Тема: "Перспективы проведения президентских выборов в Туркменистане; судебный процесс над лидером оппозиции Туркменистана Б.Шихмурадова". - Авды Кулиев - Интервью - 2003-01-08
8 января 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Авды Кулиев бывший министр иностранных дел Туркмении
Эфир ведет Владимир Варфоломеев
В. ВАРФОЛОМЕЕВ 16 часов 09 минут. Я приветствую нашего сегодняшнего гостя. В студии "Эха Москвы" бывший министр иностранных дел Туркмении Авды Кулиев. Мы рады видеть вас у нас в гостях, особенно учитывая те события, которые происходят у Вас на родине. Те люди, которые осмеливаются подавать голос против нынешнего руководства республики, против Туркмен-баши Сапармурата Ниязова, но они не очень часто выступают публично и не всегда простой зритель, слушатель может понять позицию этих людей и их оценку того, что происходит в республике Туркмения. Можете ли вы для начала ввести нас в курс дела? Что такое Туркмения сегодня? Что это за государство?
А. КУЛИЕВ - Туркменистан это не государство. Это частная компания Сапармурата Ниязова. Он абсолютно приватизировал все. Распоряжается не только богатствами Туркменистана, но распоряжается также людьми.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Там, что до такой степени выстроена вертикаль власти или это что-то другое?
А. КУЛИЕВ - Там нет вертикали власти. Я бы сказал, что это частная компания Ниязова. Вот он этой компанией руководит.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть один генеральный директор, у которого все в подчинении?
А. КУЛИЕВ - Абсолютно верно. Один человек решает за всех. И все решает.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А в чем это проявляется?
А. КУЛИЕВ - Абсолютно во всем в экономике, в политике, в политике этого человека, я не могу назвать этого государства. Это проявляется и в моральном плане. Вся мораль диктуется Ниязовым. Никто не смеет слова сказать в Туркменистане против Ниязова, никто не смеет самостоятельные шаги предпринимать. Абсолютная монархия, но монархия это государство все-таки, в монархии есть институты государства, которые действуют. Все-таки монарх зависит от своих подчиненных в той или иной степени. Этот человек ни от кого не зависит. Он собирался объявить себя шахом, это не получилось, сейчас он объявил себя в Туркменистане пророком. Вся Туркмения считает его пророком и добивается, чтобы сейчас этот статус он закрепил за собой в международном плане.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Скажите нам, как Сапармурат Ниязов оказался на вершине власти в Туркмении? Когда и как это случилось?
А. КУЛИЕВ - Это случилось в советское время, он получил этот статус первого лица, первого секретаря Компартии Туркменистана за пять лет до независимости Туркменистана. С 1985-го по 1990-й год он был первым секретарем Компартии Туркменистана.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ С 1985 года, он получается фактически дитя перестройки?
А. КУЛИЕВ - Можно так назвать, но перестройка миновала Туркменистан, она прошла мимо, в общем, это явление спорное, была ли она перестройка где-либо. Перестройка обратилась в разрушение для всех.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но все-таки в большинстве республик бывшего Советского Союза появились демократические институты власти, а Туркмению, похоже, даже эти веяния обошли стороной.
А. КУЛИЕВ - Абсолютно верно. Никаких демократических, даже признаков нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Как из первого секретаря Компартии республики он превратился в руководителя, в президента, были же выборы, наверное?
А. КУЛИЕВ - Он взял от бывшего Советского Союза все плохое. Ничего хорошего в Туркменистане он не применял после развала СССР. Все, что было плохого в Советском Союзе, он перенял и закрепил за собой власть и стал абсолютным диктатором во всем. Вот это и есть такой туркменский феномен.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сказали чуть ранее о том, что никто в Туркмении сейчас не может сказать слово против руководителя страны, но так ли это? Все ли люди одурманены, все ли люди оболванены, посмею усомниться в этом.
