Как научить ребенка читать? - Марина Москвина, Марина Ахметова, Михаил Ширвиндт - Интервью - 2003-01-05

05 января 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марина Москвина писательница, Марина Ахметова - преподаватель русского языка и литературы научно-педагогического объединения "Школа самоопределения", Михаил Ширвиндт телеведущий.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА 11 часов 10 минут. В дни школьных каникул мы начинаем наше "Родительское собрание". Сегодня оно посвящено досугу детскому. Я хочу сказать, что речь идет не о новогодних елках, праздниках, гулянках, а, наоборот, о таком тихом вдумчивом чтении. Хочется посмотреть на ребенка, который с удовольствием читает книжку, запоем, слово, которое сейчас к чтению не очень относится. Раньше говорили - он читает запоем. Наши сегодняшние участники Марина Москвина писатель, родитель, Марина Ахметова - преподаватель русского языка и литературы научно-педагогического объединения "Школа самоопределения" и родитель, и Михаил Ширвиндт, телеведущий, родитель, молодой отец. Давайте для начала определимся. Давайте для начала определимся. Я своих коллег спрашивала по этому поводу, насколько сегодня ситуация, действительно стали меньше читать или это все придумали социологи. Поэтому что я полазила по Интернету, по опросам цифры внизу уходят, больше компьютер, комиксы, которых, кстати, не было при советской власти и больше Интернет, мультфильмы. Меньше читают или все нормально?

М. МОСКВИНА Мне кажется, что все нормально. Я думаю, пусть сначала выступит учитель.

К. ЛАРИНА Так, кто ведущий? Вы все сказали? Михаил?

М. ШИРВИНДТ - Перед учителем даже робею как-то.

М. МОСКВИНА Мы с Михаилом заробели при учителе.

К. ЛАРИНА Твои читают?

М. ШИРВИНДТ Мои стали читать, но у меня дети уже несвежие. Одному 22, а другой 17, так что последнее время зачитали. В детстве, да и я мало читал, хотя последнее время, вот как только окончил школу, ни при учителе будет сказано, у меня была аллергия на любую литературу, которую преподают в школе. Окончив среднюю школу, я прочитал всего Достоевского от корки до корки, кроме одного произведения "Преступление и наказание". Я понимаю, что сейчас в школе все изменилось, все хорошо, но тогда это преподавалось так, что заведомо уже не хотелось даже открывать эту литературу, которой нас учили. Онегин - "умная ненужность". Печорин - "лишний человек", Катерина "луч света в темном царстве" и так далее. Эти клише страшные забиты до сих пор. Не хочу то, что проходили в школе.

К. ЛАРИНА Марина-учитель.

М. АХМЕТОВА На самом деле очень хорошо помню свою школу и 33 раза прочитанного Блока, заданного конкретно стихотворения "На железной дороге", до сих пор ненавижу.

К. ЛАРИНА Под насыпью.

М. АХМЕТОВА Именно там.

М. ШИРВИНДТ А я даже не знаю, о чем речь.

М. АХМЕТОВА Нам задали и пока всех не спросили не успокоились. Я думаю, что в учителя пошла исключительно из вредности и духа противоречия, заложенного во мне тогда.

К. ЛАРИНА А влияют методы преподавания литературы на любовь или нелюбовь к чтению?

М. АХМЕТОВА Еще как.

К. ЛАРИНА Я, вспоминая свое детство, все вспомнили, и я теперь воспоминаю, у нас был отвратительный учитель по литературе, во всяком случае, до 9-го класса точно, но меня это от чтения не отвратило, я очень любила читать. Нужно было по учебнику, но мне это не мешало любить книгу.

М. АХМЕТОВА У меня с учебниками никогда не было никаких отношений. Будучи ребенком, я их просто не читала, а, став учителем, подложила в начале 1984 года под ножку стола, так с тех пор. Я понимаю, они изменились, стали лучше, какие-то мои однокурсники писали учебники, но это меня не повернуло к ним. Поэтому моя литература не по учебникам. Нельзя полюбить музыку, слушая сходящиеся и расходящиеся гаммы. Точно также нельзя полюбить книги, пусть даже хорошо взвешенные.

К. ЛАРИНА Политические статьи?

М. АХМЕТОВА Все то, что наполняет учебник.

К. ЛАРИНА Вы на мой вопрос так и не ответили. Читают меньше или все нормально?

