Тема: "Вопрос об экстрадиции Ахмеда Закаева, позиция международных организаций по проведению референдума в Чечне, возможность переноса ви - Константин Косачёв - Интервью - 2003-01-08

8 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Косачев председатель комитета Госдумы по международным делам

Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сегодня в гостях на "Эхе" заместитель председатель думского комитета по международным делам Константин Косачев. Я обещал, что чеченская тема у нас будет сегодня. В Европарламенте меньше часа назад нам сообщили о том, что визит делегации европейского парламента в Россию, который ожидался в конце января, по всей видимости, откладывается. Официальное решение с мотивацией, объяснением будет доложено общественности завтра, но принципиальное решение есть. Европарламент принял его не случайно, накануне Нового года спикер нашей Госдумы Селезнев отправил соответствующее письмо в штаб-квартиру Европарламента, где говорит, учитывая позицию европарламентариев в частности по делу Ахмеда Закаева, выдачи ему специального свободного паспорта, и прочее, наверное, нецелесообразен приезд делегации Европарламента в нашу страну. В течение недели документы в Страсбурге изучали, приняли решение. Что происходит сейчас в отношениях между нашими законодательными органами и европейскими? Создается впечатление, что мы обмениваемся мелкими ударами, ну, приедет делегация не в конце января, а чуть позже, например, в феврале, но принципиально-то это ничего не меняет ни позицию российского парламента по чеченской проблеме, ни позицию европарламентариев, как мне кажется, это тоже не изменит. В какой ситуации мы сейчас оказались, и может быть, надо действовать иначе, например, совсем разорвать отношения с Европарламентом или наоборот?

К. КОСАЧЕВ - Разрывать отношения с кем бы то ни было, я считаю принципиально неправильным и в этой связи меня крайне беспокоит то, что сейчас происходит в отношениях между российской Госдумой и основными организациями межпарламентского сотрудничества, в том числе с Европарламентом. Беспокоит, потому что я вижу, что этот диалог все время носит какой-то односторонний характер. Мы им рассказываем о наших озабоченностях, нам в ответ идут какие-то встречные аргументы, но диалога так и не происходит.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы просто не слышим друг друга?

К. КОСАЧЕВ - К сожалению, да. И мы можем сколько угодно активно предъявлять претензии к нашим коллегам в Европарламенте, кстати, решения Европарламента, на самом деле, еще не являются решениями Объединенной Европы, потому что европейский парламент не более чем мнение тех депутатов, которые в него входят, здесь не надо преувеличивать значение происходящего. И все же я думаю, что Россия, если она раз за разом оказывается не услышанной в Европе, будь то Совет Европы, будь то Парламентская Ассамблея Совета Европы, я имею в виду, будь то Европарламент, это в том числе и серьезный сигнал для нас.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть накапливается постепенно недовольство, которое в один момент может выплеснуться и превратиться в нечто более серьезное.

К. КОСАЧЕВ - Я боюсь, что да, нам раз за разом дают понять, что, то, что происходит в Чечне по масштабам, по нормам европейского поведения не совсем укладывается в тот сюжет, который мы всему миру преподносим как сценарий развития ситуации в Чечне. И если мы будем от этих аргументов отмахиваться, то я боюсь, что рано или поздно дело дойдет до более жестких действий в отношении России. Вплоть до замораживания, в том числе межпарламентского сотрудничества с нашей страной. При этом я никоим образом не пытаюсь сейчас оправдать ту позицию, которую занимает Европарламент по делу Ахмеда Закаева. Я лично считаю ее абсолютно ошибочной. Дело в том, что в отношении Ахмеда Закаева идет чисто судебный, чисто юридический процесс, где аргументы и контраргументы сторон взвешиваются на чаше весов Фемиды, скажем так. А вот ту позицию, которую сейчас занимает Европарламент, я иначе как политическую расценить не могу. Не дожидаясь того, какие выводы сделает, скажем, британское правосудие, Европарламент фактически выдает Ахмеду Закаеву индульгенцию от любых прегрешений в прошлом и будущем в виде этого паспорта свободы. И как мне кажется, тем самым, в том числе пытается воздействовать и на британскую судебную систему с точки зрения окончательного решения выдачи или невыдачи Ахмеда Закаева в Россию. Это, на мой взгляд ошибочно, это чисто политическая ситуация и это демонстрация двойных стандартов по отношению к России. Но, с другой стороны, как мне кажется, когда мы принимаем решение о том, чтобы делегация Европарламента не приезжала в Россию то это, безусловно, тоже политическое решение. И оно может иметь очень большие последствия для России. И я был бы очень рад, если бы это решение действительно было коллективным. Я надеюсь, что Геннадий Николаевич Селезнев, когда он подписывал это письмо, посоветовался со своими коллегами, входящими в группу сотрудничества с Европарламентом, такая группа существует в Госдуме. Я с сожалением могу констатировать, что через комитет по международным делам, либо через пленарные заседания Госдумы эта позиция не проходила. Она там не обсуждалась и если она выработана и реализована самим Геннадием Николаевичем Селезневым, то я боюсь, что это неправильное решение. Если это коллективное решение, мы будем готовы обсуждать его, как только пленарное заседание Госдумы позволит это сделать, а мы собираемся на первое пленарное заседание 15 января.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наш эфирный пейджер 974-22-22, абонент "Эхо Москвы". Кстати, один из вопросов, касается этой темы. Он уже поступил. Насколько верно впечатление нашего слушателя, которое заключено в следующем: "Запад спит и видит, чтобы в Чечне была нестабильность, чтобы этим прижимать Путина".

К. КОСАЧЕВ - Я абсолютно уверен в том, что на Западе действительно существуют силы, которые очень хотят прижать Россию, хотят прижать ее президента, в том числе разыгрывая чеченскую карту. Но силы силами, говорить о том, что это консолидированная позиция Запада, я бы не стал. Запад сделал реально несколько ошибок, играя или разыгрывая карту терроризма. Я напомню, что в свое время движение Талибан во многом возникло и усилилось благодаря прямой поддержке со стороны США. Я могу говорить о том, что оружие массового поражения в Ираке во многом появилось благодаря тем же усилиям США. Я могу говорить о том, что и нынешняя проблема в Северной Корее, во многом появилась благодаря тому, что США как-то с ней заигрывали очень долгое время.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это называется политика двойных стандартов.

К. КОСАЧЕВ - Я думаю, что это называется политика двойных стандартов, она неоднократно уже применялась в отношении России, но как мы видим, раз за разом рано или поздно она дает сбои, потому что у любой палки есть другой конец и он всегда бьет по тем, кто задумывает тот или иной международный проект, связанный со спекуляцией на теме терроризма.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кстати, политика нашей страны или скажу конкретнее МИДа, и в том числе Госдумы тоже ведь напоминает во многом американскую, если говорить о двойных стандартах. Сейчас мы перейдем уже к другой теме, к другой проблеме. И депутаты ваши коллеги, и представители МИДа неоднократно выступали с заявлениями, которые осуждают нарушение прав человека в республиках Прибалтики, отделившихся от Советского Союза, не входящих в СНГ. Прежде всего, речь шла о Латвии и Эстонии. Наверное, критика политики Риги и Таллинна во многом справедлива, но почему мы смотрим только на Запад, почему не посмотреть на Восток? По-моему парламентарии, также как и наши дипломаты не выступали ни с какими серьезными предложениями или инициативами относительно такого государства как Туркмения, которое, слава богу, является членом одного с нами Содружества независимых государств. И то, что сейчас происходит в Туркмении, по-моему, почти всеми описывается такими словами, как диктатура, режим Ниязова, полное несоблюдение или нарушение прав человека. И недавний в конце прошлого года показательный процесс над лидерами оппозиции - прекрасное этому подтверждение. Но то, что называется официальной Москвой, хранит молчание. Почему?

К. КОСАЧЕВ - Я бы, во-первых, разделил это понятие официальная Москва. Есть действительно официальная внешняя политика, которая вырабатывается, определяется в соответствии с Конституцией президентом и реализуется Министерством иностранных дел, и есть та позиция, политическая, которую занимают избранные органы власти, в частности Государственная дума. Вот в том, что касается официальной внешней политики России, той линии, которую проводит МИД, то я, безусловно, приветствовал бы здесь большую приверженность единым стандартам, если мы говорим о главенстве прав человека, о том, что Россия активно участвует в соответствующих международных конвенциях, начиная с ООН, заканчивая Советом Европы, конечно же, мы должны здесь применять единые стандарты. Мы должны выступать точно так, как мы хотим, чтобы поступали по отношению к нам. Эта та же самая палка о двух концах. Другое дело, позиция Госдумы. Почему мы раз за разом принимаем какие-то постановления в адрес государств Балтии? На самом деле, объяснение очень простое. В государствах Балтии существует много очень мощных организаций, объединяющих русскоязычное население, которые активно борются за свои права и в том числе активно выходят на депутатов Госдумы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Они лоббируют свои интересы.

К. КОСАЧЕВ - Безусловно, они в хорошем смысле слова лоббируют свои интересы и находят в этом всевозможную поддержку депутатов. Мне, например, не известно ни одного факта лоббирования своих интересов какими-то группами населения, скажем, из Туркменистана. Другое дело, почему это происходит? Наверное, потому что оппозиция там задавлена. Но, к сожалению, этот фактор внешнеполитический, тем более фактор прав человека по внешней политике, пока является для российского общественного мнения не фактором номер один. Это может нравиться, может не нравиться, но это так. Это не та позиция, на которой можно выиграть или проиграть выборы. И именно поэтому я боюсь. Политические партии и левые, и правые, центристские эту тему, к сожалению, пропускают. Это неправильно и я думаю, что в нашей сегодняшней дискуссии есть абсолютно здоровое зерно и Госдуме, ее комитете по международным делам, ее Комитету по делам соотечественников и Содружества независимых государств надо гораздо внимательнее посмотреть на то, что происходит в государствах Содружества, в том числе в Туркменистане.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А есть ли еще объяснение такого молчания Москвы, я снова употреблю это слово официальная Москва по отношению к Туркмении. Может быть, все дело не только в том, что об этом мало говорят сами туркмены, мало кто обращается, но есть еще у нас серьезные экономические интересы в этой стране.

К. КОСАЧЕВ - Боюсь, что да. Туркмения, безусловно, это газ, это ряд других проектов, связанных с прокладкой, скажем, трубопровода, и все это естественно оказывает воздействие на определение внешней политики России. Но если мы будем раз за разом использовать вот эти экономические факторы как основные при определении своей внешнеполитической позиции, то рано или поздно попадем в ловушку. Стандарты, которые существуют в России по определению своей внешней политики, должны быть, безусловно, едиными по отношению к любому государству, вне зависимости от того, существуют у нас там экономические интересы или не существуют. Вот возьмем ситуацию с Ираком. Как только Ирак разорвал свое сотрудничество с "Лукойлом" в конце прошлого года, многие стали говорить о том, что наконец-то у России развязаны руки, мы можем точно совершенно поддержать США и вместе выступить с неких антииракских позиций, потому что больше у нас нет там экономических интересов. Я вот с такой позицией не согласен.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему?

К. КОСАЧЕВ - Экономические интересы России, безусловно, в Ираке есть, и не только интересы, связанные с деятельностью концерна "Лукойл", - это раз, и, безусловно, будем защищать эти экономические интересы в Ираке это два, но основой определения нашей позиции по Ираку, которая, как известно, резко расходится с позицией США, является нечто другое. Это попытка удержать ООН и сохранить ее в качестве единственного механизма международно-правового характера, международно-правового характера, который может санкционировать применение силы в международных отношениях. То есть ставка в этой игре вокруг Ирака гораздо выше, чем чисто экономические интересы России. Попавшись на эту удочку, договорившись, предположим с США, что нам будут компенсированы потери, что, Соединенные Штаты помогут вернуть иракский долг России, и так далее, мы рискуем утратить нечто гораздо большее, а именно всю систему международного права, которая сложилась в мире после войны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот Вы говорите о том, что надо удержать ООН, сохранить его как механизм, позволявший на протяжении многих лет обеспечивать некий мировой порядок в хорошем понимании этого слова. Но мне кажется, что российская политика напротив несет в себе угрозу объединенным нациям. Я сейчас поясню, что имею в виду. Многим представляется, что война неизбежна. Достаточно взглянуть на то, сколько сейчас стоит нефть на мировых рынках и понять какие убытки несут США и европейские страны, их партнеры. Война неизбежна, если Россия будет блокировать принятие в ООН решения о начале войны против Ирака, США примут свое решение вопреки объединенным нациям и вот как раз из-за такой жесткой позиции Москвы ООН потеряет, если угодно рычаги управления ситуацией. Может быть, наоборот, склонив голову перед неизбежным, надо сделать так, чтобы Совет безопасности выступил с консолидированной позиции и сохранить авторитет ООН, может быть это важнее?

К. КОСАЧЕВ - Не соглашусь с вами. Потому что мне кажется, что ООН в нынешнем виде, как ни странно решила свою главную задачу. Пока силовая операция в отношении Ирака, которая действительно казалась неизбежной несколько месяцев назад, не реализована. И более того, я думаю, я надеюсь, что угроза этой силовой операции по мере того, как инспектора ООН продолжают работать в Ираке, по мере того, как Багдад продолжает с ними сотрудничать, по мере того, как не находится никаких доказательств в разработке Ираком оружия массового поражения, угроза этой силовой операции в обход решения Совета Безопасности ООН на самом деле снижается. ООН для России не самоцель. Ради того, чтобы сохранить организацию, я думаю, России не следует поступаться своими принципами. Сохранить ООН как организацию, которая может убедить такую мощнейшую державу как США, действовать сообразуясь с правилами, установленными международными сообществами, - это задача действительно интересная и России надо ею действительно заниматься, что называется, не щадя живота. И я бы добавил еще одно. Ведь появление резолюции 1441, которая прописала порядок действий международного сообщества вокруг Ирака, на самом деле стало возможным не только благодаря жесткой позиции России. Не менее жесткую позицию занимал Китай. Схожую позицию до последнего момента занимала Франция, Германия, которая на тот момент не входила в Совет Безопасности, однозначно высказалась против проведения силовой операции против Ирака до тех пор, пока не будет найдено достаточно доказательств того, что Ирак виновен в несоблюдении соответствующих резолюций Совета Безопасности. То есть это было коллективное решение, и я думаю, что это был очень неприятный холодный душ для США, для администрации Буша, которая после трагедии 11 сентября на протяжении нескольких месяцев находилась в состоянии иллюзии, что теперь наступили времена вседозволенности, что теперь американские национальные интересы - это абсолютно адекватные компоненты интересам общемировым, то, что хорошо для США хорошо для всего мира.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но Вы разве верите в то, что Америку можно удержать?

К. КОСАЧЕВ - Надеюсь, что да. Конечно, шансы не очень велики, но они гораздо больше, чем несколько месяцев назад. И здесь, как мне кажется, очень здорово выступили в такой тесной увязке Россия, Китай, Европейский Союз. Это произошло впервые, это ни в коей мере не оформление какой-то антиамериканской коалиции, и я думаю, что те, кто формировал эту позицию, тоже действовали, исходя из каких-то собственных интересов, абсолютно не совпадающих. Но, тем не менее, удалось эти интересы канализировать в каком-то едином потоке и это для американцев явилось сюрпризом. Они поняли, что есть позиции, через которые им нажимным путем переступить не удастся. И это новая ситуация, которая сейчас я уверен, в Вашингтоне анализируется самым тщательным образом и которая, безусловно, будет влиять на окончательное решение по удару или отмене удара в отношении Ирака.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Как Вы считаете, все-таки война неизбежна или нет?

К. КОСАЧЕВ - Я думаю, что американцы будут делать все для того, чтобы обеспечить некую пусть худосочную, но, тем не менее, юридическую основу для такой силовой операции. Например, спровоцировать некий конфликт между миссией наблюдения и Багдадом, чтобы, например инспекторов вновь выгнали из Ирака, тогда уже не надо будет искать каких-то особых доказательств виновности Ирака в производстве оружия массового поражения. Достаточно будет ссылаться на то, что миссия прервана, что резолюция не выполнена Ираком. Такого рода действия со стороны США я ожидаю с достаточно высокой степенью вероятности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы думаете, они могут пойти потому гитлеровскому пути?

К. КОСАЧЕВ - Я ни в коей мере не стал бы сравнивать и проводить такие исторические параллели, но я уверен в том, что без появления либо доказательств того, что Ирак производит оружие массового поражения, либо того, что Ирак не хочет сотрудничать с ООН, США такого рода операцию не начнут.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А возможен ли уже в российско-американских отношениях новый разворот самолета, помните Примакова?

К. КОСАЧЕВ - Помню, потому имел честь находиться на борту этого самолета в качестве помощника Евгения Максимовича, в качестве председателя правительства РФ. Безусловно, развороты возможны и при администрации Буша они возможны в большей степени, чем при администрации Клинтона. Но, как мне кажется, самолет еще не взлетел, поезд еще не ушел и то, что сейчас Россия в нормальном режиме договаривается и с Европейским Союзом, и с другими центрами силы, не противопоставляя себя США, все-таки внушает мне больше оптимизма, нежели пессимизма.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Еще один вопрос к нашему гостю. Парламентарии весьма поднаторели в обсуждении различных политических аспектов той или иной проблемы. Вопрос у меня исключительно политический, может быть в чем-то провокационный, но все же. Насколько, на Ваш взгляд, руководство российского МИДа и в частности министр Иванов адекватно проводят российский внешнеполитический курс, который вырабатывается президентом?

К. КОСАЧЕВ - У меня нет сомнений в том, что российский МИД, правительство в целом абсолютно адекватно проводят тот курс, который вырабатывается президентом страны. Другое дело, что мне не хватает в целом в этом внешнеполитическом курсе более четкого осознания России своих национальных интересов, у меня иногда складывается впечатление, что Россия как бы по инерции, как в свое время Советский Союз действует в каких-то сложных международных ситуациях, исходя из неких общих соображений добра и справедливости. Это очень хорошо, но этого для реальной внешней политики мало. Каждый раз, когда мы начинаем участвовать в некой сложной международной ситуации, будь то Ближний Восток, Северная Корея, Ирак или та же самая Югославия несколько лет назад, мы должны четко понимать, ради чего мы это делаем. И если мы осознаем наши собственные национальные интересы, если мы понимаем, что действовать иначе невозможно, потому что эти национальные интересы будут ущемлены, да, нужно смело идти вперед. Если в той или иной ситуации мы не видим собственных национальных интересов, я считаю, что мы должны здесь проявлять большую сдержанность, больший прагматизм, нам не нужно стремиться быть представленными везде и всегда.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Последнее, очень коротко. Вам не кажется что министр Иванов, я опять на личности перейду, остался где-то в конце 90-х? Что он просто устарел, сейчас немножко не соответствует времени?

К. КОСАЧЕВ - Я бы не хотел переходить ни в коей мере на личности. Я убежден, что российская внешняя политика развивается очень динамично, она сейчас в начале 2003 года абсолютно не та, какой она была не то что вначале, а даже в конце 90-х годов. Я считаю, что та внешнеполитическая концепция России, которая сейчас лежит в основе нашего внешнеполитического курса, достаточно реальный документ, хотя в чем-то расплывчатый и нуждающийся в уточнении. События в мире развиваются очень бурно, но принципиальных претензий к российской внешней политике я думаю, нет, не только у меня, но и у подавляющего большинства депутатов Госдумы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо.