Новая политика нового Президента Литвы; новый порядок транзитного проезда через Литву. - Александр Проценко - Интервью - 2003-01-09

9 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Проценко корреспондент газеты "Лиетувос-Ритас" в Москве

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА 12 часов 10 минут в Москве. Добрый день. Отношения Литвы и России мы обсуждаем сегодня с нашим гостем корреспондентом "Лиетувос-Ритас" Александром Проценко. Добрый день. Александр. Поводов у нас сразу несколько. Во-первых, избранный президент Литвы, о котором в России мало что известно. Во-вторых, история вокруг Калининграда и проезда из России в Калининград через территорию Литвы. Сегодня я, например, читала публикацию утром в одной из литовских газет о том, что позднее подписание соглашения о взаимных поездках граждан Литвы и России создает большие проблемы на границе. Там нет документов, там нет необходимых распоряжений для пограничников, там много таких бюрократических проблем, и у людей, которые совершенно в этом невиноваты и все хотят делать по правилам и просто проехать как обычные граждане, - возникают совершенно необычные проблемы. Давайте разбираться, что произошло и почему так получилось, что отношения между двумя государствами, которые вполне наладились в последние годы, правильно я говорю?

А. ПРОЦЕНКО - Начнем с того, что они не ухудшались.

О. БЫЧКОВА Забыли все старые обиды. После 1991 года.

А. ПРОЦЕНКО - Дело в том, что в отличие от Латвии и Эстонии, Литва с самого начала приняла нулевой вариант гражданства, поэтому говорить о каких-то притеснениях русских, русскоязычных, не приходится, и не говорилось. Если и говорилось, то о том, правильно или неправильно в Литве судили тех людей, которые мешали установлению литовской государственности, то этот вопрос сложный, спорный, о нем говорили мало. Так, по-моему, к Литве претензий не было никогда.

О. БЫЧКОВА Сейчас, тем не менее, возникают какие-то темы для раздоров. Скажите, пожалуйста, вот эти все трения вокруг Калининграда. Решат же, в конце концов, эти бюрократические проблемы. Люди смогут ездить?

А. ПРОЦЕНКО - Понимаете, смотря, что считать бюрократическими проблемами. Калининградская область, как известно, граничит с двумя странами с Литвой и Польшей. Но никто же от Польши не требует, чтобы она дала беспрепятственный проезд российских граждан из Калининграда в Россию и назад по польской территории без всяких виз. С Литвой несколько иное дело. Почему всегда ездили без виз. Вдруг, на тебе, визы. Но я хочу напомнить, что еще минувшей осенью премьер Литвы и очень уважаемый в Литве человек Альгирдас Бразаускас говорил, что Литва не имеет абсолютно ничего против безвизового проезда российских граждан через ее территорию. Но поскольку сейчас уж Литва, она как бы не сама Литва, а уже почти член Европейского Союза, она обязана играть по правилам Европейского Союза. А Европейский Союз против того, чтобы по какой-то его части, не важно по какой, вдруг ездили какие-то граждане без виз, граждане стран, не входящих в Европейский Союз. Не мне вам говорить о том, что в России постоянно находится нелегальных эмигрантов более 4 млн. человек. А в Литве население 3 млн. 700 тысяч. Это теоретически. Плюс еще такая вещь. В конце концов, есть три пути в Калининград. Есть путь воздушный, когда обсуждался вопрос Калининградского транзита, вспоминали Западный Берлин, пожалуйста, можно и сейчас летать из Калининграда в Россию и назад. Есть морской путь - паром. Он до сих пор не был задействован. Вот сейчас пытаются наладить паромное сообщение между Калининградом и Санкт-Петербургом, но это просто-напросто экономически невыгодно. Беда в том, что транзит калининградский, значительная его часть - военный транзит. А военный транзит выгодным быть не может, это всегда за государственный счет. И естественно, что Россия хотела бы сохранить эту железнодорожную ветку в том виде, в каком она есть и Литва, в конце концов, не против, но против Евросоюз. Так что от Литвы здесь мало что зависит. Сейчас Литва пошла на что в рамках той свободы, которая у нее пока еще остается, она до 1 июля согласилась практически на беспрепятственный проезд россиян в Калининград и обратно.