М. АХМЕТОВА По мне так читают, как и читали. Другой вопрос, что они все равно наше отражение, что мы делаем мы, то и делают они. Я имею в виду мы как родители.

К. ЛАРИНА То есть ребенок обязан видеть своего родителя с книгой хоть раз в месяц.

М. МОСКВИНА Тоже непонятно, о каком возрасте мы говорим.

К. ЛАРИНА Давайте возьмем от 7 до14.

М. МОСКВИНА У меня старшей 20, младшему 5.

К. ЛАРИНА Я вам скажу, Людмила Улицкая, известная писательница поразила меня тем, что она своим сыновьям до 22 лет читала вслух книги. Это задача была четко поставлена, чтобы они полюбили книгу, они уже школу закончили, она им каждый вечер книги читала.

М. МОСКВИНА Вообще читать вслух книги это самое правильное, чтобы человек полюбил чтение. Потому что сидеть и слушать, как тебе читают это блаженство. И когда ребенок маленький ложится спать, ты подходишь к нему и читаешь книжку, все, ты приучил его читать. И мне кажется, что это работает не на вербальном уровне, а на каком-то энергетическом. Ты сидишь, ты теплый, ты ведешь его тропами своей любви, ты читаешь ему свою любимую книгу детскую. А вдруг ты еще сохранил ее с детства, а вдруг ты достал ее всю исчирканную тобою же маленьким.

К. ЛАРИНА У меня есть такие книжки.

М. МОСКВИНА И у меня есть такие книжки. И мне так повезло, что мои папа с мамой, моя бабушка, мой дедушка, они садились и начинали мне читать. И я помню все книжки, которые мне читали, может быть, из-за этого я стала детским писателем, потому что я так люблю детских писателей. Когда я стала взрослой, и я увидела их живых детских писателей. Мы иногда выступаем перед детьми, сейчас стали гораздо чаще, потому что конечно дети стали читать меньше. В нашем детстве не было телевизора в какой-то момент, не было компьютеров. Но появляются новые очень интересные формы работы. Может быть, детские писатели не заслуживали таких грандиозных аудиторий, как, например, Чуковский устраивал свои концерты, костры. Но теперь мы можем приходить в библиотеки. Был громадный мега-проект с "Соросом" - "Пушкинский". Мы ездили по всей России, мы были на Камчатке, на Сахалине, на Севере, мы приходили к детям и выступали перед ними. И если ты приходишь, и они видят живой детский писатель, это классно. Они все радуются, ты выступаешь, ты должен петь, танцевать, летать, кувыркаться, как Питер Пен, недавно кино было.

К. ЛАРИНА До сих пор сохранилось такое отношение к детскому писателю как к небожителю у детей? Вы это чувствуете?

М. МОСКВИНА Не сохранился, но ты должен это отношение сам, ты вышел на сцену и сделай так, чтобы к тебе относились как к небожителю. И я, заканчивая свою грандиозную речь, скажу, что выступая в Сургуте на Неделе детской книги, там был слишком громадный зал для меня, Дом культуры, задние ряды просто были невидны, и я должна была, оказывается, держать весь концерт на протяжении часа. Я просто взмокла вся, когда вышла со сцены. Пошатываясь, я прошла, мне говорят: "Марина, может быть, вы хотите умыться или сходить туалет". Я захожу в туалет и вижу исписанные двери, я захожу вся измученная, закрываю дверь и вижу там написано громадными буквами "Марина Москвина", я в ужасе совершенно, что там дальше, я боюсь читать, что там дальше. И дальше написано "классная баба". Я понимаю, что детский писатель стал для них небожителем.

К. ЛАРИНА Миша, я знаю, что у тебя тоже много историй.

М. ШИРВИНДТ Про туалеты и про концерты огромная биография.

К. ЛАРИНА Если в детство впасть, читали тебе в детстве родители?

М. ШИРВИНДТ Читали в детстве родители, вернее, уча меня читать и говорить. Я помню, как дедушка учил меня говорить букву "р". Это очень актуально в год Козы, я не мог говорить букву "р". И, наконец, меня прорвало, он меня все время тестировал. Скажи: "Рыба", - я говорил: "Рыба". Скажи: "Рак", - я говорю: "Рак". "Корова" - "Корова". Скажи: "Коза", - я задумался и говорю: "Корза". Надо, чтобы было "р". Это было детство, когда учили читать, я ненавижу, когда учат, а у меня моя бабушка была слепая и к ней каждый день приходила женщина чтица и каждый день она ей читала по 3-4 часа. Причем тогда современную модную литературу, "Иностранку", "Новый мир", всякие модные тогда романы, я волей-неволей это слушал. Иногда с раздражением, иногда с интересом, но втянулся. Я уже стал ждать этих моментов, когда был дома, я с удовольствием слушал прочтенную вслух литературу. Втянулся.

