Николай Вардуль - Интервью - 2003-01-06
6 января 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Вардуль - обозреватель издательского дома "Коммерсантъ".
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА Мы только что начали с нашим гостем перед эфиром обсуждать эту публикацию в "Business Week", которую я около часа назад цитировала в своем обзоре иностранной прессы. Кстати говоря, успела процитировать только выводы, что хотя текущее падение доллара может иметь временный характер, однако в долгосрочной перспективе у американской валюты есть только один путь в миф. Так считает "Business Week" и говорит, что дело не только в перспективах новой войны в Ираке. Считает, что курс евро может дойти в ближайшие месяцы до отметки 1 доллар 7 центов, может измениться курс доллара по отношению к йене. Как пишет "Business Week", определенное удешевление доллара пойдет на пользу экономике США, особенно для американских производителей и для тех, чья продукция конкурирует с импортными товарами. Национальная ассоциация производителей этим положением дел удовлетворена. Однако есть и угрозы, например, для потребителей, поскольку все это приводит к росту цен на импортные товары. И существуют проблемы у внешнеэкономических партнеров США, которым тоже ничего хорошего слабый доллар не сулит. И хотя вероятность того, что события будут разворачиваться мрачно, относительно невелика, доллару предстоит пройти еще несколько шагов по пути вниз. Этому будет способствовать страх рынков перед возможными последствиями новой войны в зоне Персидского залива. Трейдеров беспокоит, что война может обойтись слишком дорого.
Как заключает "Business Week", доллар падал и прежде, только для того, чтобы затем подняться еще выше. Несмотря на заметное снижение курса по отношению к евро, его курс по отношению к другим валютам остается достаточно устойчивым. Тем не менее, долгосрочная перспектива все равно не сулит доллару ничего хорошего. Конкретные сроки его падения зависят только оттого, как долго еще мир будет соглашаться финансировать аппетиты американских потребителей. Вот такой материал. Наш гость Николай Вардуль сказал мне перед эфиром, что его все это несколько смущает.
Н. ВАРДУЛЬ Я прекрасно знаю, сам работаю в этом бизнесе, что плохие новости продаются лучше хороших. Это известно. Но с тезисом о том, что у доллара нет другой дороги, кроме как катиться вниз, я бы не торопился соглашаться. Только что Ольга прочитала, что есть перспектива, что евро будет стоить 1 доллар 7 центов. Я хочу напомнить, что когда евро вводился, то курс был 1 евро = 1 доллар 10 центов. Так что все эти страхи насчет того, что доллар уже никуда не годится, а дальше ему одна дорога вниз, это преувеличение. Дело в том, что, естественно, есть валютная биржа. Валютная биржа это игра. Игра это спекулянты. Что такое спекулянты, когда существуют практически сейчас две мировых валюты? Это качели. Сегодня мне выгоднее курс изменить в эту сторону, завтра в другую. Что касается войны, тоже в этой статье приводился тезис, что возможная и довольно вероятная война в Ираке может повлиять на дальнейшее падение доллара. Опять сомневаюсь. Ведь ни у кого нет сомнений в том, что, если война и будет. То для США она будет победоносной. В общем-то, я здесь Америку не открываю. Что такое победоносная война? С точки зрения экономики, это стимул для развития экономики.
О. БЫЧКОВА В Афганистане война была победоносной. Стала ли она стимулом?
Н. ВАРДУЛЬ Вопрос. Хорошо, давайте с другой стороны. Для чего американцам, вообще, нужна война в Ираке? Помимо личной неприязни к господину Хусейну.
О. БЫЧКОВА По поводу их "семейных" отношений с господином Хусейном...
Н. ВАРДУЛЬ Точно. Там очень сложные взаимоотношения.
О. БЫЧКОВА А, кстати, у Саддама Хусейна ведь есть еще сын Удей, который вроде бы должен каким-то образом ему наследовать. То есть эта история может еще продлиться.
Н. ВАРДУЛЬ Да, это Монтекки и Капулетти. Но ведь есть и другая сторона, нефть. В принципе, ведь рационально если посмотреть, то для США принципиально важно добиться двух целей: взять под контроль хотя бы нефтяной экспорт из Ирака и развалить ОПЕК. В принципе, обе эти цели вполне достижимы. А к чему это приведет? К падению цен на нефть. Здесь тоже, конечно, последствия могут быть разными. Вообще, для американской экономики в целом это плюс, но для нефтяных американских компаний, может быть, это минус. Хотя они привыкли консервировать добычу и, я думаю, легко с этим справятся. Если цены на нефть упадут, то экономика будет расти, значит, валюта будет укрепляться. Другой вопрос, что да, действительно, относительное ослабление доллара по отношению к евро стимулирует американский экспорт. Все это было в "Business Week" написано правильно. Но я повторяю, если ставится стратегическая или как бы пугающая задача, пугало такое рисуется, что, того и гляди, евро будет стоить 1 доллар 7 центов, то это совсем не страшно. Это ниже того уровня, с которого все начиналось.
