Программа "Ищем выход". Тема: "Нефть и политика". - Эмиль Дабаян, Виктор Семенов, Кива Майданник, Паулино Паредес - Интервью - 2003-01-08

8 января 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эмиль Дабагян, ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки РАН, Виктор Семенов, ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки РАН, Кива Майданник, ведущий научный сотрудник Института ИММО РАН, Паулино Паредес, временный поверенный в делах посольства Венесуэлы.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер! Чрезвычайная сессия ОПЕК состоится в ближайшее воскресенье 12 января в Йемене, и там будут обсуждаться вопросы цены на нефть и квот по ее добыче. Срочность в решении проблемы поставки дополнительных объемов нефти вносят и политика, и холодная погода, которая установилась в последние дни в западной Европе и ряде районов США. И ситуация с ценами на нефть так же выглядит для поставщиков и потребителей нефти достаточно критичной. Только ли в погоде дело? Нефть и политика - это тема, которую мы обсуждаем сегодня. Мы будем говорить о нефти не только российской, но и латиноамериканской. Мы будем говорить о том, что происходит в разных частях света, как нефть влияет на политику, на решения, которые принимают политики в разных странах, и насколько одно зависит от другого. Наши гости - Эмиль Дабагян, ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки РАН, Виктор Семенов, ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки РАН, Кива Майданник, ведущий научный сотрудник Института ИММО РАН. И мы ждем в эфире по телефону Паулино Паредеса, временный поверенный в делах посольства Венесуэлы. Итак, давайте начнем с того, что происходит сегодня с ценами на нефть, что происходит в нефтедобывающих странах. Россия и Саудовская Аравия предлагают снизить цену, увеличить добычу. Насколько в сегодняшней ситуации остается возможность такого рода регулирования?

В. СЕМЕНОВ - Я считаю, что возможность такого рода ситуации возможна. Я сделаю небольшую историческую справку. До начала 70-х годов цены на нефть определялись развитыми капиталистическими странами. Эти цены были чрезвычайно низкими, 2-3 доллара за баррель, и не могли удовлетворять развивающиеся нефтедобывающие страны. В 1972-1973 году основные производители нефти совершили революцию, договорившись об этих ценах, регулируя объемы продажи нефти на мировом рынке, они практически стали определять эти цены. Несмотря в дальнейшем на политическое давление, оказанное на них, и на меры энергосбережения, принимаемые в развитых капстранах, до сих пор уровень мировых цен на нефть определяется странами ОПЕК, т.к. они являются основными поставщиками ее на мировой рынок

О. БЫЧКОВА - Сегодняшняя цена

В. СЕМЕНОВ - Более 30 долларов за баррель

О. БЫЧКОВА - Она снизилась несколько за последние дни, однако все равно это около 30 долларов - это в большей степени результат экономики или политики?

В. СЕМЕНОВ - Я думаю, что это результат кризиса вокруг Ирака, здесь политика, наверное, превалирует, и результат кризиса в Венесуэле - тут тоже политическая составляющая является определяющей. Венесуэла физически сейчас просто не может поставлять нефть на мировой рынок, т.к. нефтяная промышленность просто парализована. Что касается возможности регулирования, я думаю, что в какой-то степени Россия заинтересована в том, чтобы цены на нефть были несколько ниже нынешнего уровня, т.к. высокий уровень цен снижает темпы экономического развития в развитых капстранах, а России от этого зависит, торговля, инвестиции и т.д. Так что если договорятся, то есть возможность увеличения поставок нефти на мировой рынок как у России, так и у Саудовской Аравии, то цены могут быть снижены за счет их координированных действий.

О. БЫЧКОВА - Резкие скачки, падение цен на нефть, они часто были обусловлены разными событиями из области политики, войной в Персидском заливе, например, то, что в Венесуэле сейчас происходит, жесточайший кризис и политический, и экономический, это понятно. Цены как последствие этих событий, их изменение. Существуют ли случаи, когда какие-то события вне нефтяной отрасли спровоцировались с тем, чтобы затем повлиять на ситуацию с экономикой и с нефтью? Обратный процесс?

В. СЕМЕНОВ - Я не готов ответить на такой вопрос. Видимо, надо подумать и вспомнить какие-то примеры.

О. БЫЧКОВА - Но вы не можете сразу ответить отрицательно?

В. СЕМЕНОВ - Нет.

О. БЫЧКОВА - Безусловно, связь такая есть?

В. СЕМЕНОВ - Да.

О. БЫЧКОВА - Напомню, наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы" - для вопрос слушателей нашим гостям. И так же у нас будет в 20:25 наше интерактивное голосование, вопрос которого будет иметь прямое отношение к теме нашего разговора. Итак, что происходит сегодня в Венесуэле? История совершенно непонятная. Налоговый бум. Тысячи граждан прошли маршем по столице страны к зданию налоговой полиции. Они выступают за отстранение от власти президента Уго Чавеса. Известно, что действительно нефтяная отрасль Венесуэлы абсолютно парализована. В 20 раз упала добыча нефти. Эта цифра выглядит просто неправдоподобной, особенно для страны, половина бюджета которой пополняется за счет нефтяных денег. Это невероятно! Как могло такое произойти? Это выглядит все как какая-то невероятная история из книги.