К. ЛАРИНА А ты своим детям читал?

М. ШИРВИНДТ Да, сейчас по-другому. Наверное, все-таки это удел бабушек и дедушек.

М. МОСКВИНА Ну ладно, бабушек и дедушек.

К. ЛАРИНА Я тоже не соглашусь. Я читаю, с удовольствием сама читаю, я бывшая девочка, у меня сын, поэтому я читаю книги, которые я в детстве не читала. Это книги для мальчиков. Всякую приключенческую литературу с удовольствием вслух читаю.

М. ШИРВИНДТ Я пытался читать, я больше сочинял в детстве детям сказки перед сном. Приходилось читать. Не далее как вчера вечером я читал ребенку. У нее экзамен у Саши по обществознанию. И она у меня спросила, что такое базис и надстройка? У меня съехал базис моментально. Но я прочел ее пособие, минут 30 читал я две страницы и понял впервые за свою жизнь, хотя мы это проходили с детства, я все понял про производственные силы, про производственные отношения. Могу вам рассказать. Не больше часа займет лекция, но я ей все объяснил, надеюсь, она поняла.

К. ЛАРИНА Марина-учитель, у меня теперь к Вам вопрос. Можно этот момент пропустить? Когда закладывается отношение к книге, либо человек будет читать, либо для него это не будет представлять никакого интереса. Это можно в любом возрасте сделать или есть момент, который пропустил и ребенок больше, став взрослым, книжку в руки никогда не возьмет?

М. АХМЕТОВА Да нет, наверное, нельзя так безнадежно. Конечно, есть, судя по своим детям, есть какой-то возраст, когда они хватают все, как галчата и присваивают это все и начинают сами во всем этом вариться с большим удовольствием. Но если это не случилось тогда, это может вдруг как-то стать актуальным позже. Модно в классе может стать.

К. ЛАРИНА Ну вот Гарри Поттер, предположим. Очень многие родители говорят, что с этой книги ребенок начал читать. Я рада, что он хоть зачитал.

М. АХМЕТОВА Расскажу сумасшедшую историю по этому поводу. Моей средней дочери Сашке подарили Гарри Поттера, когда ей было 10 лет, она училась в пятом классе. В какой-то момент нам с мужем стало просто интересно, а что же это такое. Ну и, прочитав, я вдруг поняла, что я хочу дальше, а дальше не было. Влезли в Интернет, муж скачал, все что было там. Но там тоже было немного. Дальше пришлось читать по-английски. Но самое забавное было не в моем знакомстве, а в том, что все это происходило два года назад в зимние каникулы. И, придя после каникул в пятый класс, я задала детям вопрос: "Что новенького прочли, что интересненького с вами произошло?" Дети вяло промяукали какие-то свои отдельные впечатления, мало связанные с книжками. И тут я включилась с этим Гарри Поттером, книги до третьей прочитал, полу по-русски, полу по-английски, полународный перевод. Дальше начались просто страдания класса, потому что пока родители не подключились и не распечатали где-то весь этот клад отдельными главами, и пока по классу не пошла цепочка страничек скрепленных, ничего и не начиналось. Зато к маю месяцу у них было два прочитанных полностью, это тогда когда едва первый ходил. И большой интерес к тому, что буквами может быть написано что-то такое интересное.

К. ЛАРИНА Но это все равно из области моды, как мне кажется. Правда же? Фенечки всякие они любят, пожалуйста, Гарри Поттер, между прочим, мода на книгу и в более взрослой среде присутствует. Когда у нас с этим Сорокиным все носились. Сейчас каждый уважающий себя тинейджер обязан знать кто такой Сорокин. Я почти уверена, то большинство из них ни одной книжки этого Сорокина не прочитало, но, тем не менее, как они говорят - культовый писатель. Вот Пелевина они уже как-то подзабыли. Очень любили первое время.

М. ШИРВИНДТ Пусть будет нечитанный, но культовый.

К. ЛАРИНА Мода хорошо в данном случае?