О. БЫЧКОВА Может быть, тот уровень, с которого все начиналось, был теоретически абстрактный? Потом же все было не так, потом евро резко грохнулся, и ему потребовалось достаточное время, чтобы подняться до нынешних высот, и масса разных обстоятельств.
Н. ВАРДУЛЬ Да, евро создавался, как обычная корзина валют. И когда считался курс начальный этой новой корзины по отношению к доллару, то на основании математики, которая считается строгой наукой, пришли к этому соотношению. Жизнь, конечно, была другой, и евро, вообще, болтался где-то глубоко внизу, до появления наличного евро. Тут стало ясно, что это уже серьезная валюта. Здесь немножко по-другому пошли эти раскачивания качелей. Я еще один момент хочу отметить. Вообще-то, судьба и евро не столь безоблачна. У меня было такое впечатление, когда евро вводился, что, прежде всего, от этого выиграет экономика ФРГ. Во-первых, она, естественно, самая сильная в Европе, и капитал потечет туда, думал я. Оказалось не совсем так, потому что бюджет Федеративной Республики Германии сейчас находится в очень плачевном состоянии. А это в какой-то степени одна из основных опор евро. Никто же не забывает о том, что бюджеты Испании, Португалии, вообще, не вкладываются в те рамки, на которых евро создавался. Так что думать о том, что евро это Костя Дзю, а доллар это какой-то парень из Люберец, это преувеличение.
О. БЫЧКОВА Вопрос, к которому в конечном счете сводятся все вопросы. Действительно ли так велика, невероятно могущественна американская экономика, и американский доллар, и все это, что она выдержит и все эти перепады, и всякие падения и прыжки нефти, и войны, и дефициты американского бюджета, которые уже запланированы на 2003 год? И, наконец, даже если эта война окажется затяжной, тяжелой и многомиллиардной, то это выдержит тоже, в отличие, например, от Советского Союза, который сломался на затяжной войне в Афганистане? Вопрос в этом. Каков ресурс?
Н. ВАРДУЛЬ Оля, я не очень хотел бы сейчас вставать и исполнять гимн США, но ведь, по существу, это действительно сверхдержава. То есть в Афганистане Советский Союз был один, Афганистану помогали слева, справа, снизу, сверху. Сейчас ситуация совсем другая. Даже если военная кампания против Ирака не будет такой широкой коалицией, какая была в Афганистане...
О. БЫЧКОВА Даже если будет участвовать только Британия, и больше никто...
Н. ВАРДУЛЬ Еще США.
О. БЫЧКОВА Кроме США.
Н. ВАРДУЛЬ То тем не менее. Смотрите, я ведь говорил о том, что одна из возможных целей этой кампании это развалить ОПЕК. Все очень просто. Казалось бы, начинается война, Ирак окончательно выбывает с нефтяного рынка, он и сейчас там присутствует, в общем-то, номинально, но тем не менее, цены должны будто бы, если обратиться к арифметике, идти вверх. Ничуть не бывало. Такого не будет. Почему? А потому что идет война. А потому что, если Саудовская Аравия и другие страны будут стремиться на этой войне выиграть, с точки зрения повышения цен, то США это будет расценено как недружественная акция. А иметь врага в лице воюющих США, я думаю, любителей не найдется. Поэтому эта цель, окончательное удаление ОПЕК, как достаточно мощной силы, с нефтяного рынка, по-моему, будет достигнута наверняка. А ради этого уже стоит воевать.
О. БЫЧКОВА Почему так получилось, что война в Афганистане, только что прошедшая, можно сказать, прошла незамеченной? То есть незамеченной ни для Афганистана, ни для американцев, чьи родственники воевали там, а для денег, для финансов, для экономики. Помимо того, что это совсем не такая нефтяная страна, как Ирак. Почему так получилось?
Н. ВАРДУЛЬ Потому и получилось. Получилось потому, что, если прибегать к российской терминологии, которая мне немножко режет слух, война в Афганистане - это и была антитеррористическая операция, по большому счету. А война в Ираке это уже война. То есть, как говорят в Одессе, это две большие разницы. И потом, конечно, не надо сравнивать Афганистан, он не выдерживает никакого сравнения с Ираком. Афганистан это некая резервация историческая, какой-то котел, из которого вылезают разного рода талибы и прочие невиданные прежде образования. А Ирак это одна из признанных нефтяных держав. Так что здесь последствия, конечно, будут совсем разные.
