рождение первого клонированного ребенка; политический, нравственный и медицинский аспекты клонирования человека - Владимир Жириновский, Константин Скрябин - Интервью - 2003-01-06
6 января 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" вице-спикер Государственной думы, лидер ЛДПР Владимир Жириновский и директор Центра биоинженерии Константин Скрябин
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А.ВЕНЕДИКТОВ: Новости о клонировании детей в эти праздники сыпятся одна за другой, так что мы поговорим о клонировании, аспектах политических и не политических. Я хотел напомнить, что впервые в 1995 г. впервые именно вы, будучи членом ПАСЕ, обсуждали вопрос о биоэтике, хотя тогда еще мало кто понимал, а журналисты уж точно еще не писали об этом уже тогда законодатели, политики со всех стран Европы обсуждали вопрос запрета, причем по этическим причинам. А как вообще можно понять запрет по этическим причинам?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это продолжалось несколько лет в Совете Европы, и когда был поставлен вопрос реально в повестку дня о запрете клонирования человека, то я был, наверное, единственным в Совете Европы, и хотя началось это пять лет назад, как проблема биоэтики, а потом уже конкретно по клонированию человека я против этого выступил, я объяснил ученым-европейцам - что вы делаете, эта идея возникла у вас в Европе, вы ее осуществляете, и вы же теперь, как депутаты, ее пытаетесь запретить. И считаю, что наша Госдума приняла чудовищный закон. Ладно бы, они разбирались если бы ученые это сказали, я бы мог согласиться. Ну, хорошо, - ряд ученых России против. Но депутаты, ничего не понимая в этих вопросах, втупую запрещают. Что вы запрещаете? Вы так уже запрещали кибернетику, компьютеры все считалось чужое, буржуазное и ненужное. Так нельзя делать, Я считаю, что в науке вообще не должно быть запрета. Другое дело производство чего-то - допустим, химию нельзя запрещать, но мы запрещаем химическое оружие. Биология - все развивается, но если вы начинаете использовать биологию в качестве насилия и оружия конечно, нужно запретить. Так и тут. Все опыты должны идти это спасение человечества, его достижение, великий праздник должен быть наконец-то мы можем клонировать. И вдруг запретить. Это все равно как среди девственниц одна стала женщиной, а все остальные стали бояться, что перестанут быть девственницами. Но приходит время, и надо с этим прощаться.
К.СКРЯБИН: Вернемся к истории вопроса вы знаете, я активно работаю в области генетической инженерии, я каждый раз выступаю и говорю, что нельзя остановить прогресс, что генетическая инженерия это единственное спасение человечества в 21 веке. И я же являюсь одним из разработчиков закона по поводу не запрета, - наша Дума приняла мораторий только на 5 лет.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: То есть 5 лет человеческая мысль не будет работать! Ученый должен отключить свой мозг на 5 лет это невозможно. Пять лет заключенный не может быть без женщины, а ученый будет 5 лет молчать.
К.СКРЯБИН: Начнем с овечки Долли, с чего и начались все разговоры. Человек это млекопитающее, и научной проблемы в клонировании не существует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что значит?
К.СКРЯБИН: Это значит, что сегодня можно получить клонированного млекопитающего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Верите ли вы, что сегодня произошло клонирование девочки Евы?
К.СКРЯБИН: У меня нет никаких научных данных, но это может быть.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А у меня нет никаких сомнений следственные органы ищут всякие доказательства, требуют показать девочку, трупик, - верить надо, это нормально. Раз есть овечка это вполне возможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Идем дальше.
К.СКРЯБИН: Какие сомнения существуют сейчас у ученых? мы должны эти 5 лет, на которые мы просим мораторий, сделать очень много исследований на млекопитающих. Потому что сегодня очевидно, что все эксперименты, которые поставлены по клонированию на млекопитающих, не приводят к рождению здоровых особей это абсолютно очевидно. Наука не дошла еще до того момента, когда мы можем получить здоровых особей, и в этом проблема. Мы говорим о том, что давайте сначала отработаем технологию на других млекопитающих, и получим гарантированную здоровую особь после рождения, и тогда можно переходить к клонированию человека.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но мы опоздаем.
К.СКРЯБИН: Абсолютно не опоздаем.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но там уже делают. Единственный у России выход в этом сделать рывок. Мы не разовьем многопартийную демократию, там ее давно уже развили, мы не сможем "Волгу" поднять до "Мерседеса" все уже. Но мы можем в этом сделать рывок.
К.СКРЯБИН: Мы не можем экспериментировать на людях.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Желающие найдутся - я.
К.СКРЯБИН: Но будут рождаться уроды.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну и пускай уроды, я вам заплачу за этого урода, давайте. Я заплачу за вашу работу и за вашего урода, и матери заплатят. Это же наука пойдет вперед, вы вперед уйдете.