М. АХМЕТОВА В данном случае она дала толчок.

К. ЛАРИНА Ну а как же вкус? Гарри Поттер это, что великая литература?

М. АХМЕТОВА При чем тут великая литература? Надо понять, что буквами могут изображаться интересные вещи.

К. ЛАРИНА Ну неужели уже до такой степени мы дошли?

М. АХМЕТОВА Дошли.

К. ЛАРИНА Марин, ваше мнение.

М. МОСКВИНА Дело в том, что я преподавала 10 лет в Институте современного искусства и ко мне приходили студенты с очень интеллектуальными лицами. Это были прекрасные люди, очень творческие. У нас был творческий семинар и что интересно, они не читали ничего. Они совсем не читали детской литературы. И я говорила им, как же вы не читали Голявкина, Юрия Сотника, вы не читали Носова, Хармса, Драгунского, Юрия Яковлева, Юрия Коваль. Столько прекрасных детских писателей, они все прошли мимо вас. Что вам читали в детстве, что делали ваши родители? Вы не читали очень важных вещей, и когда люди не читают таких важных книг, они чего-то недополучают и мне уже хотелось сказать им растите обратно.

К. ЛАРИНА А сколько им лет?

М. МОСКВИНА Они все здоровые ребята, 18-20 лет. И я приносила им Драгунского и читала, я приносила им Юрия Коваля, Юрия Сотника, этих чудных совершенно писателей. И они начинали понимать, Юрий Олеша. Вот как определить хороший писатель или нет. Что было бы, если бы его не было? И начинают пропадать целые миры, если бы не было какого-то очень важного писателя. Ты читаешь сейчас Драгунского, мне было неудобно, я в каждом рассказе под конец плакала. В чем дело? Потому что там много слоев, потому что, так как в притче 77 смыслов, там глубокие отношения даже взрослые. Мальчик там смешал два вина, какая-то катавасия, наконец, папа говорит: "Где мой ремень?", и мама смеялась и смеялась, и, наконец, он подошел и сказал: "Как я люблю твой смех", наклонился и поцеловал ее, и тогда я спокойно вышел из-за шкафа.

К. ЛАРИНА Мои два самых любимых рассказа до сих пор, "Чего я люблю" и "Чего я не люблю" Драгунского. Миша, давай опять впадем в детство. А у тебя есть такие имена, без которых с тобой что-то не то было бы?

М. ШИРВИНДТ Да, во-первых, всех перечислили. Маршак, Барто, Чуковский, многое могу в памяти восстановить. Потом тот же Голявкин, Драгунский, замечательная детская литература была. Не знаю, есть ли она сейчас, но это мне простительно, я уже имею право не читать детские книжки. Но, возвращаясь к предыдущей теме прочтения вообще, мне кажется, что уже даже неважно, что человек читает, лишь бы читал.

К. ЛАРИНА Да ты что?

М. ШИРВИНДТ Я отчасти сужу по себе. Потому что у меня адская смесь на тумбочке лежит. У меня может лежать Дашкова и Донцова и Акунин, и в тоже время Пушкин, Борхес и все что угодно. Я не могу заснуть в течение своей жизни уже довольно длинной, я не могу заснуть, не прочтя хотя бы 10 страниц. Никогда. Поэтому иногда это то, что попадется под руку. Но мне кажется, важно приучить глаза к буквам, потому что сейчас очень многие не читают вообще, я знаю это точно. Даже мои знакомые люди с высшим образованием, они не читают. Ушла тема.

К. ЛАРИНА Я, кстати, воспоминаю слова Андрея Кончаловского, который считает, что ему достаточно двух книг, которые он прочитал в своей жизни Библия и что-то еще называл. Больше ничего читать ему совсем необязательно.

М. МОСКВИНА Некоторые все время читают "Приключения Робинзона Крузо", тоже находя для себя, я знаю человека, который 25 раз его прочитал и очень многое находил для себя. Просто я недавно в метро вижу, едет семья совершенно чудесная. Муж, жена и ребенок. Муж читает, я вижу, написано "Я вор", жена читает

М. ШИРВИНДТ Я воровка.

М. МОСКВИНА "Я" - и что там написано. Я даже не стала вчитываться. Я думаю, боже мой, что же будет читать их ребенок. Это к тому, что все равно, что читать.

К. ЛАРИНА Подождите, первая часть нашей программы заканчивается на том, что важно, чтобы чтение превратилось в привычку. А уж, какими способами методами этого добиться - неважно. Так?