О. БЫЧКОВА Но это только до 1 июля.

А. ПРОЦЕНКО - Я могу перечислить по каким документам можно проехать транзитом. Дипломатический паспорт, служебный паспорт, заграничный паспорт гражданина СССР, заграничный паспорт гражданина СССР с символикой СССР при наличии отметки о гражданстве России, внутренний паспорт гражданина России, внутренний паспорт гражданина России с символикой СССР, то есть старый паспорт при наличии отметки о гражданстве, паспорт моряка, свидетельство о возвращении, то есть практически все документы, которые могут быть у россиянина, по ним его пропускают транзитом через Литву, по этой железнодорожной ветке. Единственное, что от него требуется, перед тем как проехать через Литву, - заполнить специальное прошение, которое будет рассматриваться.

О. БЫЧКОВА А как долго это рассматривается?

А. ПРОЦЕНКО - Практически сразу. Там все-таки уже достаточно хорошее компьютерное обеспечение и литовским властям требуются очень большие основания, чтобы кого-то не пустить. Таких случаев пока не было, а если и будут, наверное, на пользу России, выявят какого-то мерзавца, которого и российские правоохранительные органы ищут давно. Но это только до 1 июля. А дальше как решит Евросоюз.

О. БЫЧКОВА То есть, можно сказать, что до 1 июля какой-то претив найден, но затем все переговоры начнутся по новой?

А. ПРОЦЕНКО - Они не начнутся, они продолжаются и продолжаются не с Литвой, а с Евросоюзом. Здесь есть много разных вариантов выдача всем жителям Калининграда каких-то специальных удостоверений, еще что-то. Честно говоря, я не пойму, зачем это нужно. Какая разница - человек получит визу, или человек получит специальное удостоверение. Разве что будет как-то приятно на душе, что мы настояли на своем.

О. БЫЧКОВА Насколько серьезно отношение в Литве к этой проблеме? Является ли там это проблемой или множество других вопросов, связанных с вступлением в Евросоюз эту тему затмевают, потому что действительно ведь проблем других много.

А. ПРОЦЕНКО - Понимаете, это серьезно, в какой степени. В принципе в Литве удивляются, что такая проблема вообще есть, поскольку они говорят - ну ребята, это же не наша, давайте, договаривайтесь с Брюсселем. Мы-то согласны на все. Серьезна эта проблема для Литвы только в той степени, в какой она может как-то омрачить российско-литовские отношения. Естественно, что Литва заинтересована в хороших отношениях, в сохранении хороших отношений и укреплении их. Самый близкий сосед, самый большой сосед. Хотя в свое время на протяжении последних восьми, скажем лет, ориентировка Литвы больше на Россию принесла не только плюсы.

О. БЫЧКОВА Это как это?

А. ПРОЦЕНКО - Как известно, отделились три прибалтийские страны. И если Эстония с Латвией сразу и безоглядно бросились на Запад, то Литва пыталась еще строить свою экономику в расчете на кооперацию с бывшей советской экономикой, с российской экономикой. А поскольку в России все разваливалось достаточно быстро, получилось что этот ориентир оказался, скажем так, не совсем выгодным и сегодня в какой-то степени экономика тех стран, которые ориентировались на Запад, скажем, имеет лучший вид, чем литовская экономика. Может быть и поэтому. Здесь сложно судить, что именно.

О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, в Литве работает, например, российская нефтяная компания, и вполне успешно.