Э. ДАБАГЯН - Дело в том, что при всем уважении к вопросу, поднятому вами, я все-таки хочет подчеркнуть, что вопрос сегодняшней Венесуэлы не только и не столько в нефти, сколько в политике. Потому что всеобщая забастовка, и если не всеобщая, то забастовка, охватившая много отраслей экономики, продолжается больше месяца. И никакая экономика ни в какой стране не может выдержать такую тяжелую нагрузку. И вопрос о том, чтобы создать условия для возобновления работы нефтяной отрасли как основополагающей, системообразующей отрасли экономики, все-таки сейчас больше лежит в чисто политической плоскости, оппозиция и Чавес, правящая группа не могут сесть за стол переговоров в течение долгого времени. Эти переговоры проходят под патронажем генерального секретаря Организации американских государств, которые очень долго находятся в Венесуэле. И этот кризис длится уже, можно сказать, в широком смысле кризис, длится с декабря 1991 года. В Венесуэле была миссия Картера, которая закончилась неудачей, Сесар Гавириа регулярно уезжает и возвращается для того, чтобы возобновить переговоры. Сейчас этот кризис вызван тем, что Чавес выплеснул на голову венесуэльцев неожиданно 49 законов социально-экономической области, не обсудив их ни в парламенте, ни в обществе. И это вызвало первую волну негативного отношения к этому пакету законопроектов. И затем, как снежный ком, прошли и потекли всякие претензии к Чавесу как к президенту этой страны с февраля 1992 года. Для того, чтобы углубиться, понять этот генезис, надо сделать небольшой экскурс в историю. Но не знаю, может, пока коллеги продолжат анализ сегодняшнего положения.

О. БЫЧКОВА - Действительно нужно объяснить, почему это произошло, и кто собственно Уго Чавес, который так радикально решил изменить положение свой страны, своего народа, почему он потерпел на сегодня неудачу, хотя история эта еще не завершена.

Э. ДАБАГЯН - Безусловно, феномен Уго Чавеса может быть анализирован с самых разных точек зрения. Он стремительно выдвинулся на политическую арену в феврале 1992 года, когда выступил одним из главных организаторов путча против легитимного правительства Карлоса Андреса Переса. В это время Венесуэла уже вползла в социально-экономический и политический кризис. И Перес пытался преодолеть этот кризис на путях неолиберальной модели развития. Потому что до этого Венесуэла в течение длительного времени развивалась в русле демократическом, но сама экономика была устроена практически по социалистическому типу. Огромный государственный сектор, субсидии всего и вся, и нефтяные деньги, которые получала страна в эпоху благоприятной нефтяной конъюнктуры фактически растрачивались, с одной стороны, на повышение зарплаты, на социальные программы, с другой стороны, на предметы роскоши, поезди за границу, в том числе и среднего класса.

О. БЫЧКОВА - В общем, всем нам это что-то напоминает.

Э. ДАБАГЯН - Да. События, которые предшествовали нашему дефолту, были очень типичными для того времени, начала 80-х годов, когда легко заработанные деньги тратились напропалую, вместо того, чтобы постараться изменить модель экономического развития. Но попытки Переса, который был вторично избран на пост президента Венесуэлы в результате выборов 1988 года, причем он получил тогда поддержку абсолютного, это был рекорд по всем годам демократического развития Венесуэлы. Но как только он вступил в должность, он буквально через несколько дней начал проводить вот эту политику, согласованную с МВФ, и это вызвало гнев и возмущение жителей маргинальных кварталов Каракаса, других городов, которые устроили бунт против вот этого пакета социальных мер. И это означало поворот, вернее, начало усугубления политического кризиса Венесуэлы. Вслед за этим пошли выступления организованных трудящихся, студенчества, крестьянства и т.д. И вся эта коллизия завершилась в 1993 году импичментом президенту Карлосу Андреасу Пересу. Ситуация несколько разрядилась, ну, и вступил в должность уже другой президент, Рафаэль Кальдера, к концу президентства которого Чавес, неудачно организовавший путч 1992 года, сумел перестроить свои тактические ориентиры, создать политическую партию, движение "Пятая республика", и придти к власти легитимным путем в результате победы на выборах в 1998 году.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжим наш разговор после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем говорить на тему нефти и политики. Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы" для ваших вопросов нашим гостям. Мы продолжаем обсуждать ситуацию в стране, где многое зависит от нефти, где слишком много нефти и где увлекаются то правыми идеями, то левыми, и все время пытаются найти простые ответы на сложные вопросы. Но речь идет не о России - речь идет о Венесуэле. Эмиль Дабагян несколько минут назад говорил о том, что привело к сегодняшнему кризису в Венесуэле. Но все-таки я просила бы вас вернуться к фигуре Уго Чавеса - человек, который второй раз пришел к власти, уже легитимным путем, а не в результате военного переворота, друг Фиделя Кастро, что еще о нем можно сказать, военный, левый

Э. ДАБАГЯН - Уго Чавес пришел к власти первый раз после победы на выборах, потому что путч был неудачным. Он угодил в тюрьму вместе с группой своих сподвижников. Но в 1994 году после вступления в должность Рафаэля Кальдеры его выпустили из тюрьмы. Не было никакого суда, и поэтому Чавес получил легитимную возможность участвовать в политической жизни и даже потом выдвинуться в президенты. Его победа на выборах 1998 года была обусловлена большими ожиданиями, которые были у населения, уставшего от функционирования 2-партийной системы, которая установилась в Венесуэле с 1959 года, когда социал-крестьяне чередовались социал-демократами, и Венесуэла действительно какое-то время была своеобразным оазисом демократии в Латинской Америке, окруженной диктатурами, которые доминировали во многих латиноамериканских странах. Но весь этот период, вернее, к концу периода обозначились негативные стороны правления социал-демократов и крестьянских демократов. Особенно сильно волновало народ, включая средний класс, коррупция, которая пронизала сверху до низу все властные структуры. И под лозунгом борьбы с коррупцией и под лозунгом изменения конституции Чавес сумел добиться широкой поддержки - он получил 60% голосов против 40%, который имел его соперник, губернатор штата Карабоба Салос Рон.

О. БЫЧКОВА - А что такое высокая коррупция?

Э. ДАБАГЯН - Согласно разным индексам, она, Венесуэла в конце 80-х годов занимала 3-е место в мире по уровню коррупции, рядом с Индонезий и Пакистаном.

О. БЫЧКОВА - А Россия какое занимала?

Э. ДАБАГЯН - Россия тогда была, мне кажется, ниже этого предела. Может, Кива Львович подскажет?

К. МАЙДАННИК - У России было 47-е место, где первое место было у Дании

О. БЫЧКОВА - Это в каком году?

К. МАЙДАННИК - В 1996 году, а у Венесуэлы 46-е место. Вообще по всем почти показателям мы с Венесуэлой идем бок о бок. Показатели коррупции, по нефти те же самые 5,9%, по уровню прозрачности, конкурентоспособности, по кучи всяких экономических, социальных и прочих показателей мы идем с ней вместе. И это естественный результат, в общем, нефть прежде всего, потому что по другим показателям мы, пожалуй, отличаемся очень сильно. Вспоминаю, в свое время, когда мне пришлось рассказывать о нашей ситуации в 1995 году в Венесуэле, или это было в 1996, то после того, как я рассказал о том, что у нас было, вопрос был задан такой - ну, это мы все понимаем, что вы вроде бы говорили про России, а теперь скажите по честному, как вы относитесь к политике Теодора Петкова? Они были уверены, что я им все рассказываю о Венесуэле, но скрываю это под видом России. Хочу сказать, действительно очень много похожего. И старая японская мудрость, когда японская делегация приехала от нас и сказала на вопрос о том, что им у нас больше всего понравилось, они сказали, что наши природные богатства и наши девушки - все то, что вы не делаете руками. Когда об этом было сказано, то аудитория 5 минут не могла придти в себя. Как известно, Венесуэла на конкурсах красоты является державой 1.

О. БЫЧКОВА - Россия тоже славится.

К. МАЙДАННИК - Да.

Э. ДАБАГЯН - И в Европе заняла первое место представительница России.

О. БЫЧКОВА - Да, и не только в Европе. Но мы говорим не об этом. Скажите, можно ли сказать, что Венесуэла - такой крайний пример страны, которая, может быть, недостаточно эффективно распорядилась своими природными ресурсами и прочими возможностями? То, от чего всегда предостерегают в России? Или я уж так все слишком упрощаю?

Э. ДАБАГЯН - Венесуэла в этом плане очень напоминает бывший СССР и сегодняшнюю Россию, потому что нефтедоллары, которые мы в период т.н. застоя проели или частично истратили на улучшение условий жизни, но в основном мы на оборонку истратили все эти деньги. Венесуэла в этот же период, еще раз повторяю, растранжирила эти деньги и не сумела создать некое подобие Кувейта или чего-то, о котором говорили правящие круги Венесуэлы.

О. БЫЧКОВА - Мы тоже не создали некое подобие Кувейта.

Э. ДАБАГЯН - Поэтому я и говорю, что она И сегодня мы продолжаем сидеть на нефтяной трубе, на газовой трубе. Хотя Чавес в его программе, которую мы изучали с Виктором Леонидовичем у него, даже книгу недавно выпустили, и там глава "Альтернативы возможные", и переход от нефтяной к многоотраслевой экономике. И Чавес, и венесуэльские правящие сегодняшние круги не сумели опять же воспользоваться той конъюнктурой, которая была, благоприятная нефтяная. Когда Чавес пришел к власти, цены на нефть были крайне низкие. Но во время его правления они выровнялись и даже хорошо поднялись. И были теоретически хорошие проекты. Вообще хочу сказать, что программа у Чавеса очень интересная. И он предлагал много сочетаний, рынка и государства, развитие альтернативных отраслей промышленности. Но мне кажется лично, что у Чавеса экономика стала заложницей политики, он увлекся политическими преобразованиями. Он реформировал всю государственную систему сразу же. Как только пришел к власти, первым его декретом был декрет о созыве конституционной ассамблеи. Было проведено энное количество референдумов, выборов. Чавес создал вместо 2-партийного парламента однопалатную ассамблею. Чавес созвал конституционную ассамблею, которая приняла конституцию и изменила название страны - республика стала боливарианской, т.е. имя Боливара, героя, перед которым преклонялся Чавес, его единомышленники, получила сама страна, название. Действительно, Боливар - национальный герой, освободитель, и об этом недавно по "Эху Москвы" рассказывал наш коллега М.С. Альперович. Но культивирование Боливара, превращение его в какого-то идола имеет у Чавеса чисто даже прикладное значение. Он как-то хочет косвенно сравнить себя с Боливаром, сказать, что он сегодня, в новых условиях играет в Венесуэле такую же роль, которую когда-то играл Боливар. И он выдвинул идею объединению Латинской Америки, снова реанимировал ту идею, которую вынашивал Боливар в 1813 году, в 30-м году созывая панамский конгресс.

О. БЫЧКОВА - Патриотические аналогии - тоже вещь весьма распространенная.