М. МОСКВИНА Я категорически "против".

М. ШИРВИНДТ Я абсолютно "за".

М. АХМЕТОВА Я тоже "за".

К. ЛАРИНА Марина в меньшинстве. Я сейчас присоединюсь к вам, потому что мне кажется тоже важным, что человек читает, а не только что он читает вообще. После новостей мы будем разговаривать напрямую. И вопрос нам Миша придумал, он считает, что сейчас вообще уже никто ничего не читает. Поэтому мы решили это проверить на вас, уважаемые слушатели. И зададим вопрос о том, сколько времени вы уделяете чтению? Вопрос я сформулирую после новостей сразу же.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Как приучить детей к чтению? Сегодня мы говорим на эту тему. Через несколько секунд вы сможете высказать свое мнение по поводу чтения, если наберете номера наших телефонов, предназначенных для интерактивного голосования. И, безусловно, обязательно обещаю вам несколько телефонных звонков в эфир выдадим. 230-19-22. А сейчас вопрос. Итак, вопрос для вас предложил Михаил Ширвиндт, поскольку у него достаточно мрачные взгляды на этот читающий мир. Прочитали ли вы хоть одну книгу за последний месяц. В скобках просим вас отвечать честно.

М. ШИРВИНДТ Это главное условие.

К. ЛАРИНА Если читали 995-81-22, и честно нет 995-81-22. А потом посмотрим, кто выиграет этот спор. Пока идет голосование, я бы хотела моим гостям и вам, уважаемые слушатели предложить несколько цифр. Дети от 7 до 14 лет читают произведения школьной программы - 28 процентов, 20 процентов в свободное от учебы время читают страшилки и фэнтези, 12 процентов читают сказки, и у 40 процентов нет любимого книжного героя. Это потрясающе совершенно, хоть 97 процентов достоверно знают, какими качествами должен обладать любимый книжный герой. Вот такие цифры. Теперь по поводу книжных героев. Это необходимость? Миша, у тебя спрашиваю. У тебя был, есть любимый книжный литературный персонаж?

М. ШИРВИНДТ Не знаю. Я в свое время, наверное, в 7-8 классе был очень увлечен Конан-Дойлем, Шерлок Холмс, действительно мне очень нравился, а потом я решил, что это модно отвечать кто твой любимый герой, кто твой любимый автор? Конан-Дойль. Но когда меня спросили курсе уже на третьем я по инерции сказал Конан-Дойль, на меня посмотрели с удивлением. С тех пор не сотвори себе кумира.

К. ЛАРИНА С детства не было таких пристрастий, типа Чиполлино-Буратино, Незнайка.

М. ШИРВИНДТ Подражать?

К. ЛАРИНА Перечитывать.

М. ШИРВИНДТ Еще тогда выпускались пластинки с тем же Чиполлино с хорошими актерами, народными артистами это все было разыграно. Литвинов, какие замечательные были виниловые пластинки. Заслушивался.

М. МОСКВИНА А перед этим радиоспектакли ставились, а потом выходили эти пластинки.

К. ЛАРИНА Ну а вы-то сами господин Ширвиндт читали за последний месяц хоть одну книжку?

М. ШИРВИНДТ Все время читаю.

К. ЛАРИНА Это привычка. Марину я не спрашиваю, она пишет книжки. Марина-учитель по необходимости читает.

М. АХМЕТОВА Нет.

К. ЛАРИНА Успеваете во внешкольной программе?

М. АХМЕТОВА Как говорят наши дети, школьную программу можно отодвинуть. Главное чтобы для себя постоянно подпитывалось.

К. ЛАРИНА Берите наушники. Алло. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Надя.

К. ЛАРИНА Сколько вам лет, Надя?

СЛУШАТЕЛЬ 14.

К. ЛАРИНА Надя, вы читаете книжки?

СЛУШАТЕЛЬ Да.

К. ЛАРИНА Сколько раз в день вы к книге прикасаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ Час-полтора.

К. ЛАРИНА Каждый день?

СЛУШАТЕЛЬ Не каждый.

К. ЛАРИНА Но вас тянет к книжке?

СЛУШАТЕЛЬ Смотря к какой.

К. ЛАРИНА Но в принципе читать любите?

СЛУШАТЕЛЬ Да.