К.СКРЯБИН: Нет таких денег, которые стоят человеческой жизни.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А сколько уродов рождаются у здоровых женщин, сколько больных людей сегодня, родившихся обычным половым путем! Что такое клонирование? Бесполовое зачатие. А сколько половым путем идиотов рождается? Какая разница? Все психушки переполнены.
К.СКРЯБИН: Нет, не так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как?
К.СКРЯБИН: Вопрос заключается в том, что мы делаем принципиально иного типа эксперимент мы берем оплодотворенную яйцеклетку, вынимаем из нее ядро, и вставляем туда ядро, полученное не из половой клетки вот в чем суть эксперимента. В момент пересадки, пока мы не отработали это на моделях, мы не имеем права делать это на человеке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Вольфович сказал эксперименты все равно идут. Идут в оффшорах, как мы здесь говорим, в зонах.
К.СКРЯБИН: Они идут в сектах, и это очень характерно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слово "секта" тоже политическое.
К.СКРЯБИН: Абсолютно верно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Большевики начинали с секты чем кончилось? Завоевали полмира. Бен Ладен с чего начал? А теперь бомбят Нью-Йорк.
К.СКРЯБИН: Хочу подчеркнуть второй очень важный аспект это политический вопрос. Вопрос разрешения или не разрешения в значительной степени сегодня является вопросом политическим, я согласен с вами.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но мы же можем заработать на этом. Не сектанты, а русские ученые, Россия.
К.СКРЯБИН: Я не хочу заработать на здоровье единственного рождающегося ребенка. Это невозможно. Мы должны сегодня отрабатывать технологию на животных, и параллельно эти несколько лет, пока мы отрабатываем технологию, решат иные, очень важные вопросы это вопросы этики и вопросы психологии. Мы до сих пор не знаем с вами, как будет чувствовать себя рождающийся ребенок, у которого нет ни отца, ни матери, ни братьев, ни сестер.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это не ваш вопрос. Вы ученый. Вы нам дайте модель можем мы производить здоровых, нормальных детей как можно больше? Работы надо вести у нас демографический кризис. Нам надо китайцами заселять, афганцами, или мы можем понаделать славят? Можем понаделать больше, усилить количество славянское? Побольше белых, в противовес черным.
К.СКРЯБИН: Я говорю о том, что это не является решением этой проблемы.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Хорошо. Борьба с болезнями онкологией, травмами, - нам нужны органы. Сегодня убивать живых вы позволяете, но останавливаете работы по клонированию это этично?
К.СКРЯБИН: Во-первых, это не мы позволяем, а политики позволяют.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я говорю, что не вы лично, а мы, общество.
К.СКРЯБИН: И вторая вещь есть два типа клонирования один - репродуктивное клонирование, - когда мы сегодня говорим про детей, и второй тип клонирования - терапевтический. И за это мы ратуем абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А закон разрешает?
К.СКРБЯИН: Разрешает. Сегодня из стволовых клеток мы можем получать, и я призываю вас, как члена Думы, финансировать эти работы, - мы можем сегодня из стволовых клеток получать новые органы.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ваше заблуждение в том, что когда вы посоветовали правительству ввести мораторий на клонирование человека, оно этим пользуется, и вам денег не даст вообще.
К.СКРЯБИН: Но у нас с вами принят закон о генной инженерии, и он существует. Мы специально вместе с вами ввели туда отдельную графу, где сказано, что можно и нужно работать с клетками человека.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но наше правительство даст мало денег. Вы понимаете, что зарубежная мафия даст миллиарды долларов вам за это. Итальянские ученые мучаются, ищут, мы разрешим в этом прогресс России, вырваться на этом. Мы в космос выбрались разве это было не опасно, первый раз лететь в космос? Мы всю планету могли поставить под угрозу уничтожения. Гагарин мог стать убийцей. А сколько погибло людей, прежде чем полетели?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Действительно, Гагарин же был не первый.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А Терешкова сколько намучилась? Это был уже полутруп, женского вида никакого.
К.СКРЯБИН: Я, конечно, не могу так эмоционально говорить, как Владимир Вольфович, поэтому повторяю тезис сегодня мы обязаны резко усилить работы по терапевтическому клонированию человека. Мы должны заниматься генотерапией, лечить от болезней, мы должны заниматься так называемым геном протезирования, мы должны генами лечить человека от его болезней. Если мы будем заниматься стволовыми клетками, мы можем делать органы, можем лечить людей от болезни Альцгеймера, от вещей, связанных с дефектами почек, мы сейчас работаем над тем, чтобы выращивать сосуды сердца вместо того, чтобы делать шунтирование, и т.д. Мы обязаны этим заниматься это будущее человечества. Это раз. Вторая позиция это репродуктивное клонирование, о котором мы сегодня говорим. Мы должны следующие несколько лет отработать до совершенства на клетках млекопитающих, на обезьянах и только тогда придти к человеку.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это все понятно. Но мы почему первые пришли в космос? Мы знали, что американцы выйдут, это была конкуренция. Сейчас вы говорите красиво, а денег у вас нет, и не дадут. И в это время другие уже пойдут дальше уже будут клонировать людей, а мы все еще с вами будем учиться один пальчик делать или одну почку. Вы понимаете, что мы опоздаем, и вопрос в этом? Что вы как коммунист когда все будет хорошо, тогда мы будем делать. Мы построим коммунизм, когда будет материально-техническая база. Нету базы для коммунизма, и коммунизм лопнул. Так и вы. Как вы говорите правильно, но это идеальный вариант. Вы действительно русский ученый, вам нужен идеальный мир чтобы солнце светило, травка росла, чтобы пастушок на свирели играл. Нету пастушка, ураган смыл Соломоновы острова нет больше жителей Соломоновых островов.