Э. ДАБАГЯН - Действительно. Но понимаете, мне очень нравится одно высказывание известного венесуэльского политолога, Лопеса Майе, который говорит, что особенности Чавеса в том, что он, как всякий революционер, пытается отрицать все, что было до него. И как бы начать историю с чистого листа. Он считает, что все, что было после Боливара до 1999 года, все это одна какая-то республика, демократия, олигархи все время эксплуатируют народ, народ бедствует и т.д. Т.е. нет понимания поступательного развития страны, нет понимания того, что демократия при всех своих издержках - все-таки это та система, лучше которой пока не придумали, хотя он выдвинул хорошую идею партисипативной социальной демократии. Но даже в конгрессе национальном он не обсудил те самые ключевые законы, которым потом вызвали такую бурю негодования, протеста и дали старт вот этим выступлениям оппозиционным, которые продолжались. И в апреле, как вы знаете, была попытка, его даже свергли на 48 часов. Потом народные массы, надо отдать должное, его поддержали. Это тоже редкий случай в истории Венесуэлы, где перевороты часто кончались тем, что никто не поддерживал, и человек уходил. А тут вот поддержали народные массы. Это говорит о том, что Чавес сейчас разделил Венесуэлу на тех, кто богатый и бедный. Средний класс и состоятельные, и бедняки. И он пытается опереться на бедняков, противопоставить богатых бедным вместо того, чтобы поднять бедных до уровня среднего класса, он своими мерами, своей политикой опустил средний класс до уровня бедноты.

О. БЫЧКОВА - Что это за история с нефтяной компанией, где тоже были предприняты разные интересные действия? Очень поучительная история.

В. СЕМЕНОВ - Как уже сказал мой коллега, непосредственной причиной, импульсом к обострению ситуации в Венесуэле стало принятие Чавесом президентским декретом 49 законов, которые существенно меняли систему отношения собственности в стране. Одним из законов, которые принял Чавес, был закон о нефти, который предусматривает существенное увеличение роли государства в нефтяной отрасли. В частности, предусматривает, что в производстве, разведке и переработке нефти доля государственной нефтяной компании должна составлять не менее 51%. Кроме того, он увеличил плату за недра, т.н. роялти с 16,7% до 31%. Т.о. этот показатель стал гораздо превышать аналогичный показатель в других нефтедобывающих основных государствах.

О. БЫЧКОВА - Т.е. он осуществил то, к чему призывают очень многие, в том числе в России - нефть должна принадлежать народу, не частным компаниям, не кровопийцам-капиталистам, а народу, т.е. государству.

К. МАЙДАННИК - А кому принадлежала нефть?

Э. ДАБАГЯН - В Венесуэле была же национализация нефти при Пересе. Другое дело, что многие авторы, и сам Чавес считает, что эту нефтяную корпорацию как бы приватизировали фактически те, кто ею управляет, менеджеры даже не самого высшего уровня, где сидит его друг Али Родригес, а менеджеры более низкого, которые фактически приватизировали ее. Вот правильно или нет?

В. СЕМЕНОВ - Наверное, да.

К. МАЙДАННИК - Еще вопрос: какой процент доходов от продажи нефти получает венесуэльское государство?

В. СЕМЕНОВ - Я могу сказать, скажем, в 2001 году доля нефти в венесуэльском бюджете превышала 70%.

К. МАЙДАННИК - Нет, я спрашиваю, какой процент от добычи, денег, вырученных за добычу нефти, от фактуры нефтяной, получает государство?

В. СЕМЕНОВ - А дальше уже, понимаете, все это распределяют.

О. БЫЧКОВА - Т.е. не в виде поступлений в бюджет налогов, а в виде прямых доходов.

К. МАЙДАННИК - Просто в этом суть дела. Государство получает 20% доходов от нефти, а 805 потребляется внутри самой компании. Тоже для нас вещь вполне знакомая.

О. БЫЧКОВА - Вполне понятная. И короче говоря, Чавес решил как-то изменить это положение дел. Что он

К. МАЙДАННИК - Простите, пока она принадлежала американцам, государство изымало в виде налогов и т.д. 3/4, а сейчас 20%. Вот что значит национализация.

Э. ДАБАГЯН - Была одна работа, в которой анализировалось, что вот в Мексике, например, эта доля намного выше, и в других, и в Бразилии тоже.

В. СЕМЕНОВ - С целью повышения управляемости компании Чавес в апреле 2002 года предпринял кадровые перестановки в этой компании. Это вызвало резкое неприятие высших руководителей. И они предприняли ответные меры, которые состояли в снижении производства. В середине апреля снижение производства нефти достигло 60%. Было снижено так же и производство газа. В дальнейшем, как вы знаете, там был смещен Чавес, потом пришел к власти. Но вот в настоящее время, уже в конца 2002 года нефтяники вновь присоединились ко всеобщей забастовке, как и в апреле это было, и в настоящее время просто нефтяная промышленность парализована. Т.е. команды танкеров отказываются отгружать нефть, персонал нефтеперерабатывающих заводов отказывается продолжать производство. Практически в настоящее время президенту удалось наладить производство лишь на небольшом нефтеперерабатывающем заводе в Пуэрто-де-ла-Круз. Крупнейший перерабатывающий завод Амое Кордон и Эль Палита стоят.

О. БЫЧКОВА - Т.е. можно сказать, что сегодня Венесуэла перестала быть нефтедобывающим государством, одним из крупнейших в мире?

В. СЕМЕНОВ - Просто констатация. Она просто, нефтяная промышленность в ней парализована. Но президент вынужден был обратиться с поддержкой к другим нефтедобывающим странам. В частности, из Алжира присланы специалисты, которые пытаются наладить производство на нефтеперерабатывающих заводах. С другой стороны, президент государственной нефтяной компании Бразилии Петра Брас так же заявил, что не видит причин, чтобы не оказать поддержки Венесуэле в налаживании нефтепереработки и не отказывается послать своих специалистов туда. Кроме того, Венесуэла попросила прислать и горючее. И здесь поддержку оказала Бразилия, Тринидад и Тобаго и даже российский танкер пришел на помощь.

О. БЫЧКОВА - Можно ли сказать проще, что все это в результате неграмотного вмешательства государства в нефтяные дела? Или чрезмерные попытки регулирования?