К. ЛАРИНА Кто вас научил этому, кто заставил вас читать или почему-то вы полюбили?

СЛУШАТЕЛЬ Сама.

К. ЛАРИНА Дома родители читают?

СЛУШАТЕЛЬ Да.

К. ЛАРИНА Что читают?

СЛУШАТЕЛЬ Классику.

К. ЛАРИНА Кто у вас родители по профессии?

СЛУШАТЕЛЬ Бухгалтер экономист.

К. ЛАРИНА Читающая публика. Вы на наш вопрос отвечаете да, читала.

СЛУШАТЕЛЬ Нет, я не звонила.

К. ЛАРИНА Но читаете каждый месяц обязательно по книжке?

СЛУШАТЕЛЬ Да.

К. ЛАРИНА Спасибо вам большое. Уже за четыре минуты позвонило 2272 человека. Это огромное количество людей. Возвращаюсь к нашему спору по поводу важно или неважно, что читать. Марина считает, что важно. Значит ли это что книжки надо подсовывать детям и как-то регулировать этот процесс?

М. МОСКВИНА Подсовывать, я расскажу историю, как на Сахалине в марте выступали по школам, по библиотекам и вдруг я вижу, идет женщина с огромными сумками. Я думаю, чем она занимается? Она библиотекарь, она разносит по школам книжки. Она подходит к каждому человеку, что-то советует, она дает им свои любимые книги.

К. ЛАРИНА То есть родители должны каким-то образом этот процесс все-таки держать под контролем, чтобы было важно, что читать.

М. МОСКВИНА Есть библиотеки.

К. ЛАРИНА Мне кажется, сейчас в библиотеки вообще никто не ходит. Если бы мы задали вопрос, ходили ли вы библиотеку

М. ШИРВИНДТ За последние десять лет.

М. МОСКВИНА Ходят. Больше того, мы устраиваем специальные спектакли в библиотеках.

К. ЛАРИНА По-прежнему этой жизни в Москве нет.

М. МОСКВИНА Ксения, нет такого понятия по-прежнему. Есть текущий момент. Люди ходят в библиотеку, если с ним работают библиотекари. Я рассказываю про эту святую женщину. Снег, ветер, дождь, Сахалин, она идет, школа далеко. Она тащит книги, просто каждому ребенку она приносит. От нас зависит, будут ли они читать. Будут они читать "Я вор" или они будут читать хорошие книжки.

К. ЛАРИНА Если вы считаете, уважаемый Миша и Марина-учитель, что неважно, что читать, лишь бы читать, в таком случае объясните мне, какой же смысл тогда общения с книгой? Марина?

М. АХМЕТОВА А можно уточнить. Вопрос не важно с чего начать, а уже потом рассчитавшемуся человеку

К. ЛАРИНА Можно такое прочитать вначале, что на всю жизнь у тебя отобьет охоту к чтению.

М. АХМЕТОВА Я-то говорю как раз о своем случае с этой раскруткой по Гарри Поттеру. Потому что потом, когда установился некий контакт между учителем и классом, в данном случае он установился таким способом. За много лет эти способы устанавливались по-разному. Потом уже ты предлагаешь то, что считаешь нужным. Фактически занимаешься такой миссионерской деятельностью, распространяешь то, что тебе самой интересно. А дальше остается либо уповать на вкус учителя.

К. ЛАРИНА То есть испортить вкус в шестилетнем, семилетнем возрасте невозможно, если прочтет книжку неудачную ребенок, просто плохую?

М. АХМЕТОВА Возможно, помните у Маяковского, прочитал про птичницу Веру, если вторая попалась такая же, на всю жизнь перестал бы читать. Возможно испортить вкус. Это дело тонкое.

К. ЛАРИНА Миш, твое отношение.

М. ШИРВИНДТ Вкус закладывается в раннем возрасте, если серьезно говорить. Но мы с Мариной совместно перечислили тех детских авторов, которые только и были во время, когда мы были маленькими, и на них испортить вкус было невозможно. И я не знаю, какая картина сейчас. Хотя и тогда, и до сих пор для меня загадка народная сказка про Курочку Рябу. Потому что это полный бред. Снесла яичко, непростое золотое. Дед бил, бил не разбил. Мышка пробежала, хвостиком махнула яичко разбилось. Заплакали дед и баба. Где логика? Почему они плачут, если они били, били, не разбили, а мышка им помогла. А Курочка говорит - "не плачьте, я снесу вам яичко не золотое, я простое". В чем народная мудрость здесь, я понять не могу до сих пор. Меня это мучает всю жизнь.