А. ПРОЦЕНКО - Скажем так, российские нефтяные компании работают и в Латвии, поскольку латвийский транзит по сравнению с литовским транзитом значительно больше. Другое дело, как работать. Здесь Литва сделала в свое время большую ошибку, эту ошибку пытался исправить нынешний президент Паксас, когда Литва совершенно безоглядно совершила контракт на передачу контроля над Мажейкяйским заводом и над нефтяным терминалом в Бутинге американской компании "Вильямс", Паксас из-за этого потерял пост премьер-министра.

О. БЫЧКОВА Он подал в отставку сразу же.

А. ПРОЦЕНКО - Да. Дело в том, что надо учесть, что система власти в Литве устроена несколько иначе, чем в России. Там ни одна из ветвей, ни президент, ни премьер, ни сейм не имеют всей полноты власти, и, пожалуй, даже сейм имеет в каких-то вопросах гораздо больше власти, чем исполнительная. И когда Паксас не сумел настоять на своем, он не хотел заключать такой контракт, ему пришлось уйти. И от этого выиграл, его популярность поднялась, по-моему, до 65 процентов с 40, примерно вдвое, что ему помогло и сейчас выиграть. Ошибка была в итоге признана и контракт с "Вильямс" расторгнут, сегодня вместо "Вильямс" - "Юкас"

О. БЫЧКОВА Это не называется в Литве возвращением к каким-то таким зависимостям от России и так далее? Или это уже на совсем другой основе?

А. ПРОЦЕНКО - Это называется прагматическим подходом.

О. БЫЧКОВА Расскажите о новом президенте, об избранном президенте Роналдасе Паксасе. В России мало что о нем известно, правда ли, что его называют литовским Жириновским?

А. ПРОЦЕНКО - Эта глупость исходит из названия партии либерально-демократическая. Нет, как раз там есть другой политик, которого как раз называют литовским Жириновским это некто Шустаускас. Вот он такой же шумливый, говорливый, также много грозит всем и обращается довольно часто к низменным интересам людей. Паксас другой он молодой, динамичный, его жена очень удивилась, когда он только-только, будучи назначенным премьер-министром, вдруг принес домой рокерский костюм, кроме того, что он летчик, он еще любил гонять по ночам на мотоцикле. Кстати, то, что он победил на этих выборах в Литве, говорят, что победила молодость. Несмотря на то, что в первом туре он сильно отставал от Адамкуса, но это из-за того, что распределились голоса по нескольким кандидатам и наиболее вероятными считались два это Паксас и Паулаускас нынешний спикер сейма литовского. Он кстати в прошлые президентские выборы противостоял Адамкусу, и Адамкус выиграл у него буквально доли процента. То есть голоса распределились практически поровну. Вот в этот раз выиграл Паксас, но выиграл, как говорят благодаря своему летному мастерству. Во-первых, он арендовал вертолет и облете всю Литву сам за штурвалом, в отличие от Путина он летает не пассажиром. Потом он незадолго до выборов вместе с двумя своими товарищами авиаторами пролетел под мостом через реку Нерис, тоже было захватывающее зрелище. Ну и дело в том, что Литве нужны сейчас перемены, ей нужны ускоренные перемены к лучшему, ей нужно ускоренно развиваться и здесь предпочтительнее, конечно, молодой и энергичный президент.

О. БЫЧКОВА Лозунги, которые, по крайней мере, из прессы можно было заключить, с которыми Паксас выступал на выборах, они были достаточно популистские. Все эти обещания насчет банковских вкладов, насчет компенсации за утраченные земли, борьба с коррупцией понятно, наведение порядка тоже понятно.