В. СЕМЕНОВ - Я думаю, что это стремление слишком форсировать какие-то свои преобразования и попытки чрезмерного регулирования. Нужно было действовать ему, конечно, осторожнее. Сейчас идет речь о разделе нефтяной компании, чтобы отделить высшее руководство, отдать в одну часть, а остальную часть без этого руководства. И тогда повысилась бы управляемость.

О. БЫЧКОВА - Я хотела бы задать вопрос для слушателей для интерактивного голосования. Мы говорим о политике и нефти, о вмешательстве государств в экономику, насколько оно может быть эффективным или наоборот, даже вредоносным. Вопрос, который мы предлагаем нашим слушателям для интерактивного голосования: кто может эффективнее распоряжаться нефтяными ресурсами страны, государство или частные компании? Если государство - 995-81-21, если частные компании - 995-81-22. В России этим занимаются частные компании, в основном, в Венесуэле доля государства выше. И нынешний президент решил эту долю государства еще увеличить.

К. МАЙДАННИК - Я думаю, что это неправильно сформулировано. В Венесуэле нефтью распоряжается каста, по-нашему это называется, наверное, ворократия - это те, которые воруют государственную собственность, используя государственную рычаги как прямую дорогу в собственный карман. Говорить при этих условиях, что это принадлежит государству, это довольно трудно. Для того, чтобы оно принадлежало государству, оно должно быть подконтрольно демократически избранным органам государства и т.д. Ничего похожего в Венесуэле не было.

О. БЫЧКОВА - В любом случае, это положение дел должны быть каким-то образом нормировано, чтобы было понятно, частная или государственная эта компания. Вопрос в том, почему в Венесуэле решили ввести государство в большей степени в эти отношения, а не отдать, например, по-честному, частным компаниям.

К. МАЙДАННИК - А почему по честному? Частные компании - это прежде всего, и они нацелены на это дело, это не венесуэльские компании. Честные компании - это американские компании, которые там были, которые оттуда ушли без всякого сопротивления, ведь кто бы не ушел при 76% прибыли, которые вынуждены отдавать государству, но которые сейчас в новой ситуации связаны с новыми потребностями в нефти в связи с ситуацией на Ближнем Востоке и в связи с общемировыми глобальными имперскими планами США, нуждаются в том, чтобы сконцентрировать в одних руках нефть Ближнего Востока, нефть Каспийского бассейна и нефть Венесуэлы. Нефть Мексики они косвенным путем получили через свободную зону североамериканской торговли. Поэтому сейчас, и это один из главных щитов, который выставляется Чавесом, он в том и заключается, что приход Чавеса к власти в 1999 году сорвал уже созревший к этому времени, и к слову, связанный с предполагавшимся некогда президентством бывшей королевы красоты Ирэны Саес, планы возвращения приватизации нефтяной компании.

О. БЫЧКОВА - Напомню вопрос: кто эффективнее распоряжается нефтяными ресурсами страны, государство или частные компании? Государство - 995-81-21, частные компании - 995-81-22. Когда мы говорим о том, лучше ли это делает государство, тут еще есть мотив, что справедливее государству этим заниматься, и правильно ли частным компаниям отдавать на откуп богатства, которые принадлежат всему народу. Но это я повторяю аргументы, которые обычно используются в этих спорах. Вы хотели продолжить по поводу нефтяных компаний?..

К. МАЙДАННИК - Сейчас, только чтобы покончить с нефтью, при том, что я абсолютно согласен с Эмилем Суреновичем, что при всей важности нефти в Венесуэле с 2 точек зрения, нефть - это будет главная добыча победителя. Страна находится в состоянии чего-то, очень близкого к классовой войне, главная добыча победителя будет нефть, и внутри страны, и вне страны. С другой стороны, общеизвестно, что одним из 2 главных организаторов всего похода против Чавеса, вернее, для того, чтобы создавалось впечатление, что это стихийное возмущение, нет ничего более далекого от истины, это великолепно организованный, с известными центрами, в Венесуэле, вне Венесуэлы, включая такие экзотические страны как Испания, которая в большей мере, пожалуй, даже чем США участвует в организации этого походаИспания экзотическая, т.к. она из другого полушария. И вроде бы нечего ей там делать, но вот делает.

Э. ДАБАГЯН - Испания - первый инвестор в Латинской Америке.

К. МАЙДАННИК - Да, но это идет не столько по линии инвесторов, сколько по линии медиа-империи, старых связей Карлоса Андреаса Переса с Филипе Гонсалесом Но это другая тема. Но так или иначе, вторым главным организатором всего этого похода, а может быть, и первым, является наряду с масс-медиа, с ТВ, с Густаво Сиснеросом, если уж называть вещи своими именами, является нефтяная компания. Именно нефтяная компания, по сообщению такой коммунистической газеты как "Вашингтон пост" сейчас предлагает гигантские многомиллионные суммы военным, если они выступят против Чавеса. Именно нефтяная компания с самого начала, т.е. с февраля, а не с ноября, когда было сменено руководство компании, организует всю эту кампанию. С этой точки зрения, конечно, нефть играет огромную роль и в ходе событий, и в дальнейших событиях. Именно если говорить о том правительстве авторитарного, может быть, полуфашистского типа, которое придет к власти в Венесуэле в случае, если дело дойдет до гражданской войны, и в гражданской войне Репс проиграет, то это будет власть не военных, а будет власть людей, тех, кто сейчас в стране, и тех, кто руководит, кто является главными советниками Буша вроде Луиса Джонса. Но суть действительно не в нефти. Я хотел просто высказать свою точку зрения на то, что вообще происходит в Венесуэле, почему это так важно и почему это так трагично.

