Европа после отмены моратория на трансгенные продукты - Джереми Свит - Интервью - 2003-01-09

9 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Джереми Свит координатор биотехнологических программ Европейского научного фонда, специалист по оценке биотехнологической безопасности трансгенных растений

Эфир ведут Матвей Ганапольский, Марина Аствацатурян, перевод - Татьяна Пелипейко

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы в большой студии "Эха Москвы", потому что здесь и гость наш, и мои уважаемые коллеги. В первую очередь коллег представлю, потому что с одной из них, во всяком случае, связано появление нашего гостя здесь. Я приветствую Марину Аствацатурян, нашего научного обозревателя, приветствую Татьяну Пелипейко, добрый день. Таня будет помогать с переводом. И приветствую нашего гостя - координатора биотехнологических программ Европейского научного фонда, специалист по оценке биотехнологической безопасности трансгенных растений Джереми Свита. Марина, я хотел, чтобы ты сказала несколько слов о том, как гость появился у нас здесь и о чем будем говорить.

М. АСТВАЦАТУРЯН Сначала как гость появился: он выполнил свое клятвенное обещание, я не раскрою большого секрета, несколько месяцев назад мы встретились с ним в Китае на очень крупной конференции, посвященной не столько самим трансгенным растениям, потому что это уже не новость, какие они, для чего они нужны, а посвященной регуляции того, как должны эти растения распространяться в мире, в коммерции, в полях, как распространяются новые гены, собственно этим и занимается Джереми Свит. Он занимается исследованиями переноса этих генов. Встреча наша была очень короткой. Интервью, возможно, кто-то слышал в эфире в "Научном альманахе", поскольку оно было коротким, я взяла с Джереми обещание, когда он будет в Москве, обязательно придти к нам в прямой эфир. В Москве он бывает часто, это его уже семейные поездки, потому что у него супруга русская, это тоже не тайна, но может быть кому-то интересно. И вот, так мы продолжаем фактически разговор, что изменилось после Китая. Европа отменила мораторий, который существовал на протяжении нескольких лет на выпуск трансгенных растений. У нас в России принято говорить, во всяком случае, в прессе, что Америка не очень здоровая страна, потому что она ест всякую гадость, в том числе трансгенные растения, такое обывательское мнение, а Европа не ест. Все не совсем так. В Европе есть и фирмы, и продукты, и на полках, и везде, в отличие от нас есть в мире четкая регуляция того, как это все должно делаться. И есть ученые, не зависимые ни от фирм, ни о коммерции, которые занимаются этими исследованиями. Вот Джереми Свит, прошу любить и жаловать - один из них. Он из Кембриджа, и он, собственно, изучает распространение всего этого в природе, опасность - есть или нет, как оцениваются риски. И еще одно слово, в Китае во время нашей беседы Джереми сказал, что популяризировать эти знания, общаться с журналистами - это часть моей работы. Пожалуйста, поработайте у нас, доктор Свит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И первый вопрос, который у меня будет, можно сказать, вопрос в лоб. Насколько все-таки эти продукты, которые сделаны с помощью трансгенной технологии, насколько они безопасны?

Д. СВИТ - Все продукты, которые являются генетически модифицированными, которые попадают уже в продажу, разумеется, они проходили через исследования проблемы безопасности, с точки зрения пищевой безопасности. И не только в Америке это производилось, но и в Европе производились исследования по безопасности подобной продукции. Надо сказать, что во многом европейские результаты совпали с теми, которые уже были достигнуты в Америке. В чем разница? Разница в том, что иной является сама окружающая среда в Европе и Америке. Чем я занимаюсь с рядом коллег в Европе, в том числе с коллегами и в России, - оценкой последствий создания подобных генетически модифицированных растений для окружающей среды. Нам очень важно понять, что происходит, важно понять, что может произойти, когда эти генетически модифицированные растения начинают распространять свои модифицированные гены за пределы своей популяции в обычную природу. И вот специально для этого, для исследования этих последствий проводится целый ряд исследований. И одна из причин моей поездки в Россию, как раз обсуждение некой координации таких наших исследований и тех, которые проводятся в России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В первую очередь у меня вопрос, что же показали ваши исследования, насколько распространение этих, если можно сказать, трансгенов, насколько это безопасно для окружающей среды и соответственно для человека, потому что человек часть окружающей среды?

