Итоги и прогнозы - Аркадий Вайнер - Интервью - 2003-01-05

5 января 2003 года.

В прямом эфире "Эхо Москвы" Аркадий Вайнер, писатель. Программа "Вечерний звон".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто-то ходит под Новый год в баню, а кто-то подводит итоги

А.ВАЙНЕР: Я и сходил в баню, и подвел итоги под этот Новый год. - тоже делал и в прежние годы. Прекрасно попариться в баньке и встречать с друзьями Новый год.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А его ждете в новом году?

А.ВАЙНЕР: Вы ждете от меня предсказаний? Я всегда стыдливо заявляю, что из меня совершенно никакой предсказатель я это выяснил несколько десятков лет назад, и потому стараюсь воздерживаться от предсказаний. Но если это надо конечно, в такой ответственной передаче я выскажусь, но прошу иметь ввиду, что поскольку мои предсказания, чаще всего, не сбываются, то их можно читать и наоборот.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Этим способом пользуются по-моему, многие астрологи.

А.ВАЙНЕР: А многие гордецы называют себя Настрадамусами и хвастаются, когда происходить какое-то событие, что они об этом говорили давным-давно. Меня в этом никто не изобличал, - и если я что сказал, а оно случилось то это случилось нечаянно. Итак, вы просите предсказаний на грядущий год? Вообще говоря, даже очень сухая и теоретическая история все равно не может уйти от опоры в виде сравнения с какими-то другими периодами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с какой эпохой вы могли бы сравнить наше время?

А.ВАЙНЕР: Не с эпохой, а с прошлым годом даже мне не хотелось бы сравнивать предстоящий год. Хотя в ушедшем для меня случилась масса прекрасного, но и очень много плохого и неприятного. В частности, я вдруг обнаружил, что если я до сих пор считал, что я политически никак не ангажирован, - собственно, так оно есть и сейчас я действительно никак не ангажирован кроме как собственной совестью и близкими членами семьи и друзьями, то в этом прошедшем году я вдруг ощутил в душе некую ярость и возмущение очень многими обстоятельствами нашей текущей жизни особенно политической и из области государственного устройства. Я не то, чтобы был романтиком в этом отношении так-то я вообще от рождения романтик, и как литератор - романтик. Раньше я множество лет занимался следствием по уголовным делам, и в этом деле я был романтиком. Если чуть подумать, то понятно будет, что это возможно когда пытаешься защитить обиженных, угнетенных, людей, которым причинен несоразмерный вред всякими преступными лицами в этом есть романтика, защищать таких людей, не считаясь со своим временем и другими обстоятельствами в быту. Я был и остаюсь романтиком в любви, в человеческих взаимоотношениях вообще. Но я обнаружил, что я в какой-то степени был романтиком и в понимании политики, государственного устройства нашего, и мои романтические представления и мечты развеялись в прошлом году, как дым. Потому что я понимаю, что если в первобытном обществе люди сдуру, по невежеству и по незнанию создали некий инструмент, который впоследствии назвали государством они его создали под себя, для себя, для защиты собственного благополучия и интересов, они высвободили часть своей общины и дали им полномочия, чтобы те их защищали. Незаметно пробежало великое множество веков, и все оказалось наоборот, потому что слугами народа сейчас людей называют только иронически. На самом деле народ этих слуг имеет у себя на шее, испытывает серьезный гнет с их стороны, это достаточно обширные структуры, самые разные и чиновные, и хозяйственные, и деятельные, и народ терпит от них настоящее бедствие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Недавно была история едет автобус в предновогодние будни по крайне левой полосе. И вдруг гаишники начинают разгонять машины, требуя срочно прижаться к обочине. И водитель говорит интересно, я везу народ, а ты везешь слуг народа почему я тебе должен уступать место?

А.ВАЙНЕР: Мудро. Ко мне некоторое время назад приезжал француз, и увидел один из наших правительственных проездов. Он дико изумился он интеллектуал, известный литератор, и сказал - когда у нас по Парижу едет президент Франции, он едет, как все, не говоря уже о его подчиненных. У нас внеочередной проезд имеют только пожарные машины, скорая помощь и полиция. И не надо объяснять, почему. Я увидел, что засилье и чиновничьего аппарата, хозяйственного, исполнительного таково, что народу просто не продохнуть. Я по образу своей жизни общаюсь с самыми разными людьми - от повседневного общения с министрами, депутатами и так далее до самых простых, нормальных людей, с которыми я люблю поговорить, по кружечке пива выпить, обсудить проблемы. И я убеждаюсь, сколь тяжелая ситуация возникла. Тяжелая и безнравственная потому, что провозглашается одно, а делается совершенно другое, на самом деле. И делается это в угоду и на пользу вполне определенным персонам, - я не говорю классам или группам, а говорю персонам за счет всего остального общества. Это достаточно общее заявление. Его можно было бы без конца конкретизировать, но для этого нужна подборка газетно-журнальных материалов, или монография, а не которая беседа по "Эху Москвы", которая совершенно нелицеприятно освещает события - и это не грубая лесть с моей стороны в адрес радиостанции, а просто я множество раз в этом убеждался. В том числе и на собственном примере, когда это была единственная, пожалуй, кроме "Маяка" радиостанция, которая дала мне возможность рассказать правду о нашем телевидении на "Дарьял-ТВ": о том, как его ограбили, захватили, подкупленные чиновники всячески помогли сделать это хищному капиталу. И поэтому единственный телевизионный канал, созданный изначально как нравственно-правовой, единственный в России канал, специально по лицензии для этого созданный, превращается в канал для показа и обучения насилию, убийствам, всяческим безобразиям, пошлостям, аморальности, сексуальному распутству, стриптизу и так далее. Вот что случилось при не то, что попустительстве, а помощи чиновников наших, московских, государственных. И оно продолжается безнаказанно. Государственная дума, в лице подавляющего большинства своих комитетов меня горячо поддержала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А толку?

А.ВАЙНЕР: Толку никакого. Пошли депутатские запросы, комитетские запросы как будто у нас парламента не существует. Меня горячо поддержала культурная часть нашего замечательного народа, я бы сказал - элитные, звездные люди, которые подписали мое воззвание на эту тему там больше ста фамилий, и только народных артистов СССР, наверное, 25. Всесоюзно, всемирно известных как Михаил Ульянов, Евгений Матвеев, в диапазоне от Людмилы Зыкиной до Надежды Бабкиной. Там и космонавты, и академики, которые горячо поддержали мою мысль о том, что издеваться и закрывать телеканал, единственный созданный для того, чтобы луч света пролить в темном царстве корыстности, вседозволенности и всего безобразия, которое мы на улице в повседневности наблюдаем, того питательного бульона, той среды, в которой бурно с каждым днем и каждый час плодится, развивается и разрастается уголовная преступность. Поддержали, были отправлены письма, а из канцелярии глубокоуважаемого мною В.В.Путина мне ответил какого-то небольшого ранга чиновник о том, что я пропустил срок обращения с этим письмом. И все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть плохой чиновник в большой канцелярии?

А.ВАЙНЕР: Конкретно мне ответил один чиновник, который пренебрег, что к нему вместе с более чем сотней корифеев советской культуры обращается литератор, чьи, скромно скажем, книги разошлись по 42 странам мира и по Советскому Союзу и по России тиражом более 300 млн. экземпляров, чьи фильмы идут по сей день, и так далее. Я уверен, что президент этого письма и в глаза не видел. Вместо этого устраивается великая показуха с днем братания и общения с населением президента, и все. А письмо наверняка к нему не попало, потому что он меня знает, и в свое время наверняка увлекался моими книгами. Но он письма не получит, и решает этот вопрос чиновник, а не он.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Такое бывает практически каждый день, к сожалению. К вам вопрос на пейджере: "В некоторых ваших книгах исследовался культ личности можно ли провести параллель между 50-ми годами и днем сегодняшним?"