А. КУЛИЕВ - Нет, этого нельзя сказать. Очень много людей, которые понимают нынешнюю ситуацию в Туркменистане. И борются против этого режима подпольно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Борются внутри или из-за границы?
А. КУЛИЕВ - Внутри борются, сопротивляются и надеются на нашу помощь, на помощь оппозиции за границей. Мы как раз делаем все, что от нас зависит для того, чтобы совершить перемены в Туркменистане в будущем. К сожалению, был такой шанс до того, как произошло событие 25 ноября, был шанс вернуться в Туркменистан, шанс у оппозиции, я имею в виду. Если бы оппозиция смогла объединиться между собой и приехать в Туркменистан, заручившись поддержкой западных держав, поддержкой России, поддержкой демократических правозащитных других организаций, но это не произошло. К сожалению то крыло оппозиции, оно решило действовать самостоятельно, не делиться властью с демократической оппозицией и за это поплатилась.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ И что теперь, новое ужесточение режима?
А. КУЛИЕВ - Ужесточения без сомнения очень сильные, и в Туркменистане приняты дополнительные законы, которые помешают оппозиции очень сильно в ее деятельности. Но этим не остановишь движение вперед. Все же мир движется вперед. Препятствовать этому ни Ниязов, ни созданная им структура не сможет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте послушаем сейчас вместе что говорит лидер Туркмении Сапармурат Ниязов об оппозиционерах, и в частности о тех, кто по версии следствия был причастен к так называемой, говорю так называемой, потому что вопросов очень много, попытке покушения на туркменского лидера в конце ноября. Это фрагмент выступления Туркмен-баши накануне нового года, 30 декабря в Ашхабаде. Перевод на русский официального сайта "Туркменистан. ру". Ну а читает Петр Пархоменко.
П. ПАРХОМЕНКО "Это злодейство возникло не случайно. Оно возникло не от бедности и нищеты. Это злодеяние совершила кучка людей, которые бесятся с жиру. Все они богачи, имеют нечестно нажитые миллионы, по 10-15 больших домов, 10-15 жен. Они достигли высших ступень разврата, употребляют наркотики, героин, наш народ не поддерживал этих негодяев в их стремлении захватить власть. Но для того чтобы подобные события никогда не повторялись, чтобы туркменское государство было незыблемым, чтобы подобные негодяи знали, что им никогда не будет пощады и прощения, нельзя принимать их извинения и раскаяния. Наши сердца не должны смягчаться. Кто изменяет Родине? Родине изменяют безумцы, безумец руководствуется только своими нечестивыми помыслами. Умный же человек может отличить праведное от нечестивого. Но безумцы должны отвечать по закону. С другой стороны мы очень терпимы, живем очень спокойно, многое прощаем. Я после этого события долго думал чего же они хотели? В моей голове возникла мысль, что оказывается, у нас есть слабые места, оказывается нас можно свалить. Как же так получается, что в то время, когда весь народ живет одной артелью, кучка негодяев, 50 человек могут перевернуть государство? Значит они в состоянии жесткостью, клеветой, ложью управлять страной. Народ ведь, потеряв главу, в первое время растеряется, и эта растерянность как раз и была им нужна. В этой неразберихе они и собирались провести свои законы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Весьма резкие слова, сказанные Туркмен-баши, но при этом, как мне показалось, сказано это человеком, все-таки испугавшимся чего-то. Он говорит о группе людей в 50 человек, но которые, по его словам, могут действительно перевернуть страну и свалить его, Туркмен-баши. Или это мое такое ошибочное впечатление?
А. КУЛИЕВ - Нет, не ошибочное, вы правы, вы правильно заметили, что он очень сильно испугался и боится. Я думаю, что сейчас он, скорее всего, неспокойно спит. Дело в том, что те обвинения, которые он предъявил тем преступникам, как он их назвал, эти грехи он совершает в стократном размере. Можно эти обвинения обратить против него. Потому что он присвоил абсолютно все богатство страны. Можно сказать, он своровал миллиарды долларов и то же обвинение можно бросить против него, то, что он развратом занимается. Это нам известно и во главе наркоторговли стоит сам Ниязов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Было сообщение, я помню несколько месяцев назад, что якобы власти Туркмении связаны с переброской наркотиков оттуда, из регионов Афганистана в центр России, далее в Европу.