О. БЫЧКОВА У нас есть вопросы общего характера от слушателей на нашем эфирном пейджере и вполне конкретные. Вопрос, который мне кажется интересным, от Сергея Белоусова из СПБ. Наверное, больше теоретический. "Возможны ли в ближайшее время перспективы разделения доллара на внутреннее и внешнее употребление? Введут ли Штаты доллар только для внутреннего употребления? Мы тоже введем тогда доллар для внутреннего употребления, будет логично".
Н. ВАРДУЛЬ Я понимаю, что за этим вопросом стоит опасение за те доллары, которые есть у нас, в России, в том числе под подушками, в чулках. У нас в "Коммерсанте" была такая традиция, мы в первоапрельских номерах печатали на полном серьезе (иногда, не всегда выдерживали этот стиль, поэтому потом и отказались) такого рода сообщения. В позапрошлом первоапрельском номере было сообщение о том, что Пермская фабрика "Гознак" получила лицензию и освоила выпуск доллара. Это, конечно, шутка, примерно из того же разряда, что доллар будет темно-зеленый для штата Аризона и светло-зеленый для Московской области.
О. БЫЧКОВА Ярко-красный.
Н. ВАРДУЛЬ Да. Зеленая сборка, красная сборка. Этого не будет.
О. БЫЧКОВА А, вообще, это хорошо для американцев, когда такое огромное количество их денег обращается где угодно? Еще неизвестно, кто там что пририсует к этой массе, и как ей распорядиться.
Н. ВАРДУЛЬ Тут есть и плюсы, и минусы, как везде в экономике, но плюсов гораздо больше. Минус гипотетический. Предположим, Сергея Игнатьева на посту председателя ЦБ сменяет Сорос. И Сорос вдруг, по каким-то непонятным причинам, начинает играть против США. Единовременный выброс огромной массы долларов, конечно, обрушит эту валюту. То есть, в принципе, теоретическая опасность есть. Но так как я не вижу никаких, ни технических, ни организационных, ни политических предпосылок для подобных действий, это только Владимир Вольфович может, если станет президентом, организовать такую штуку, попытаться. И то, скорее, будет об этом говорить, чем осуществлять на самом деле. А плюсов масса. Оля, Вы цитировали "Business Week" и говорили о том, что ай-яй-яй, пишет "Business Week", какой у нас бюджетный дефицит. Действительно, очень большой. Действительно, из-за этого поворота, у них был профицитный бюджет, а теперь стал дефицитный, ушел министр финансов, в какой-то степени личный друг господина президента Буша. Пришел, правда, другой личный друг. Дело не в этом. Дело в том, что для США дефицитный бюджет совсем другое дело по сравнению с дефицитным бюджетом в России.
О. БЫЧКОВА Это важно.
Н. ВАРДУЛЬ Потому что они эмитируют мировую валюту. Рубль пока этим похвастаться не может. Так что это большой плюс, когда вы, ваша фабрика "Гознак" в Пермской области эмитирует мировую валюту. Вам не страшен дефицит.
О. БЫЧКОВА Вас поддерживает все прогрессивное человечество, которое не заинтересовано в вашем падении. Но тем не менее, одна из российских денежных реформ, если я правильно помню, начала 90-х годов, была как раз связана с распадом Советского Союза, по крайней мере, так объясняли и говорили, что нужно теперь отделить наши деньги от денег бывших союзных республик. И для этого были введены другие деньги, чтобы, таким образом, Россия была действительно независимым государством, и в денежном смысле тоже. Потом, правда, стали говорить, что таким образом был потерян экономический рычаг воздействия на бывшие советские республики. Тут нет никаких аналогий?
Н. ВАРДУЛЬ Аналогий с чем? Я не вполне понял. Давайте с другого конца. Когда возникла ФРГ, и когда то, что не вошло в ФРГ, стало ГДР? По существу, с того момента, когда в ФРГ произошла денежная реформа. Не бывает так, чтобы была самостоятельная страна, а деньги, валюта в ней была из какой-то другой страны. Так есть только в Пуэрто-Рико, где американский доллар признан валютой. Так было до недавнего кризиса в Аргентине, но, вообще, это экзотика. То, что Вы вспомнили, начало 90-х, это называется изоляционизм Гайдара. По существу, это было формой борьбы с инфляцией. Невозможно контролировать денежную массу, невозможно даже оценить ее масштабы, когда эмитируют эти деньги в разных государствах. Это бред, такого не бывает никогда. Это, кстати, одна из острых точек спора относительно того, как нам объединяться с Белоруссией. Ведь один из самых основных пунктов разногласий это функция Национального банка Белоруссии. Российские переговорщики говорят: "Если мы создаем союзное, единое, любое общее государство, то уж деньги, извините, должны печататься в одном месте. И это место будет Центральный Банк России". В Минске отвечают: "В принципе, оно вроде бы так, но у нас же есть Конституция. А по Конституции эмиссионными функциями наделен Национальный банк Белоруссии. Поэтому мы не можем пойти на такие уступки". И чисто формальное возражение: "Если вы хотите объединяться, меняйте Конституцию". Тут понятное дело. И здесь бывает по-разному. Бывают сообщения, что обо всем договорились, наконец-то, ура-ура, потом минские переговорщики делают шаг назад. То есть вполне понятная история: если деньги эмитирует одна страна, то страны, по существу, уже не существует, как бы она ни называлась.