О. БЫЧКОВА - Но давайте историю с нефтью мы сейчас закончим, потому что закончилось наше голосование, и мы можем поставить точку в этом вопрос. Мы спрашивали, кто эффективнее распоряжается нефтяными ресурсами страны, кто может эффективнее это делать, по мнению слушателей, государство или частные компании? Нам позвонило 1216 человек, 84% проголосовали за государство. Думаю, что если бы мы такой вопрос сегодня задали в Венесуэле

К. МАЙДАННИК - Мы получили бы точно такой же ответ. Те самые люди, которые голосуют против Чавеса, в массе своей приватизации не хотят. А если говорить об "Пемексе" мексиканской или о "Петробрасе" в Бразилии, то это примеры того, как может государство успешно руководить.

О. БЫЧКОВА - Вы сказали, что не только в нефти дело

К. МАЙДАННИК - Да. Я бы хотел, чтобы просто люди себе как-то представляли, что такое Венесуэла. Я бы с этого начал. Благодаря нефти, с одной стороны, благодаря очень позднему приходу демократии в Венесуэлу, с другой стороны, современной демократии, благодаря всеобъемлющей, всепроникающей коррупции, с третьей, в Венесуэле сложилась очень своеобразная политическая система, которая, в общем, последние 20 лет, задолго до Чавеса, никто демократией как таковой почти не называл. Ее называли своеобразной демократией, мартидократией, потому что партия - это замкнутые группы, и все проблемы решались не народом, а решались на закрытых совещаниях 2 партий. Ты мне, я тебе, рука руку моет, почеши мне спину, а почешу твою. Так или иначе, суть дела в том, что до тех про, пока цены на нефть стояли относительно высоко, то поддерживалось, расширялось, об этом говорил уже Эмиль Суренович, дико росло паразитическое потребление среднего класса Венесуэлы. Образовался большой широкий, страшно потребительский, с одной стороны, и очень сильный профессионально, с другой стороны, класс. Что в условиях слабости крайней венесуэльской буржуазии и аристократии фактически делало его главным имущим классом страны.

О. БЫЧКОВА - Большой в смысле жирный или большой в смысле обширный?

К. МАЙДАННИК - В смысле обширный, 20-25% класс, довольно плотно живущий в восточной части Каракаса и некоторых других районов, вывозивший из США даже воду для виски, не говоря уже о самом виски. Класс, который привык считать себя пупом земли венесуэльской.

О. БЫЧКОВА - Я не понимаю. 25% среднего класса - это российская мечта, да? Что в этом плохого?

К. МАЙДАННИК - В этом ничего. Плохое заключалось в том, что между этим классом и массой бедноты, массой плебса, ситуация, когда цены на нефть упали, а вместе с ними и любая возможность субсидировать, подкармливать, создавать иллюзии, по крайней мере, улучшения положения этого плебса, они пропали

В. СЕМЕНОВ - Почему цены на нефть упали? Они не упали

К. МАЙДАННИК - Цены на нефть упали в 1983 году.

В. СЕМЕНОВ - Но мы говорим сегодня про Чавеса, когда очень большая

К. МАЙДАННИК - Это все сказано, когда Чавес пришел к власти в февраля 1999 года, они тоже были на самом низком уровне. Проблема в том, что распалась вся политическая система Венесуэлы именно на основе того, что масса перестала в нее абсолютно верить, политик стало ругательством, между этим средним классом, между, как говорят в Каракасе, между холмами и холмами, по-испански это 2 разных слова - холмы среднего класса и богатых, и холмы нищих предместий, образовалась настоящая вольтова дуга ненависти. Что и сказалось и в 1989 году, и в последующие годы. К тому же сказывалась еще разница в расовом происхождении. Там гораздо больше удельный вес индейцев, негров, всякого рода помесей, мигрантов, здесь - тех самых деятелей, из которых выходили королевы красоты. В этом плане параллель Венесуэла - Бразилия, разница между конкурсами, победителями футбола и победителями конкурсов красоты тоже вполне показательна. И вот когда Чавес пришел к власти на голосах, прежде всего, бедноты, но и на части среднего класса, он шел прежде всего под лозунгом борьбы против коррупции, но в не меньшей мере под лозунгом перемен вообще. Эти надоело, это начинается с нуля. Чавес был совершенно прав. Для народа все началось с нуля. Но в результате произошло то, что должно было произойти. Первые 2 года Чавес менял конституции, устраивал всевозможные дела в сфере политики, а положение жизненное масс, которые ему поверили, не улучшалось. Пропасть между haves и have not продолжала расти, ожесточение продолжало расти. Чавес сам выходец, что важно, из бедноты, и провинции. Он плохо читает и говорит по-испански, у Чавеса плохие манеры, он говорит как крестьянин - это, а не 49 законов, которые он принял, главное, что ему ставит в вину вот эта среднеклассная интеллигенция, среднеклассовые служивые люди. Это то, что называется, я бы сказал, социальным расизмом. Вот я позволю себе прочитать письмо бывшей, ее все знают, жены венесуэльского посла в Москве, Мереса, вот она пишет об этом деле: "Мы все задаем себе вопрос - что случилось с венесуэльским средним классом? Это тома антропологов и социальных психологов. Какой-то поток захлестнул столько мыслящих людей, которые чувствуют себя обиженными, перееханными историей, изнасилованными ею. Я пытаюсь понять, что их так оскорбило, почему они чувствуют себя настолько униженными. Они, вчерашние левые, симпатизанты Кубы и СССР, просто либералы, которые стали сейчас бешенными антикоммунистами, проянки, анти-латиноамериканцами, уверившимися в том, что все, что пахнет коммунизмом, пожирает детей. По одному из каналов известный интеллектуал 11 сентября, в день свержения Альенде, прославлял падение тирана и годовщину, как он сказал, этнического очищения чилийской нации. Даже посольство должно было выступить с протестом. Сколько откровеннейшей лжи, сколько оскорблений. Неужели дело в том, что президентом стал человек из глухой провинции, говорящий на языке крестьян, лишенный изысканных манер?"