К.СКРЯБИН: Все есть, в пещерах попрятались
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Попрятались так что это за жизнь? Зачем мы тратим тогда деньги на них, и о них сообщаем?
К.СКРЯБИН: Тогда вопрос что мы решаем клонированием человека?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Дайте бесплодным семьям ребенка.
К.СКРЯБИН: Для этого не нужно клонировать человека.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А что мы должны делать? Разве это не элемент клонирования?
К.СКРЯБИН: Мы говорим о разных вещах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
К.СКРЯБИН: Сегодня можно делать детей в пробирках это никакое не клонирование.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это искусственное осеменение. Я имею ввиду не это, они хотят, чтобы именно их ребенок был.
К.СКРЯБИН: Не их.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ребенка получили уже две лесбиянки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Костя, ты говорил, что у ребенка не будет родителей. Но девочка Ева уже получила родителей, которые считают ее своей дочерью. Они же тоже могли взять ребенка в детском доме. Почему не взяли? Могли прибегнуть к искусственному осеменению почему-то не сделали. Почему-то пошли на это почему? Что-то это отличает от усыновления и удочерения?
К.СКРЯБИН: Вот я и хочу понять, почему. Я и говорю, что это политический и этический аспект.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Они хотят этого, мы этого не остановим, раз они хотят. И во-вторых есть просто развитие человека. Человечество деградирует, мы деградируем, вместо 150 лет, мы живем 70 все больные, органы не работают, идет вымирание белой расы, негроидные размножаются за счет того, что вымирают просто там пол-Африки вымирает от СПИДа, а вторая половина увеличивает рождаемость, идет перемалывание больных за счет здоровых.
Идет деградация человечества, оно гибнет наркотики, алкоголь, чем мы дышим, что едим человечество в тупике, не может развиваться. Почему? Ведь не рождаются не только у нас.
К.СКРЯБИН: Клонированием человека не решить этих проблем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему не решает?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но от лучших особей мы можем получить потомство без полового способа?
К.СКРЯБИН: Сегодня нет, потому что они все будут больны.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Так давайте добьемся, чтобы они стали здоровыми. Что, раз Долли сдохла, ее можно зажарить? Из нее получится шашлык, или у нее другая шерсть и другое мясо?
К.СКРЯБИН: Шашлык получится, но она больна. Она умерла раньше, чем любая другая овца, и у нее было огромное количество дефектов.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все опыты такими были. Мичурин сколько погубил деревьев, сколько садов загубил, прежде, чем появилась какая-то яблоня, груша, слива. Автомобиль чтобы сделать сколько погибало испытателей, сколько погибло летчиков-испытателей? Сколько погибло людей, чтобы появилась Госдума? Миллионы погибли, что бы заработал чахлый, никому не нужный парламент 500 лет Россия ждала этот парламент, сколько людей шло из-за этого на виселицы, а вы боитесь, что кровь протечет. Посмотрите, сколько идиотов родилось у нас в нормальных браках, сколько больных детей сейчас все психушки во всем мире переполнены. Вчера чудак-немец летал, хотел сбить башни и это сытая Германия. А вдруг, если он будет клонированным, им будет легче управлять? Вы понимаете, что нужно найти способ оздоровления человечества. Лекарства не помогут, врачи - мерзавцы, они нас губят и уничтожают. Нам нужны ученые, вы нам нужны, вы должны быть героями генетики биоинженерии.
К.СКРЯБИН: Спасибо.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вы, те, кто создают клоны вам должны молиться и ставить памятники. А не ставить памятники Дзержинскому, который расстреливал демократию. А о вас никто не знает, и до сих пор вы под запретом. До сих пор сталинский шок как вас запрещали, и до сих пор боятся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не пропустил бы то, что сказал Владимир Вольфович по поводу генетики и кибернетики в 40-50-е годы был запрет, и что? Россия отстала.
К.СКРЯБИН: Я вам могу сказать, что мы сейчас сравнивали статьи против генетической инженерии, которая есть в прессе, со статьями сессии 48-года и выступлениями Лысенко. Это просто одно и то же. Но мы говорим об одной вещи сейчас мы за генную инженерию растений, за генную инженерию животных.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но человека не тронь.