А. ПРОЦЕНКО - Но заметьте, он не говорил, что он решит эти проблемы, он говорил о тех проблемах, которые стоят перед Литвой и то, что ему достается в наследство, что Литве досталось в наследство за последние 10 лет, это и воровство, и утрата действительно банковских вкладов, это и многое другое. Вопрос же в другом. Дело в том, что стране нужны энергичные подвижки, в стране большая безработица. Вот, слава богу, за прошлый год она уменьшилась на два процента, было почти 13% сейчас - почти 11%. Но в каких-то местах безработица трудоспособного населения доходит до 25-27%. Например, на курорте Друскининкай она 27%, как раз там, где атомная электростанция, там 23% безработицы. Он прагматик, он, например, выступает не за закрытие атомной станции, а за ее перестройку, чтобы на месте двух советских реакторов не очень надежных был построен один, но совершенно современный. Он говорит, что приоритеты, это, конечно Евросоюз, НАТО, но и это добрососедские отношения. Конечно, в первую очередь имеется в виду Россия.

О. БЫЧКОВА Вот это интересно, потому что есть еще один сюжет, о котором пишет пресса. Паксаса называют "рукой Москвы". И выглядит это внешне, по крайней мере, достаточно убедительно. Президент Адамкус, который проиграл на этих выборах и не был избран на следующий срок, кроме того, что это пожилой человек, намного старше, чем Паксас, это американец, который всю жизнь прожил в Америке, который неизвестно откуда приехал, непонятная для России фигура, к которой трудно найти какие-то подходы. В свое время именно поэтому литовцы избрали его президентом, надеясь, может быть, на то, что он принесет нечто западное в страну, по крайней мере, так часто говорили.

А. ПРОЦЕНКО - В отличие от России, Литва никогда не собиралась строить собственный путь, выбирать свой собственный путь и говорить о том, что она какая-то особая. Она старалась брать лучшие образцы на Западе.

О. БЫЧКОВА Ну вот и теперь говорят о том, что Роналдас Паксас - это "рука Москвы", потому что для Москвы этот человек гораздо более понятный, а все равно нужно строить как-то отношения с Литвой, это сосед и Калининград здесь, и экономика и многое другое. Как Вы относитесь к этой версии?

А. ПРОЦЕНКО - Во-первых, это неправда, поскольку, в чем он "рука Москвы"? В том, что он учился в Советском Союзе, что он получил права летчика в Советском Союзе, что он был членом сборной Советского Союза по акробатическому пилотажу. Он практически не имел и не имеет с Москвой никаких взаимоотношений. Когда он имел свою строительную фирму, его строительная фирма, в том числе работала в Тюмени, в Ханты-Мансийском автономном округе. Были слухи о том, что его фирма проворовалась, я специально ездил туда, выяснил, что это полный бред, что там остались крайне довольные работой люди. Кстати одно из его достоинств, когда он был мэром Вильнюса, то довольно сильно его перестроил, он и так был уютным городом, а с Паксасом стал значительно уютнее. Это прагматик, который смотрит, что лучше для Литвы и старается естественно не ссориться с соседями. Я не знаю, в конце концов, если его называют "рукой Москвы", то пускай Москва радуется.

О. БЫЧКОВА Что известно о том, как президент Адамкус воспринял свое поражение?

А. ПРОЦЕНКО - Во-первых, Паксас как и Паулаускас это в какой-то степени выдвиженцы Адамкуса. В свое время именно Адамкус настоял на том, чтобы Паксас стал премьер-министром в первый раз и Адамкус был очень расстроен, когда Паксас подал в отставку. Ну, и, в конце концов, Адамкус умный человек. Он понимает, что время его все-таки прошло. Он, наверное, хочет остаться этаким Бразаускасом в Литве, потому что Бразаускас, уйдя в свое время с поста президента, остался одним из самых популярных людей.

О. БЫЧКОВА Он вернется обратно в Америку, например, он останется в Литве, что будет происходить, как Вы думаете?

А. ПРОЦЕНКО - Пока он заявил, что он не собирается уходить из литовской политики. Стало быть, он остается пока в Литве, и какие это практические формы приобретет посмотрим.

О. БЫЧКОВА - Я благодарю нашего гостя Александра Проценко.