О. БЫЧКОВА - Вывод какой делается в этом тексте?

К. МАЙДАННИК - "Где был их раньше социальный расизм? Как могли столько времени скрываться эти запасы фашизма в нашем среднем классе?". Вывод, что ситуация крайне тяжелая, что ненависть, ярость накапливается с обеих сторон.

О. БЫЧКОВА - Позвольте мне сейчас, у нас на прямой телефонной линии временный поверенный в делах посольства Венесуэлы, г-н Паулино Паредес. Он хотел тоже к нам придти, но не смог. Добрый вечер!

П. ПАРЕДЕС - Добрый вечер! Прежде всего я хочу поблагодарить радиостанцию "Эхо Москвы" за то, что она проводит такое мероприятие, которое позволяет узнать о том, что происходит в моей стране.

О. БЫЧКОВА - Я хотела бы прежде всего спросить, что происходит в стране сегодня? Видны ли выходы из кризиса?

П. ПАРЕДЕС - Я хочу сказать в первую очередь одну важную вещь, что настоящую ситуацию во многом сформировали СМИ Венесуэлы. Они не только ее преувеличили, но и исказили суть событий. Другая очень важная вещь - это то уважение, которое имеют нынешние государственные власти к конституционному, правовому порядку в стране, легальному состоянию системы. Потому что все должно исходить из конституционного порядка. И доказательство всему этому является то, что в Венесуэле в настоящее время нет ни одного политзаключенного. Даже те, кто участвовали в попытке военного переворота в апреле 2002 года. Ни военные, ни гражданские лица. И эти самые лица и ведут к той ситуации, которая более месяца продолжается в Венесуэле. Все эти лица, участвующие в попытке военного переворота, не находятся в заключении. Мы должны ждать решение суда для того, чтобы вынести приговор и решить, будут ли эти люди находиться в заключении, и их дальнейшая судьба.

О. БЫЧКОВА - Все-таки, каковы перспективы? Ведь сегодняшняя сложная ситуация не может продолжаться бесконечно. Остались ли возможности для достижения некоего общественного согласия?

П. ПАРЕДЕС - Конечно, это не может продолжаться бесконечно. Очень важным является телефонные переговоры между президентом Путиным и президентом Чавесом. Президент Путин предложил создать группу друзей Венесуэлы. Но это не говорит о том, что не будет параллельных действий со стороны организации американских государств и г-н Гавириа. Наоборот, это является помощью действиям со стороны организации американских государств. Эта идея была принята положительно, предполагается, что Бразилия будет выступать с этой инициативой при приходе Эквадора на уровень руководителя в организации американский государств. Но я еще раз повторяю, что параллельно будет действовать ОАГ в рамках своей программы, своей миссии.

О. БЫЧКОВА - Я благодарю вас, г-н Паредес. Я надеюсь, что мы увидим вас в нашей студии "Эха Москвы". Спасибо за участие в разговоре! Итак, мы возвращаемся в нашу студию. Вы хотели что-то добавить и прокомментировать?

К. МАЙДАННИК - Первое. Часть недр оппозиции, оппозиция расколота, есть и демократические элементы в ней, как ни странно, но одна из позиций, высказанная кандидатом в пиночеты, генералом Медино Гомесом, лидером военных, так - если Венесуэлу надо сжечь, чтобы прогнать Чавеса, пусть ее сожгут. Я бы мог зачитать огромную цитату председателя американского совета исследовательского по делам полушария Ларри Бернса, который пишет об этом, о безответственности и об антидемократичности оппозиции. Но это было бы слишком просто, если бы дело ограничивалось этим. Просто поединок, с одной стороны, Чавес и поддерживающая его беднота, прежде всего, городская беднота, и тот миллион крестьянских детей, которые пошли в новые школы, которые он построил, и прочие облагодетельствованные его реформами сверху, а с другой стороны, фашисты, которые выступают под знаменем забастовки. Вы же знаете, что такое забастовки, что такое венесуэльские профсоюзы, чтобы к этому относиться не более, чем с улыбкой. Проблема, однако, гораздо сложнее, на мой взгляд. Проблема та, какой вопрос ставить. Перед Чавесом встал вопрос - либо искать пути, удовлетворить тем или иным путем, по-своему, но интересы и чаянья хотя бы частично большей части классов, слоев населения Венесуэлы, либо сконцентрировать все усилия на том, чтобы помочь тем 80%, которые официально в до-чавесовский период находятся ниже уровня бедности. Если хотите, это проблема третьего мира в целом, это проблема человечества в целом. Как сочетать эти 2 вещи, повышения жизненного уровня, удовлетворения чаяний всех или почти всех и приоритетное удовлетворение чаяний самых обездоленных, живущих на грани выживания? Вот та проблема, которая стоит

О. БЫЧКОВА - Но мы видим, что эта проблема не была решена, и попытка вообще не удалась.

К. МАЙДАННИК - Чавес поставил на второе - на то, что все деньги, полученные за счет повышения цен на нефть, будут брошены на помощь бедноте. Он получил восстание, это настоящее восстание, среднего класса. Вот то, что, на мой взгляд, происходит там.

Э. ДАБАГЯН - Несколько замечаний по поводу высказываний г-на Паредеса и по поводу того, что говорил уважаемый Кива Львович. Во-первых, хочу сказать, что Венесуэла продолжала выполнять все свои обязательства по поставкам нефти в США, я имею в виду, до этих событий, несмотря на то, что в политике Чавес взял резко конфронтационный курс, и вот как бы вот этот вокабулариус, свою манеру обращения с США. Но несмотря на это, он все обязательства по поставке, имеет в Венесуэле, в США нефтеперегонные заводы, автозаправочные станции, и все это функционировало прекрасно до этих событий. Второй момент. Все абсолютно государства латиноамериканские, организация латиноамериканских государств выступают за мирное урегулирование кризиса. И они осуждали переворот в апреле, т.к. это противоречит хартии демократической, которая сейчас есть в Латинской Америке. Другое дело, что Чавес сам по себе политик конфронтационного типа. Он резко обострил отношения с большинством слоев общества, кроме бедняков, о которых говорит Кива Львович. Он подмял под себя парламент, он хотел, чтобы парламент не участвовал как партнер, законодательное, исполнительное разделение властей, а чтобы парламент выполнял все его указания в этом плане. У нас тоже есть такая тенденция к тому, чтобы превратить парламент в ручной

О. БЫЧКОВА - Уже превратили.

Э. ДАБАГЯН - Судебная система тоже плохо работала. Чавес вопреки виденью венесуэльцев, у которых есть историческая память, и ситуация, когда Куба вмешивалась во внутренние дела Венесуэлы в начале 60-х годов, когда там развернулась партизанская война против законного правительства Бетанкура, какой бы он не был хороший или плохой. Сейчас Чавес сам делает все для того, чтобы показать, какой он близкий друг Ф. Кастро и говорит о том, что на Кубе решены все те проблемы, которые мы хотим тоже решить. И это не принимает определенная часть общества, выступая против повторения кубинской модели. И я считаю, что эта демократия, которая там была, при всех ее издержках, ее нельзя было отбрасывать вот так и строить что-то новое, с чистого листа, не учитывая то позитивное, что было сделано до этого. Конечно, есть экстремисты и с той, и с другой стороны, и в рядах чавистов т.н. есть группы, которые вооружаются, нападают на демонстрантов, которые стараются задавить антиправительственные выступления. И последнее. Подход у Чавеса к СМИ, он рассматривает СМИ как рупор олигархии, не как средства, которые дают информацию, а как средства, которые настраивают всех на конфронтацию, на то, чтобы настроить людей против Чавеса. Это как бы идея, которую вынашивал Чавес, установить тоже контроль над СМИ, т.к. они причиняют ущерб национальной безопасности, эта идея в какой-то степени и у нас когда-то где-то фигурировала. Поэтому есть внутренние причины, необходимость диалога, против которого выступают экстремисты и с одной, и с другой стороны. И последнее, что я хотел сказать. Конституционный выход из кризиса - это референдум, который предлагается. Есть конституция, вот она, у меня здесь, в ней записаны условия проведения референдума. Чавес согласился провести референдум, но только через половину срока его пребывания у власти, согласно конституции. Но я еще хотел сказать, что Чавес ведь, утвердив эту конституцию, провел новые выборы, и вторично избрался президентом в 2000 году, через год после этого. И в соответствие с этим фактически продлил свои полномочия и увеличил вообще срок президентства до 6 лет по сравнению с тем, что было раньше. И сначала он пытался доказать, что полгода истекают с января, а не с августа. И теперь он согласился. Поэтому возможность диалога, я считаю, не исчерпана еще. А последнее, что я хотел. Понимаете, мы перед эфиром беседовали. Когда был кризис, сейчас. Значит, что сделал Чавес, чтобы преодолеть этот кризис так, как он мыслил, как мыслили его, как надеялись широкие массы? Получается, что пока у него ничего не получается, в том числе и благодаря сопротивлению, естественно. Но мне кажется, что нет конструктивного диалога ни с оппозицией, ни со своими сторонниками, а есть, было стремление к конфронтации со всеми слоями общества.

К. МАЙДАННИК - Я был бы вполне согласен, если правильно его положение о том, что это Чавес разделил Венесуэлу на богатых и бедных, на довольных и недовольных.

О. БЫЧКОВА - Она уже была такая.

К. МАЙДАННИК - Она не только была такая - она была разделена до последнего предела, и те 60%, которые голосовали за Чавеса, и многие другие, которые голосовали за конституцию, до 80%, голосовали против той демократии, которая существовала в стране. Они ее хлебнули достаточно. Они хотели чего-то другого. Другое дело, что из этого получилось.

О. БЫЧКОВА - Вы сказали, что все равно придут к власти, большая вероятность этого, нефтяные воротилы. Последний вопрос, который я хотела задать, минута у нас остается. Остаются ли все-таки шансы на какое-то общественно приемлемое решение? Либо в конечном счете все все равно решают нефть и деньги?

В. СЕМЕНОВ - Я считаю, что Чавесу удастся продержаться до вот этого обязывающего референдума, который состоится в августе 2003 года, и уже референдум решит ситуацию. Если он назначит выборы, то тогда будет выбран новый президент, и это будет, наверное, решение. Если не назначит, и Чавес останется, наверное, в какой-то степени противостояние сохранится.

К. МАЙДАННИК - Я считаю, что сейчас в решающей мере все зависит от Чавеса. Я ничего не говорил сознательно о его реальных ошибках, но должен сказать, что никаких надежд на оппозицию у меня нет. Они закусили удила и находятся сейчас в состоянии психотическом. Это пишет вся западная пресса.

О. БЫЧКОВА - Выводы, которые можно сделать, из этой истории, уже делайте сами. Спасибо большое! Нашими гостями были Эмиль Дабагян, ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки РАН, Виктор Семенов, ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки РАН, Кива Майданник, ведущий научный сотрудник Института ИММО РАН, Паулино Паредес, и временный поверенный в делах посольства Венесуэлы по телефону.