А.ВАЙНЕР: Ни в коем случае. Никаких параллелей я бы не смог выстроить. То было иное историческое время, сейчас оно кардинальным образом отличается не в личностном даже плане, это, в конце концов, второй вопрос, оно главным образом отличается своей социально-исторической базой мы живем сейчас в совершенно другой стране, чем та, которую имели 50 лет назад. Просто ничего общего. Только ментальность народа, его дух сохраняется, и где-то у меня есть надежда на молодежь, что 4-5-7 поколение молодых избавится от того ужасного перелома позвоночника, в котором предыдущие поколения прожили десятилетия. Поэтому аналогий невозможно провести. Сейчас время другое, я впопыхах сейчас не могу найти надлежащего сравнения слона, казалось бы, легко сравнить с мамонтом, но это совершенно разные животные, и не случайно одни вымерли, а другие живы сегодня. И ситуация у нас в стране культа личности никогда не будет. Мы можем ментально стремиться к тому, чтобы обожать некую верховную личность, - не важно, монарх это, или патриарх иметь некую обожаемую персону во главе себя. В этом нет ничего такого, это даже очень мило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а вечный вопрос что вор должен сидеть в тюрьме?

А.ВАЙНЕР: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С помощью чего он должен сидеть в тюрьме с помощью закона или подтасовки фактов?

А.ВАЙНЕР: Боже упаси, никакой подтасовки. Но это очень узкий подход, потому что вор будет сидеть в тюрьме, а не бесчинствовать на улице, когда он будет действовать в здоровом обществе, и здоровое общество его быстро укротит и укоротит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что такое здоровое общество?

А.ВАЙНЕР: То, в котором действуют подлинные демократические институты это тоже с большой критикой, правда, слово.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где из ныне действующих на земном шаре обществ здоровое?

А.ВАЙНЕР: Очень затруднюсь ответить, даже если мы возьмем нашего глобального партнера, США, - это большое общество, но не так сильно, как наше. Если у них температура 37,7, то у нас зашкаливает за 42. По Цельсию. Конечно, сейчас вообще эпоха такая в мире может быть есть милые пейзанские варианты, где в какой-то деревне хорошо с нравственностью, порядком и достатком, но это не типично для начала третьего тысячелетия. Увы. Таков путь развития временной и исторической спирали я убежден, что человеческое общество развивается по спирали. Т.е. оно как бы повторяет круг, но в то же время движется дальше. И сегодня нам несколько не повезло с местонахождением этой точки в спирали для нашего общества.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Местонахождение в спирали, или географическое место? Есть же теория, что у нас с вами все не так, потому что географические условия у нас сложные.

А.ВАЙНЕР: У нас действительно сложные географические условия, и в Канаде они не намного лучше, а в Аляске очень похожи. И, тем не менее, и в Канаде и на Аляске спокойно и благополучно. Почему? Потому что здоровое общество может преодолевать массу своих болезней, в том числе, причуды климата, его зверства, и оно достаточно богато и вооружено против этого, а также достаточно оснащено и могущественно для того, чтобы эффективно бороться с уголовной преступностью. У нас сегодня полный распад.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Выскажите, пожалуйста, ваше отношение к творчеству Лимонова", - просит Игорь из Кишинева.

А.ВАЙНЕР: В принципе, это вопрос не совсем для меня, потому что я обычно уклоняюсь от ответа об оценке коллег по своему цеху, потому что я не литературовед и не критик, и не хочу у названных категорий отбирать хлеб. Но мне лично, как человеку, литературные творения Лимонова, первые, которые я читал, считаю литературно-талантливыми. Но на самом деле они настолько безнравственны, аморальны, и, если говорить по-русски, похабны, отвратительны в своей похабности вот и вся оценка. Теперь я слышу, что он принял горячее участие в организации каких-то чуть ли не фашиствующих подразделений мое отношение опять же однозначно к таким действиям, и мне совершенно неважно, с чьей стороны они исходят Лимонова или любого другого человека. Я считаю, что всякое поползновение к подавлению человеческой свободы при помощи грубой физической силы и вне законных рамок это преступление, и с этим надо бороться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, вор должен сидеть в тюрьме с позиций 46-го года в тех условиях, и так, как он сидит?

А.ВАЙНЕР: Нет, в тех условиях сейчас бы многие мечтали сидеть, потому что было свободнее в камерах, там сидели 15-20 человек в камерах - сегодня может сидеть 75. Это я Москву беру.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я так понимаю, что речь идет не о бытовых условиях.

А.ВАЙНЕР: А бытовые условия тоже должны иметься в виду. А политические условия держава не в силах справиться с простой уголовщиной. Даже если это бандитизм, наша держава сегодня не готова бороться с этим валом преступности, потому что занимается решением других вопросов, как бы для себя более актуальных, так и потому, что безнравственность только поощряется о чем я уже говорил выше, применительно к телевидению. Вместо того, чтобы бороться за оздоровление человеческой психики, человеческих понятий о приличии, порядочности и чести, вместо этого занимаются такими вещами я с изумлением наблюдал аукцион со "Славнефтью", когда она ушла гораздо дешевле, чем народ мог получить. Но поскольку это все равно не народу бы досталось, - то и ничего, и проходит. Кто вежливо покритиковал, а кто и поаплодировал, и народ наш все это скушал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько лет назад на границе США и Мексики задержали наркокурьера, арестовали, а он подал в суд по поводу того, что его не имели права обыскивать, и выиграл дело.

А.ВАЙНЕР: А одна девушка выиграла 28 млн. за то, что курила "Филипп Моррис", - бывают казусы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может, тоталитаризм закона?

А.ВАЙНЕР: Да. Вчера по телевидению был фильм "Грязный Гарри", где он задержал убийцу, но не соблюл процессуальных норм при этом, и окружной прокурор топтал этого полицейского ногами. Конечно, - я за соблюдение закона. То, что мои зрители видят в "Месте встречи", или читают в романе "Милосердие", когда карманнику закладывается незаметно за пазуху кошелек это осуждаемый мною прием, это аморально. Потому что вор должен сидеть в тюрьме, но не за счет антизаконных мер следователей и оперативников. Другой вопрос, насколько это утяжеляет и усложняет их работу. Но это вопрос не факта, а процессуальный. Значит, надо иметь более подготовленных оперативников, лучше их снабжать техникой. Вопрос ведь только в этом. Мой учитель юриспруденции, который был, в принципе, логиком, академик Строгович, говорил, что не бывает не раскрываемых преступлений. Бывают сыщики, которым это не удается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или которым не дают это сделать.

А.ВАЙНЕР: И мы имеем в данном случае дело, если будем говорить про себя, именно с такой ситуацией, когда энтузиасты, замечательные ребята из МУРа, уголовного розыска, и к ним присных, буквально становятся на уши, чтобы обезвредить преступника, и им это удается во многих случаях, а во многих случаях не удается, а во многих случаях над преступником имеется крыша могущественная защита со стороны сильных государственных структур. А некоторые преступники избегают ответственности за счет откупа за счет того, что им удается не то, что выйти под подписку или под залог, а за счет того, что дают взятки, и прекращаются их несомненные дела, раскрытые энтузиастами. Такова противоречивость современного общества, нашего особенно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На пейджере: "Планируется ли продолжение сериала "Место встречи изменить нельзя?"

А.ВАЙНЕР: Это правда, планируется. Но уточню - у нас от фильма "Место встречи изменить нельзя" остались некоторые прижизненные съемки Володи Высоцкого неиспользованными потому что нам тогда серьезно сократили объем сериала в целом, и остались неиспользованные куски. Мы намерены их использовать, киносъемочные технологии, и больше того, не побоюсь открыть секрет на экране сам высокий появится только в начале первой серии, и погибнет, потому что его свой предаст. И остальной сериал будет посвящен раскрытию этого втройне тягостного, подлого преступления, - такого, как предательство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам передает привет ваша однокурсница Галина Желтевская.

А.ВАЙНЕР: Помню Галю, и ей привет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Как вы относитесь к Уголовному кодексу, каково ваше мнение?"

А.ВАЙНЕР: Я не отношусь к числу его сторонников, я не отношусь к числу сторонников изменений даже в административных правилах уличного движения, которые вносятся сегодня все делается для смягчения участи грубых нарушителей закона. Причем, если бы закон это была чистая теоретическая истина, то тот, кто на него покусился, нанес бы теории некий вред. Всякий уголовник, который уходит от ответственности за счет того, что смягчена норма уголовного кодекса, это несправедливо, потому что пострадал от его действий простой и честный человек, не совершающий преступлений. Он остается потерпевшим, и он им будет впредь втройне, потому что есть закон психологии, что ненаказанный преступник борзеет, и становится втрое опаснее. Видите ли, я сторонник того, чтобы за некоторые преступления наказания должно быть не только неотвратимым, но и жестоким.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Петля и камень", "Евангелие от палача", - эти книги были в какой-то степени прививкой от возвращения кровавого режима.

А.ВАЙНЕР: Мне это не приходило в голову, но можно и так считать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сказали, что сегодня выросло поколение людей, которые уже не знают, что такое 58 статья.

А.ВАЙНЕР: Да слова "Сталин" не знают, - я спрашивал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому опаснее? Ведь если человек не знает, его шаг за шагом легко сдвинуть, а он и не заметит, куда его снесло? Вы намерены дальше продолжать свою педагогическую деятельность?

А.ВАЙНЕР: Безусловно, намерен. Я, как смеются мои родственники, прирожденный Песталоцци, воспитатель, я люблю воспитывать, мне эта человеческая роль очень нравится, -хоть, может быть, это слишком самонадеянно с моей стороны во всяком случае, я искренне стараюсь и не жалею на это усилий. Конечно, я намерен это продолжать. А то, что люди не знают обстоятельств, в которых происходит действие "Евангелия от палача" это не только никак не останавливает, а наоборот, подвигает. Потому что если они читают хорошую книгу, а я, со всей присущей мне скромностью заявляю, что оба этих больших романа это хорошие, отличные книги, - если человек их читает, то он начинает понимать то, чего он не понимал и не знал. Он проникается пониманием той эпохи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кирилл из Красноярска жалуется "У нас в районной библиотеке нет ни одной книги братьев Вайнеров", и "Назовите режиссера, который будет снимать продолжение сериала?"

А.ВАЙНЕР: В ответ на первый вопрос пусть напишет библиотека мне официальное письмо, и я им вышлю пяток книг за свой счет. Второе - я полагаю, что режиссером может и должен быть Слава Говорухин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Когда выйдет следующая книга, и о чем она будет?"

А.ВАЙНЕР: Надеюсь, что следующая книга выйдет в конце наступившего года, и она посвящена, также, как и подавляющее большинство, создана в соавторстве с моим дорогим младшим братом Георгием, посвящена истории российской, московской, очень серьезной почтенной семьи это как бы московская "Сага о Форсайтах" мы прослеживаем ее историю от 13 года до сегодняшних дней, когда потомки тех славных предков, замечательно образованные два человека, один служит в уголовном розыске, а другой возглавляет мафию, и их интересы противоположны, и стакиваются. Там возникает острейшая драматургия, но это только одна из линий, это только намек на драматургию книги. Обычно я не рассказываю сюжета книги, потому что книжку надо читать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, все больше литераторов обращаются к жанру семейной саги.

А.ВАЙНЕР: Может быть, я над этим не думал, но иногда бывают ощутимые совпадения в выступлениях литераторов и историков если это статистически проанализировать, это может привести к каким-то выводам. Я пока не собирал этих сведений, но это интересно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И мы заканчиваем нашей эфир песней, которая посвящена герою вашего романа Жеглову.

А.ВАЙНЕР: За это - спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я напомню, что у нас в эфире был Аркадий Вайнер.