О. БЫЧКОВА Наши слушатели возвращают нас к сегодняшней реальной жизни. Борис просит оценить масштабы отрицательного влияния войны в Ираке на Россию, если они будут.
Н. ВАРДУЛЬ Кстати, очень хороший вопрос, Борис. Очень хороший потому, что мне кажется почему-то, что им мало задаются те люди у нас в Белом доме и в Кремле, хотя давно должны были о том задуматься. Поясняю, о чем я говорю. Будет довольно длинный пассаж, я извиняюсь. У нас есть бюджет 2003 года. Уже закон, уже подписан президентом, ура. Этот бюджет исходит из среднегодовой цены на нефть в 21,5 доллара за баррель. Сейчас цена выше. Вопрос, какая все-таки будет цена на самом деле в 2003 году, угадало правительство с этим прогнозом или нет. С одной стороны, пока вроде бы угадало, даже могут быть цены и выше. Например, я недавно говорил с аналитиками, есть такая российская компания ФБК, так они такие оптимисты, что мне даже завидно стало. Они говорят: "Да, ну, ерунда, цена на нефть будет 25 долларов за баррель в среднем в 2003 году". Почему? "Очень просто, - отвечают, - Джордж Буш техасец? Техасец. У него есть нефтяные интересы? Есть. Ему разве интересно?" То есть аналитики странные. Они сравнивают потомственного президента США во втором поколении с каким-нибудь российским олигархом в первом поколении, который, действительно, прежде всего, будет защищать свой бизнес. Я думаю, у Джорджа Буша немножко другая психология. Есть другой прогноз. Например, тоже в аналитической группе, компании "Ренессанс Капитал" мне сказали, что, вообще-то, 2003 год будет хуже 2002-го. Экономически, я имею в виду. Почему? Во-первых, цены на нефть не могут быть такими же высокими, какими они были во второй половине 2000-го.
О. БЫЧКОВА Второй раз такого счастья не бывает.
Н. ВАРДУЛЬ Да. То есть второй раз вытянуть козырного туза это уже шулерство. С другой стороны, конечно, выборы, сначала одни, потом другие. А когда происходят выборы, тут уже не до экономики. Правда, эти аналитики из "Ренессанс Капитала" утешают. Они говорят, что в первой половине года будет плохо относительно 2002 года, зато во второй может быть лучше. Аргументов не приводят, почему будет хорошо, но понятно. Что такое компания "Ренессанс Капитал"? Это компания, которая привлекает иностранных инвесторов на российский рынок ценных бумаг. Своему клиенту надо же оставить надежду на лучшее. Поэтому они и говорят, что во второй половине будет лучше. А будет ли?..
И есть третий прогноз. На этом я хотел бы остановиться, потому что он достаточно авторитетный, я его слышал из уст Михаила Ходорковского, человека, на нефтяном рынке известного. Он давал прогноз не на 2003 год, а именно на случай войны в Ираке, чем этот прогноз и интересен. Прогноз такой. Перед войной цены на нефть, естественно, будут идти вверх, потому что любой рынок это спекуляция. Если понятно, что ожидается, в конце концов, резкое изменение цены, то надо выиграть, пока есть такая возможность. Цены на нефть будут идти вверх, в день "Х" начинается война, и цены на нефть идут вниз. Насколько вниз? Это принципиальный вопрос. По Ходорковскому, получается так, что цены на нефть падают ниже 18 долларов за баррель, а это не просто так цифра. 18 долларов за баррель это критическая отметка для бюджета-2003. В чем здесь секрет? В том, что бюджет не развалится, секвестра можно избежать, но с выплатой основной части долга уже возникнут проблемы. Главная мысль Ходорковского: цены на нефть будут ниже 18 долларов за баррель не день-два, месяц-два, а полтора-два года. Конечно, этот отрезок может быть больше, меньше, все зависит от успеха и скорости военной операции, от того, насколько резко упадут цены. Если они резко упадут, то они быстрее будут подниматься наверх, такой закон рынка. Если они будут полого опускаться, то и подъем будет небыстрый. Но, тем не менее, в среднем господин Ходорковский, нефтяной генерал, считает, что нас ждет такая перспектива. А это уже серьезно.
О. БЫЧКОВА Да, почему-то самые неутешительные прогнозы всегда считаются самыми убедительными.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Николай Вардуль - обозреватель издательского дома "Коммерсантъ".