Д. СВИТ - На той стадии исследования, на которой мы находимся, ответить на этот вопрос довольно сложно. Прежде всего, мы должны понять насколько реально, насколько существенно это передвижение генов, перенос генов за пределы скажем, тех посевов, тех полей, на которые высажены эти растения, которые являются генетически модифицированными. Потому что мы знаем, что всегда в природе существует обмен генами между разными видами культур, и, более того, надо сказать, что очень часто такой перенос генов является очень полезным. И в дальнейшем в культурных растениях это использовалось. Но с другой стороны в культурных растениях очень многие гены являются родственными. И с этой точки зрения мы не слишком обеспокоены возможностью переноса генов. Проблема здесь в другом. В том, чтобы оценить последствия переноса тех генов, которые, например, введены из бактериальных культур, и в этом случае последствия предсказать мы на данном этапе не можем. Поэтому сейчас исследования направлены на то, чтобы оценить насколько велик вообще перенос генов между культурными зерновыми и родственными им растениями в природе. Для некоторых видов растений, например, для кукурузы или картофеля, мы в принципе знаем не очень много родственных растительных видов в живой природе. Поэтому здесь эта проблема встает в меньшей степени. Поэтому если, например, будет создаваться и вводиться в культуру трансгенная кукуруза или трансгенный картофель, то здесь логично предположить, что перенос генов в окружающую природу будет не слишком значительным.

М. АСТВАЦАТУРЯН Можно уточняющий вопрос? Речь идет об Англии, Европе? В Южной Америке и картошка, и кукуруза.

Д. СВИТ - Да, разумеется, в данной ситуации речь о Европе. Разумеется, центр разнообразия культур для кукурузы и для картофеля - американский континент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня вопрос. Человек в этой цепочке. Я бы хотел все-таки повторить свой вопрос. Человек в этой цепочке он как-то участвует? Понятно, что он не опыляется, гены впрямую не переносятся, он просто потребляет эти генетически модифицированные продукты. Рассматривается какая-то угроза человеческому здоровью или ее не существует вообще?

Д. СВИТ - Я не специалист по человеческому здоровью, сразу подчеркну, но здесь можно сделать несколько комментариев. Прежде всего, мы каждый день и так поглощаем, поедаем гены разного вида, в том числе бактериальные. Из нашей пищи мы примерно за день поглощаем миллион бактерий. Поэтому вряд ли те бактериальные гены, которые мы помещаем внутрь растительных культур, могут оказать какое-то воздействие на человека. Еще один момент. Население Америки питалось трансгенными растениями на протяжении многих и многих лет. И многие их наверняка едят каждый день. И вот с точки зрения наблюдения за ними можно сказать, что никакого существенного воздействия на здоровье не оказало. Если сравнивать это с другими аспектами воздействия на человеческое здоровье.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здесь я бы хотел уточнить вопрос. Когда мы говорим о природной селекции, что тоже можно назвать генетической модификацией.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Только медленной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Только медленной. Ты совершенно правильно сказала, это медленная модификация и я бы сказал естественная. Это выбор лучшего из лучшего в природе. То есть ресурс здесь природа. Человек на протяжении веков привык к этим продуктам. Когда мы говорим о сегодняшнем дне мы говорим о взрывном характере этой модификации в какой-то степени. Успеет ли человеческий организм адаптироваться не столько к естественным, сколько к искусственным рукотворным преобразованиям, рукотворной генетической модификации?

Д. СВИТ - Я понимаю ваш вопрос и ту озабоченность, которая за ним стоит. Я думаю здесь надо понять гены не представляют собой ничего нового. Они и так существуют в реальном окружении человека в природе. И эти гены поглощаются и человеком, и различными животными на протяжении многих и многих лет. И вопрос только в том, что эти гены помещаются искусственным образом в растения. То есть это те же гены, можно сказать, что они просто упакованы иначе. И более того, те исследования по безопасности продовольствия, которые осуществляются, они в огромной степени нацелены были как раз на оценку таких рисков. И если посмотреть подробно на те исследования в отношении генетически модифицированного продовольствия, которые проводились, вы увидите, что они проводились с такой же точностью как исследования в фармацевтике. Если, например, возьмете французский сыр с этой синей плесенью, это вам там надо беспокоиться о бактериях вместе с их генами, чем когда вы съедаете что-то генетически модифицированное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Марина, пожалуйста.

М. АСТВАЦАТУРЯН Я хотела все-таки вернуть наш разговор в европейское русло, чтобы российский слушатель имел представление о том, что делается в сегодняшней Европе в этом аспекте. Как Джереми имеет возможность изнутри посмотреть, как относятся люди сейчас, что изменилось после отмены моратория? Появилась так называемая маркировка продуктов, правила маркировки учреждены. Как в обществе сейчас, потому что принято называть в кавычках "пищей Франкенштейна", мне кажется это уже архаизмом. Живы ли эти страшилки?