А. КУЛИЕВ - Да, он имеет прямое отношение к этому. И мы даже цифры приводили, эти цифры у нас не случайны, мы их получили от тех людей, которые имели отношение к реквизации наркотиков внутри Туркменистана у наркоторговцев. Примерно из Туркменистана в Россию и Европу перебрасывается ежегодно от 80 до 120 тонн наркотиков и большая часть этого объема героин.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И что получается, наркотики, доходы от их реализации одна из статей бюджета Туркмении?
А. КУЛИЕВ - Я думаю, что большая часть доходов статей туркменского бюджета. Больше, чем от газа поступает сейчас от наркотиков. Я не знаю сегодняшнее состояние, но когда талибы были у власти, Туркменистан получал большую часть бюджета от наркотиков.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Скажите, а как Вы могли работать в правительстве Туркмен-баши, ведь до начала 90-х Вы были в кабинете министров у него?
А. КУЛИЕВ - Я был до июня 1992 года. В июне я подал заявление об отставке, протестуя против диктаторской политики Ниязова.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Как Вам удалось выбраться тогда? Особенно когда пишешь такие заявления.
А. КУЛИЕВ - Никто этому не мешал, он не препятствовал этому. Мы после моего ухода из правительства встречались еще три раза, обсуждали ситуацию в Туркменистане. Он приглашал меня в правительство. Я сказал я не для того ушел из правительства, чтобы возвращаться под ваше руководство.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А сейчас люди могут свободно уехать из Туркмении, которые проявляют несогласие тайно, либо явно?
А. КУЛИЕВ - Я думаю, что могут. Пути есть, но я легально уезжал и заявлял ему о том, что я буду бороться против его политики.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ У Вас сейчас кто-то из родных, близких есть в Туркмении?
А. КУЛИЕВ - Да, очень много моих родственников там. Их дома разрушили в июне прошлого года.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть?
А. КУЛИЕВ - Шесть домов были разрушены моих родственников.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему?
А. КУЛИЕВ - Все они уволены и все они без работы. Дело в том, что я как раз перед этим был в Соединенных Штатах Америки и выступал за то, чтобы поскорее сменить режим демократическим путем, обращался к оппозиции к народу нашему, с призывом не подчиняться этому режиму. Я думаю, что это и послужило поводом для принятия таких мер против меня и против моих родственников.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Можно себе представить, как власти отреагировали просто на ряд заявлений человека, со словами против режима Ниязова. И в этой связи не выглядят фантастическими сообщения о том, что против тех лидеров оппозиции, которые принимали каким-то образом участие в ноябрьских событиях, точнее не против них, а против их родственников применялись куда более серьезные меры. Людей не только увольняли с работы, родных и близких того же Бориса Шихмурадова, остававшихся в Туркмении, арестовывали, даже пытали.
А. КУЛИЕВ - Да, я в это поверю, потому что в Туркменистане действуют именно такие правила. Через туркменские тюрьмы за годы ниязовского правления независимым Туркменистаном, прошли несколько сот тысяч человек. Несколько сот тысяч. По некоторым данным 500 тысяч человек, но в Туркменистане нет семьи, которая бы не пострадала от ниязовского режима. Поэтому и боятся люди поднимать головы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А есть какие-то отдельные, может быть, социальные или этнические группы населения Туркмении, которые в наибольшей степени оппозиционно настроены по отношению к президенту?
А. КУЛИЕВ - Я думаю, что здесь сравнение неуместно, потому что весь народ, думаю, что за исключением нескольких процентов против режима Ниязова и есть очень серьезные основания, чтобы быть против этого режима.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но народ-то безмолвствует.
А. КУЛИЕВ - Народ безмолвствует, потому что получает от 5 до 30 долларов в месяц, еле сводит концы с концами. У каждой семьи по 5-10 детей и каким образом этих детей кормить, потому что туркмены и вообще наш народ, я имею в виду и армян, и азербайджанцев, мы мало чем отличаемся в Туркменистане друг от друга, и русские, все озабочены состоянием своей семьи. Где-то у нас совершенно одинаковый менталитет за годы совместной жизни. И эти люди обеспокоены. И поэтому они, не имея какой-то силы, не видя какую-то силу, которая может оказать сопротивление этому режиму, они боятся принимать самостоятельные решения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А, сколько сейчас в Туркмении тех, кого называют обычно русскоязычными?
А. КУЛИЕВ - Думаю, что число их уменьшилось. Было 400 тысяч русских в Туркменистане до этих событий, до развала СССР. Где-то 50 тысяч армян, 50 тысяч азербайджанцев, около 300 тысяч узбеков и остальных других национальностей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Можете Вы как-то объяснить, хотя бы для себя, почему Москва так спокойно сморит на то, что происходит в Туркмении? Почему ни разу отсюда, из России никто не укажет Туркмен-баши на то, что сейчас в конце XX века, в начале XXI в общем-то в цивилизованном мире так не живут и так не поступают.
А. КУЛИЕВ - Я думаю, что здесь очень много причин. Я назову основное видимо, экономические интересы преобладают, стратегические, экономические интересы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы имеете в виду природный газ?
А. КУЛИЕВ - Конечно, природный газ, нефть, сейчас притязания Запада на влияние в Центральной Азии. Эти моменты сдерживают, наверное, Россию от каких-то решительных шагов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ну Россию, хорошо. Но почему молчат Соединенные Штаты? Вот был Милошевич, диктатор Югославии, сейчас сидит в тюрьме. Почему Ниязов еще на свободе, почему Америка тоже так спокойно смотрит на события в Туркмении?
А. КУЛИЕВ - Я думаю, что Америка спокойно не смотрит. Американцы народ прагматичный. Они смотрят, где сила, если бы оппозиция смогла превратиться в силу, которая смогла бы решить внутренние туркменские проблемы, противостоять хотя бы Ниязову, я думаю, что американцы пришли бы на помощь.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Просто пока не на кого опереться.
А. КУЛИЕВ - Пока не на кого опереться. Мы поэтому и предлагали шахмурадовской группе объединиться превратиться в действенную для того, чтобы изменить ситуацию в Туркменистане. Но, к сожалению, они боролись за власть, а не за демократию, не за права человека и свободу слова в Туркменистане. Я думаю, это причина.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Последняя тема. Накануне вечером, выступая по национальному телевидению, Туркмен-баши сказал, что в государстве, в республике пройдут выборы нового президента. Это случится в 2008 году или может быть в 2010. Как Вам эти перспективы, это что шаг к демократизации?
А. КУЛИЕВ - Я думаю, что это очередное вранье туркменского президента. Он никогда не сдерживал ни одного своего слова. Это он такое обещание дает для того, чтобы успокоить народ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть неслучайно, что он об этом заявляет после ноябрьских событий?
А. КУЛИЕВ - Конечно, не случайно. Просто, для того чтобы в какой-то мере успокоить отвести внимание мировой общественности оттого, что произошло в Туркменистане. Ведь в Туркменистане продолжается беззаконие, поэтому туркменский президент не заинтересован в том, чтобы скажем, демократические государства особенно обращали внимание на то, что происходит сейчас в Туркменистане.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ На ваш взгляд, как долго нынешний режим продержится?
А. КУЛИЕВ - Я думаю, что недолго продержится. Потому что режим уже на грани катастрофы. Мне кажется, последнее издыхание и народ должен подняться, народ должен сказать свое слово.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Большое спасибо, у нас в гостях был Авды Кулиев, бывший министр иностранных дел Туркмении, а ныне живущий здесь с нами в Москве. Спасибо Вам и удачи.