К.СКРЯБИН: Ученые просят только об одном дайте нам 3-4 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что значит дать? Вам никто не запрещает.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ничего им не дать, в лагеря загнать, в Арзамас-16 или 17. Загнать вас туда и заставить вас через год дать человека-клон. А по-другому вы не можете работать, вы сталинский ученый, вы можете работать, только если вас загнать в тюрьму, и все. А то дать 3-4 года, так вы в театры будете ходить, сауны, и будете пробирки смотреть. Вот за год дайте мне сто тысяч солдат.
К.СКРЯБИН: Солдат не будет.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А что будет?
К.СКРЯБИН: Будут маленькие дети.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну и все, и пускай стреляют, и ничего не понимают. Дайте мне миллион таких смертников, этих идиотов, и послать их на фронт, на фронт их послать, на Кавказ. Ну и что?
К.СКРЯБИН: Для того, чтобы они стали солдатами, они должны проходить обучение в суворовском училище, и только тогда они станут солдатами. Они автоматически не станут солдатами.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мне нужно живое мясо, тело разумное. Налево, направо, поворот может делать и нажимать на курок?
К.СКРЯБИН: Нет, сначала надо научить, в той же школе. А у нас в школе проблема с учителями, другая проблема.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Учителей хватит, нужны ученики, у нас в первых классах по 8 учеников.
К.СКРЯБИН: Когда вы говорили, что надо клонировать великих людей, я сказал, что если даже клонировать Ленина, то Ленин из него не получится, потому что ему нужны будут брат Шура, сестра. Надежда Константиновна, Инесса Арманд.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Согласен, но вы раскроете геном человека, если мы вам не будем мешать, если вы будете работать, вы его раскроете вы из ЦКБ вылезать не должны. Там патриарх лежал и Солженицын, и вы, ученые, оттуда должны не вылезать. А вы там отдыхаете.
К.СКРЯБИН: Меня туда не пускают.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Пустят вас, у вас просто нет симптомов, потому что вы отдыхаете, вы гуляете по Арбату, сидите в театрах, идете на Дубровку что вам там делать, на Дубровке? Лучше сто Дубровок устройте мне, но дайте мне новую миллионную армию, дайте взрыв в стране.
К.СКРЯБИН: Ее клонирование не даст.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: В Сан-Франциско новый русский мальчик обрушил чью-то систему компьютеров, базу данных украл - вот этим должна заниматься Россия, мы должны обрушить мир. В науке. Чем занимался Рокфеллер? Он наливал нефть в бутылку из-под "Пепси-Колы", и продавал как лекарство от рака вот вам первый капитал. И мы наклюем этих Доллек, собачек, людей, - покупайте, вот она, русская мысль генетическая, мы ушли вперед. Напугать их, что они от нас отстают. А нам говорят, что итальянец сделал, секта, Канада. А о русских ничего, мы запретили. Дать вам Арзамас-16, женщин, шоколад, и пускай вкалывают, чтобы через три месяца выходили девочки, мальчики маленькие, уродливые, девятимесячные, и чтобы ходили уже. Отдадим их в дома малютки.
К.СКРЯБИН: А сколько у нас Домов малютки сейчас?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Еще расширим.
К.СКРЯБИН: Да у нас и так там много детей.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Заставим усыновлять, устроим военные гарнизоны.
К.СКРЯБИН: А сейчас почему не заставляете усыновлять детей, которых масса в интернатах?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И это можно делать. Давайте оздоровим население, дайте мне новые запасные части.
К.СКРЯБИН: Пока не можем.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И плохо. Здорового мальчика берут, везут за границу, убивают, забирают печень, почку, костный мозг вот что вы делаете.
К.СКРЯБИН: Это не к нам, а к прокурору.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Так это же все связано. Вы, ученые, не можете быть отдельно. Мы вас загоним в пещеры, и заставим вас сделать нужных нам людей, и запчасти для людей. Сегодня человечество без запчастей обходиться не может. Иначе будут вылавливать наших девочек и мальчиков и забирать их, и калечить.
К.СКРЯБИН: Это два разных направления.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Костя, ты не ответил на один вопрос - сейчас принят закон, он действует - мораторий на исследования, - не на производство, а на умствования в области клонирования человека. Вопрос существует ли реальная угроза, поскольку эта проблема вообще перспективна в 21 веке, что это, по вашим словам, спасение человечества, - что Россия реально в этой области отстанет в технологиях, когда будут выращивать уже здоровых людей за границей, Россия будет закупать технологии.
К.СКРЯБИН: У кого закупать?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: У немцев, французов.
К.СКРЯБИН: У всех запрещено.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Как дойдут до результата, все разрешат, но на столах уже все будет лежать, а у нас еще только лаборатории начнут создавать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да сделают в оффшоре, на Соломоновых островах.
К.СКРЯБИН: Тогда я вам открою самую большую тайну клонировать человека проще, чем клонировать овцу, либо корову, - значительно технически проще. Поэтому если мы поймем все аспекты клонирования этих более сложных объектов, перенести это на человека будет абсолютно однозначно быстро и просто.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Что мешает?
К.СКРЯБИН: Этические вещи.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Какие этические? Вы же живых не убиваете, вы берете клетку, получилось хорошо, нет - в канализацию. Получилось на улицу, нет в помойное ведро. Вы же живых людей не убиваете? Если бы речь шла о том, чтобы взять сто тысяч живых москвичей, а вам говорят давайте нам вашего уродца, наплевать.
К.СКРЯБИН: Вам наплевать, а мне нет.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А вам дали задание, и заплатили. Ишь, вы какой чистенький так нельзя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А аборты?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А аборты можно. Живого человека вышвыривают миллионами в канализацию вы, врачи вышвыриваете каждый час во всех родительных домах вы, своими грязными руками, из живой плоти живого гражданина России вышвыриваете в канализацию. И это этика - все нормально, мы молодцы. Это разрешено, это этично убивать жизнь? А 80 тысяч вы не можете спасти в год это этично? 80 тысяч больных вы не можете спасти по шунтированию сердца. Мы делаем только 2 тысячи операций.
К.СКРЯБИН: Чудовищно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А 80 тысяч умирают только из-за того, что вы не хотите взять скальпель в руки, не хотите подойти к операционному столу. Железку не можете вставить. Это этика? У вас переполненные морги в стране это этика?
К.СКРЯБИН: У нас с вами переполнены.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А то вы про этику заговорили, страшно им, видите ли.
К.СКРЯБИН: Про этику нужно всегда говорить. И именно тогда, когда полные морги нужно говорить об этике. Но я вам должен сказать, что вы правильно сказали про шунтирование сердца единственная возможность сегодня это заниматься генной инженерией шунтирования сердца.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но этого же не делается.
К.СКРЯБИН: Делается. Это называется генной инженерией шунтирования сердца.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мало делается.
К.СКРЯБИН: Согласен.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А что мешает? Это же выгодно со всего мира к нам приедут.
К.СКРЯБИН: Вы мешаете. Парламент мешает дайте нам 4% денег на науку.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это я согласен, парламент мешает, и правительство мешает это правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь попробуем подключить к нашему разговору слушателей и зададим им вопрос сторонники ли вы запрета клонирования людей? Если вы сторонник запрета клонирования людей, наберите номер 995-81-21. Если вы против запрета - 995-81-22. Голосование идет 4 минуты, и звонок абсолютно бесплатный, а из других городов только стоимость соединения. Активность слушателей очень активная за одну минуту нам уже позвонили более 800 человек. Как вы думаете, почему у людей такой большой интерес к этой теме?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Людям хочется, чтобы что-то появилось новое это потребность любого цивилизованного человечества. В Африке этого не хотят. Но в нашей стране особенно у нас внутренне заложена потребность "страна-герой". Ученым нужны деньги? И мы согласимся дайте налог на нас на всех, еще 1%, но дайте им деньги, пусть они за год-два что-то совершат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что это вопрос прорыва?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это единственное, что мы сегодня можем сделать. Уничтожать людей сегодня у нас много оружия, и мы его сокращаем, а вот в этом деле прорыв - мы будем теперь лечить, к нам теперь будут ехать, мы заменяем запчастями любой больной организм, и, наконец, мы готовы, мы добьемся, что появится новый человек, и это будет совершенно другой, новый вид размножения человека. И это нужно, потому что люди не хотят размножаться, люди не хотят вступать в половые отношения. Вы понимаете, чем культурнее человек, тем меньше он хочет брака это для него обуза.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда, - чем выше образование, тем меньше детей.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Дайте нам фабрику этих людей.
К.СКРЯБИН: Вы знаете, почему это людей задело? Потому что все больше и больше людей начинают понимать одну вещь что в 21 веке без новых технологий, - я здесь абсолютно согласен с теорией прорыва Владимира Вольфовича, - наша страна не будет счастливо существовать. У нас есть принципиально новые технологии, биотехнологии, которые позволяют нам получать новую пищу у нас ведь тяжелые климатические условия, мы должны создавать принципиально новые источники энергии, - а это генная инженерия. Мы должны создавать принципиально новую пищу и это генная инженерия, мы должны создавать принципиально новые лекарства, и это генная инженерия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что людей задевает именно это?
К.СКРЯБИН: Задевает это с одной стороны, а с другой стороны мы с вами говорим о внедрении в святая-святых в наследственную информацию человеческого живого, - конечно, это людей очень тревожит. Мы должны им разъяснить, что все, о чем я говорил до этого растения, микроорганизмы, лекарства это все нужно, и без этого мы не спасемся.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Людям еще надо объяснить, что они едят отраву, что они каждый день вливают в себя и воду, и пищу отравленные, всякую гадость, даже если это выращено на какой-то ферме все отравлено, и земля, и воздух. Это спасение людей. Мы должны этих ученых носить на руках.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос делали атомную бомбу. Немцы пытались, американцы делали, мы делали. Каков был уровень этического вопроса у Оппенгеймера и Сахарова? создание оружия.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Оружие, чтобы уничтожить людей самой разрушительной силой.
К.СКРЯБИН: Возражения есть, потому что когда мы говорим об атомном оружии, все-таки это оружие сдерживает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но оно же было использовано?
К.СКРЯБИН: Было использовано, и все-таки это оружие сдерживания. Нельзя ставить вопрос таки однобоким образом. Любая новая технология должна, несомненно, регулироваться, потому что приносит и добро, и зло. Но мы должны точно поставить на чашу весов перед человечеством, перед политиками, прежде всего, и сказать им господа политики, вот у нас есть новая технология, посмотрите эта новая технология дает человечеству вот эти и эти плюсы, но возможны и эти минусы.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Согласен, но давайте сделаем мы, Россия, в этом году. Об этом идет речь кто быстрее. Космос нам ничего не дал мы что, стали жить богаче? А здесь станем богаче мы это продать можем за триллионы долларов.
К.СКРЯБИН: Я очень рад, что такой известный депутат, как вы, поддерживает генетическую инженерию. Мы просим только два-три года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы же просили пять? В законе пять.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Уже снижает.
К.СКРЯБИН: Уже два года прошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Осталось три.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но могут продлить мораторий!
К.СКРЯБИН: Это ваша проблема.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это проблема пропаганды, остановить русскую науку.
К.СКРЯБИН: Давайте мы эти два года заниматься стволовыми клетками, то, что вы называете запчастями.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Занимайтесь, и ищите вариант размножения.
К.СКРЯБИН: Вы знаете, что Российская Федерация единственная страна в мире, где не позволено выращивать ни одного трансгенного растения?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Плохо это, разогнать этого президента Академии медицинских наук.
К.СКРЯБИН: Трагедия.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Катастрофа, так давайте этим заниматься.
К.СКРЯБИН: 500 миллионов гектаров засеяно во всем мире.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Так давайте начнем процесс врачей, ученых кого разгромить, кого посадить? Давайте.
К.СКРЯБИН: Политиков боятся.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И политиков, давайте, всех вместе. Возьмите топливо уран и нефть, одна тонна урана это сто миллионов нефти. Это не прорыв? У кого уран? У нас уран. Более того, нужно объяснить это гражданам. А они говорят зачем ввозить сюда ядерное топливо? Да это богатство наше. А почему выступают? Вот вам этика.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу вам сообщить, что голосование завершилось.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И что они?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Беспрецедентное количество голосов - 6178 человек.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: У вас ни разу такого не было. И что они?
А.ВЕНЕДИКТОВ: 59% - сторонники запрета, 41 противники. Два месяца тому назад такое же голосование с результатами 73 на 27.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: В два раза появилось больше понимания прогресса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть проблема три пятых на две пятых это уже сравнительные величины. Может быть, Дума совершила ошибку?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ошибку, конечно. Сколько ученых перестали быть учеными, узнав, что это запрещено? Это разве этично?
К.СКРЯБИН: Год назад мы с вами делали опрос про генетическую инженерию и пищу. И было голосование 50 на 50.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это было не про человека.
К.СКРЯБИН: Да, и месяц назад было голосование, после того, как были выступления "зеленых", антиглобалистов, - чудовищное вранье.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Пропади они пропадом, они лгут каждый день. Те, кто против клонирования человека это тоже самое, как коммунисты против продажи земли. Мы разрешили продажу земли что случилось? Кто родину распродает? Никого нет желающих покупать землю. Так и мы разрешим вам производить клонирование, а ученых уже не будет они уехали, покончили жизнь самоубийством, уже ушли. Можно журналисту на 5 лет закрыть рот? Ну и что толку?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Полная дисквалификация.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Он скажет да вы что, я лучше пойду в баню работать. Так и вы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Константин, а есть ли у вас подпольные лаборатории?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Есть, конечно. И они тратят массу денег, отсюда и коррупция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В которых реально занимаются исследованиями клонирования человека в нарушение закона?
К.СКРЯБИН: Нет, я уверен, что нет.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это у вас, а в стране есть?
К.СКРЯБИН: Уверен, что и в стране нет. Есть лаборатории, которые занимаются эмбриологией человека, клетками человека, - несомненно. Но решение стволовых клеток сейчас это один шаг до клонирования.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы доиграемся, что "Аль-Каида" перейдет от стрелкового террора к научному. И создаст где-то в лаборатории, а деньги у них есть, и создадут то, что не сможет понять никто, - что происходит в мире. Вы этого не боитесь?
К.СКРЯБИН: Боимся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал боимся.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы им дадим возможность у них нет запрета, у них есть пещеры и лаборатории, и деньги. И еще наши ученые им сделают, будут платить им по сто тысяч долларов, и вы все им сделаете.
К.СКРЯБИН: Мы боимся не этого, мы боимся более серьезной вещи, с моей точки зрения. Я не боюсь "Аль-Каиды" с клонированием одного человека это все ерунда. Но мы боимся другого что если мы не будем параллельно развивать сейчас генетическую инженерию, геном человека, всю информационную структуру, то через несколько десятков лет мы перестанем понимать, что делается в Америке, Европе и так далее. Вот это проблема, поэтому вы должны как политик поддерживать пламень, мы должны иметь абсолютно четкий уровень развития фундаментальной прикладной науки в области биотехнологии в России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но закон, в разработке которого вы участвовали, с точки зрения Жириновского как раз и гасит это пламя. Это же политическое решение.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Будущее не в страхе от ядерной бомбы, у нас просто появится сумасшедшее население, во всех странах мира. Они будут все поджигать, как дети, будут все разрушать.
К.СКРЯБИН: Но это не связано с клонированием.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но мы должны это как-то остановить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, речь идет об управлении.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Об управлении - как люди развиваются. Психиатрические болезни это же не кожные, когда видно, что у него экзема.
К.СКРЯБИН: Но как это связано с клонированием человека?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это все одно и то же. Надо раскрыть человеческий геном.
К.СКРЯБИН: Геном да, клонирование стволовых клеток да, развитие трансгенных животных да.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но если мы вам что-то запрещаем делать, вы не будете развиваться дальше. Вы должны наоборот вперед уйти, а вы остановились так нельзя в науке.
К.СКРЯБИН: Во всех областях не должно быть запретов?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ни в чем. Вы должны уйти вперед как можно дальше.
К.СКРЯБИН: У вас нет запретов? Вы считаете, что все, что теоретически можно сделать, нужно делать?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все, что пришло в голову ученому немедленно лаборатория, немедленно испытания, немедленно прибор, и запускаем в производство.
К.СКРЯБИН: Я против этого.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Тогда мы погибаем, другие это сделают.
К.СКРЯБИН: Вы знаете, что было в истории с генетической инженерией? После того, как бы первый эксперимент по генетической инженерии, все ученые, которые занимались генной инженерией, собрались и приняли одно решение год они будут только в 4-5 лабораториях исследовать, какие могут быть отрицательные последствия. Они это быстро сделали, и дальше разрешили, и весь мир начал это делать. Мы же, когда предлагали вам закон, и вы за него проголосовали мы сказали почти что то же самое, мы говорим господа, резко усильте работы по стволовым клеткам, по клонированию животных, и за эти 5 лет мы будем исследовать вопрос, какие могут быть принципиальные возражения. А вы что сделали? Вы запретили клонирование человека, и не дали возможность работать по другим областям. Конечно, вы не правы.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Так ведь не знают ничего депутаты, поэтому и против. Они не понимают ничего вообще. Нельзя, чтобы депутаты решали судьбы родины.
К.СКРЯБИН: Мы с вами говорим про одно и то же.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Даже президенту нельзя разрешать это делать, даже он не должен этого знать, это вы, ученые, должны работать под руководством спецслужбы, чтобы вы не совершили переворота. И дальше развивайте все, что хотите. И президенту скажем вот это стоит 100 миллионов, это 200, заработаем три триллиона, давай, - и пошло. И за год триллионами бюджет будет исчисляться. Триллион долларов на 75 миллиардов населения. Что там сидит ваш Осипов Юрий Сергеевич? Кто он такой? Какой он ученый? Разогнать.
К.СКРЯБИН: Давайте результат нашего разговора будет заключаться в следующем что группа ученых, занимающихся генной инженерией, вместе с вашей фракцией, напишет хорошее предложение в области генетической инженерии.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Давайте, и пускай Рушайло этим занимается, президенту доложит.
К.СКРЯБИН: В этом я не понимаю ничего. Я понимаю в смысле вопроса.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я им расскажу, рассказать им надо, что это единственная наша возможность сделать новую Россию. Не новая демократия, новый закон о земле, новая Россия через это только.
К.СКРЯБИН: Новая Россия это генная инженерия.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все, на этом и спасибо.
К.СКРЯБИН: Я согласен абсолютно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И весь мир скажет все, русские опять обошли, все поднимут руки вверх. Скажут, - русские опять впереди, все. И мы отрыв даем на 50 лет, не меньше.
К.СКРЯБИН: Идеально.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И сотню мальчиков как Скляров Дима туда все информационные каналы обрушаем, все у них рухнет, заливаем водой, холод туда, холодильник, Европа погибает. Она погибла полметра воды внезапно превращаются в лед И все. Мы же можем регулировать эти, метеоусловия? Можем регулировать.
К.СКРЯБИН: У меня менее апокалиптическая позиция.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это все можно сделать, мы можем стать властелинами мира. Мы, Россия. При такой территории, и таком уме. Вы понимаете, что это творческая лаборатория человечества?
К.СКРЯБИН: Понимаю.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Американцы воруют у нас мозги, у них нет своих мозгов.
К.СКРЯБИН: Согласен.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Живут 200 тысяч ученых, а где прорыв? Им там деньги дают. Все дали, а прорыва нет. Потому что его убрали с родины, и он не может творить. Он может творить только здесь.
К.СКРЯБИН: Можно я вас успокою? У меня есть аргумент в вашу пользу знаете, что такое лаборатория-институт, которая занимается биоинформатикой, расшифровкой, компьютерным пониманием генома человека в Америке? Это русские профессора учат китайских студентов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И на американские деньги.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Американцы сами себя пытаются спасти. Зачем они тратят деньги? Зачем нужны им китайцы и русские ученые? Значит, они хотят оторваться от нас. Так давайте лучше нашим все дадим. Сеять поле тяжело, уголь добывать тяжело, а это же лаборатория.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А много ученых из области биоинженерии уехали?
К.СКРЯБИН: Много.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Процентов 90.
К.СКРЯБИН: Ну, нет. Но много. Вы знаете, какая история очень много уехало людей, которые занимались биоинформатикой. Очень много тех, кто занимался компьютерным анализом. Но и осталось очень много людей. И сейчас начинают возвращаться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
К.СКРЯБИН: Потому что у нас стали лучше условия работы. Ко мне в институт вернулись 4 человека
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Тяжело работать на чужбине - чужая культура.
К.СКРЯБИН: Не в этом дело. Все-таки у нас есть несколько прорывных вещей, которые мы можем.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А там еще этого нет.
К.СКРЯБИН: А там начались те же самые страдания. Люди, которые занимаются трансгенными растениями, лекарственными растениями, которые занимаются у меня в институте, начали возвращаться, потому что верят, что Россия, как и Китай, который имеет фантастический успех, - он сейчас создал второй по величине центр по секвенированию геномов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь то же самое - по-русски, а не по-китайски.
К.СКРЯБИН: Это значит, что они умеют читать наследственную информацию, они сейчас прочли полностью наследственную информацию риса они обманули американцев. Что они сделали? они чуть-чуть участвовали в геноме человека, всех людей забрали к себе в Пекин, и сделали последовательность риса.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И завалят им всю планету.
К.СКРЯБИН: В этом году у них избыток урожая 70 млн. тонн это весь наш урожай.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из-за того, что они стали применять новые технологии?
К.СКРЯБИН: В том числе.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Закидают нас всех.
К.СКРЯБИН: Но вернемся к клонированию человека. Я хочу сказать, что я очень благодарен вам за ваши слова, что вы говорите про биотехнологию это единственное спасение России 21 века. Я абсолютно уверен у нас есть термояд, и у нас есть биотехнология. Россия, если не будет иметь великих достижений в генном управлении, мы не будем великой страной.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все, трамвай.
К.СКРЯБИН: А теперь есть одна маленькая часть она заключается в том, что мы обязаны думать. Несмотря на чудовищные условия в детских домах, несмотря на то, что у нас очень большие проблемы, мы обязаны думать о каждом данном существе, потому что это свято. Особенно в канун Рождества. Поэтому давайте мы все-таки приложим массу усилий для того, чтобы понять всю технологию клонирования млекопитающих. Дайте нам год-два, мы поймем это.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я вам дам год-два, я вас арестую на год, на два. А другие ученые это будут делать. Мне плевать на всю вашу святость, у меня гибнет население каждый год по миллиону человек погибают.
К.СКРЯБИН: Вы этим не поможете.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Поможем. Быстрее делайте эту часть. Не хотите вы лично отвернитесь, другие ученые будут делать. Почему вы против? Вы лично не будете делать, другие будут делать. Вы знаете, что человек продажное существо?
К.СКРЯБИН: Разные люди.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Как и любая женщина, как и любая власть. Найдем. Если вы честный и чистый другого продажного найдем.
К.СКРЯБИН: Я не согласен, что женщины и ученые продажные.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Если честные и чистые женщины найдем проститутку. Честный и чистый парень найдем предателя. Везде есть предатели. Всех можно купить. Нам нужен прогресс и рывок, чтобы "Эхо Москвы" сообщало эту радостную весть на все континенты. Мы впереди всей планеты, мы смогли это сделать. Мы спасаем миллионы людей. А вы говорите подождем. Нельзя, мы опаздываем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотел предыдущую нашу беседу о Черчилле и нынешнюю связать одной историей.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Черчилль - враг России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В подтверждение того, что вы сказали. Это апокриф, конечно. Королева вызывает Черчилля, и говорит вы заявили, что любая женщина продажна. Он говорит - да, я так считаю. Королева говорит как, и я? - Да, и вы. А во сколько вы меня оценили? - В сто тысяч фунтов стерлингов. Королева спрашивает как, всего в сто тысяч? Он ей Вот видите, вы уже начинаете торговаться. Спасибо большое, и у нас в эфире были вице-спикер Государственной думы, лидер ЛДПР Владимир Жириновский и директор Центра биоинженерии Константин Скрябин.