Д. СВИТ - Естественно, у людей есть беспокойство. Вообще была очень активная кампания со стороны нескольких групп по защите окружающей среды. И эта кампания привлекла самое широкое внимание общественности к проблеме. Какова ситуация в Европе сейчас? Евросоюз, разумеется, стремится к тому, чтобы биотехнологии развивались, поэтому созданы новые рамочные документы по этому поводу. И, прежде всего, эти документы касаются того, каким образом должны коммерциализироваться эти продукты, какие здесь должны быть правила. Прежде всего, от тех компаний, которые намереваются пустить эти продукты в продажу, требуется, чтобы они проводили исследовательскую программу. И более того, сам сбыт подобной продукции должен быть под очень строгим контролем и те компании, которые эти сбытом занимаются, обязаны сообщать информацию о любых возникающих проблемах. Это установлено на 10-летний срок с начала сбыта каждого конкретного продукта. В том случае, если какие-то проблемы возникнут, решением Евросоюза данный конкретный продукт может быть изъят с рынка. И поэтому здесь главный вопрос - каким образом осуществляется этот мониторинг. И здесь между учеными есть дискуссии по поводу того, каковы должны быть подходы в этом мониторинге.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня к Вам вопрос, потому что как мне кажется, в Ваших словах есть некое противоречие. С одной стороны Вы говорите, что генетически модифицированные продукты такая же обычная вещь, как сыр с плесенью, Вы говорите, что мы потребляем чужие гены и это справедливо в огромных количествах с любым потреблением еды. Тем не менее, Вы говорите о жесткой необходимости наблюдения за реализацией, за потреблением трансгенных продуктов, установлен 10-летний срок наблюдения. Как это согласуется одно с другим? Чего опасается, например, Ваша организация Европейский научный фонд? Чего Вы опасаетесь, если эти продукты абсолютно безопасны? Что может быть с человеком за 10 лет?

Д. СВИТ - Проблема в том, что, во-первых, мы не знаем всех ответов на свои вопросы. И каждый потенциальный покупатель имеет право знать, что он покупает и это происходит в любой стране.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Покупатель будет знать, что он покупает трансгенный продукт, например, на этом продукте будет наклейка, предположим, но считаете ли Вы возможным, что можно продавать трансгенный продукт с неясными последствиями для человеческого здоровья в 10-летней или 20-летней перспективе? Мне кажется, что из-за этой неясности, о которой Вы говорите, дискредитируется сама идея трансгенных продуктов.

Д. СВИТ - Эта проблема, собственно говоря, и мешает тому, чтобы возникло доверие со стороны публики. Но здесь людям надо самим принимать решения, каковы риски и каковы выводы. Риск представляется весьма низким, и эта проблема продолжает тщательно изучаться. Людям скорее сложно оценить те выгоды, которые связаны с этими продуктами. Но когда на рынок попадает фармацевтический продукт, там людям понятно, каковы его плюсы. То есть им говорят это лекарство предотвратит такое-то заболевание или вылечит такое-то заболевание. Что касается продовольствия, то здесь людям не ясны преимущества по отношению к традиционным продуктам. Поэтому они себе задают вопрос а зачем я, собственно это должен есть? Я сам ел некоторые виды трансгенных продуктов. Ел томатную пасту из трансгенных помидор, и они были модифицированы с точки зрения скорости замедления гниения. Ел я эту томатную пасту, многие люди ее предпочитают. Ее продавали в Британии в магазинах и успели продать примерно 4 млн. банок. Люди были вполне довольны. Но на них стоял четкий ярлычок, что это генетически модифицированный продукт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нам на пейджер пришло очень много вопросов. Главный смысл вот какой - мы заходим в супермаркет и видим красивые импортные яблоки и не очень красивые подмосковные, например и вообще видим продукцию, которая очень хорошо выглядит. Можно ли думать и предполагать, что это трансгенная продукция или такое невозможно, чтобы трансгенная продукция попала в Россию без соответствующего обозначения?

Д. СВИТ - Яблоки никогда не надо выбирать по внешнему виду. Яблоки выбирают по качеству, по вкусу. Но действительно любопытно, что торговля яблоками, как выясняется, во многом основана на их внешнем виде, на размере.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но про продукты в России, могут они попасть сюда?

Д. СВИТ - Я позволю себе закончить комментарий по предыдущему вопросу. Почему предпочтительнее по ряду параметров представляются генетически модифицированные продукты именно потому, что эта модификация предотвращает заболевание самих растений и благодаря трансгенной технологии создается возможность предотвращать эти заболевания растений во время их вызревания. И поэтому вопрос здесь такой - когда вы идете в магазин либо вы получаете растительные продукты, которые возможно хотя бы в низкой степени были затронуты заболеваниями растений, либо растения, в которых содержатся новые гены. То есть, иначе говоря, вы хотите получить овощи или фрукты, на которых меньше этих самых пятен и так далее. Я думаю, что на самом деле все продукты должны иметь четкую этикетку на этот счет, чтобы люди по ней могли сразу определить, что это такое и что они покупают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое.