терроризма. Там и какие-то деньги из арабских стран, там и преступления, и захват заложников. Почему его не отдать?

А. ЗАВГАЕВ - Этот вопрос мы поднимем на январской сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Здесь есть силы, которые хотят, чтобы эти угольки беспредела на территории Чечни и на территории Кавказа сохранились. Есть такие политики, к сожалению, и в Европе и в других частях мира. Не секрет, на днях были арестованы четыре выходца алжирской национальности, которые обучались на территории Чечни, террористы, которые готовились к взрыву в Страсбурге российских представительств.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, так должны были бы его отдать. Я никак не могу логику понять. Это же решает не Алжир, и не Саудовская Аравия, а решает Европа.

А. ЗАВГАЕВ - Поэтому Совет Европы, европейское сообщество должны были понимать Закаев сегодня не столько опасен для России, сколько для самой Европы. Ведь после случая на Дубровке и его заявления мы видели по телевидению, где он сказал, что следующий теракт может коснуться и самой Европы. Его слова оказались пророческими. На днях задержаны террористы на территории Франции, которые готовились к теракту. Значит, он является координатором, он знает об этих делах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так почему его не отдают?

А. ЗАВГАЕВ - Потому что не юридический подход, применение двойных стандартов со стороны европейского правосудия. Только этим можно объяснить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А может быть, они боятся, что если Закаев попадет в Россию, то будет суд неправедный? Масхадова не могут поймать, а Закаева поймают и навешают ему всех собак и будет суд.

А. ЗАВГАЕВ - Во-первых, ему не навешивают и, во-вторых, в России отменена смертная казнь и поэтому все действующие уголовные законы соответствуют законам Совета Европы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но Радуев недолго пожил в тюрьме, осужденный на пожизненное заключение.

А. ЗАВГАЕВ - У него появилось время одуматься, оглянуться, какой он кровный след оставил за собой. Он же все-таки хоть и террорист, был эрудированный, грамотный человек, в свое время возглавлял комсомольскую организацию. Только в Дагестане он в один день убил 78 безвинных людей, а, сколько кроме этого? Я думаю, что это и послужило причиной смерти Радуева.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Последний вопрос. Будет референдум по Конституции, появится президент, если изберут форму президентской республики. Вы считаете, что постепенно-постепенно Чечня будет становиться нормальной невоенной территорией?

А. ЗАВГАЕВ - Я в этом не сомневаюсь. Чеченский народ и его многонациональный народ невиновен, это отдельным политикам в РФ нужно было столкнуть республику с конституционных рельсов, чтобы прихватить его нефтепереработку, нефтедобычу, они свое дело сделали. Вооружили уголовные элементы, выпустили лагеря, практически Чечню оставили без правоохранительной системы и превратили в отстойник преступного мира. Только сейчас радикальные меры принимаются. Жесткая политическая воля президента Путина, у нас в этом нет сомнения, что Чечня будет мирная, созидательная, она была самая цветущая, самая стабильная республика в Советском Союзе, и я не сомневаюсь, что в ближайшее время в республике воцарится мир и созидание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо Вам большое за это интервью.