М. МОСКВИНА Я объясню, тут музыка смысла есть. Тут есть ритм укачивающий, тут есть какие-то вещи, которые воспринимаются не на логике, а на прерыве логики, потому что ты слышишь это дед бил, бил, не разбил, баба била, била, не разбила. Это как песенка. Но вчера я, например, прочитала такого замечательного поэта Кирилла Медведева, которого не читала никогда. И у него простые такие слова, полный гений просто возник, я даже не ожидала что такое возможно. Он говорит о том, что люди читают, что раньше была литература, которая помогала человеку жить. Я думаю, что дело не во вкусе, что-то изысканно, что-то нет. Дело в том, что у литературы есть некое предназначение.

К. ЛАРИНА Была установка такая, не забывайте.

М. МОСКВИНА Я говорю вам Ксения, как писатель. Литература, если ты что-то пишешь, ты что-то даришь человечеству. Если тебе нечего подарить, ты должен заткнуться и молчать. Если тебе есть что подарить, ты можешь написать стихотворение, ты можешь написать что-то.

К. ЛАРИНА А как же Достоевский?

М. МОСКВИНА Это совершенно другое дело. Мы говорим о детской литературе. И смотрите, что получается. Кирилл Медведев в этом стихотворении пишет, что литература предала своего читателя. Вот эти книги, которые мелкие, где нет судьбы, где нет чего-то важного в этой музыке смысла, о которой говорил Блок. А читатель предал литературу, потому что он перестал разбираться. Не во вкусе, дело, а дело в том есть в этом песенка сердца или нет в этой книжке. Вот Миша сказал, сейчас есть вообще детские писатели или нет. Есть, но их мало. И очень мало писателей, которые ответственно относятся к тому, что они пишут. А написать детскую книжку можно или одну.

К. ЛАРИНА Я хочу сказать, Миш, что Марина очень хорошую книжку написала, которую я знаю. Она написала больше чем одну. Называется "Моя собака любит джаз". Эта книга для детей. Если Марина не обидится, это в традициях Драгунского.

М. МОСКВИНА Я очень люблю Драгунского.

К. ЛАРИНА Я могу назвать еще одного детского автора, которого я очень люблю Андрея Усачева, которого с удовольствием мы читаем с моим сыном. Григорий Остер.

М. МОСКВИНА Сергей Седов, Татьяна Пономарева, очень интересные авторы.

К. ЛАРИНА Мы еще не говорили о других авторах. Вы называли Голявкина, Сотника, это все прекрасно. Но были и другие авторы. А сейчас я подведу итоги нашего интерактивного голосования. Позвонило к нам 2534 человека. Читали, сколько Миш?

М. ШИРВИНДТ Я не верю в объективность. Сказали, что читали 74 процента.

К. ЛАРИНА Ты недалек от истины. 78 процентов читающие. Но есть и честные люди. 22 процента честно ответили, нет, не читали. Мы должны послушать несколько телефонных звонков. Это раз, а во-вторых, я бы хотела, чтобы мы с вами еще вспомнили о других авторах. Вот мы говорим, что раньше было что читать, но рядом же были книги, я не знаю это хорошая литература или плохая. Я до сих пор как Миша мучается "Курочкой Рябой", я мучаюсь, вспоминая об этих книгах, которые я любила. "Васек Трубачев и его товарищи", Аркадий Гайдар, рассказы про пионеров-героев. Кто-то же их писал, это были писатели. Про Валю Котика, про Зину Портнову. "Повесть о Зое и Шуре". Это книги, которые сегодня никому не нужны. Они не переиздаются, за исключением Аркадия Гайдара, что естественно, потому что это рангом повыше. Но это литература? Ты помнишь эти книжки, Миша? Ты сам их читал.

М. ШИРВИНДТ Помню про Лизу Чайкину, Марата Казея. Мои любимые были персонажи. На самом деле это была плохая литература.

К. ЛАРИНА Она же звала, призывала к хорошему, как Марина говорит.

М. ШИРВИНДТ Наши съезды призывали к хорошему. А чем это кончилось? А вот Гайдар это литература.

М. МОСКВИНА "Чук и Гек", "Голубая чашка", хорошие у него были вещи. Он был талантливым человеком, просто был слишком убежденным для писателя.

М. ШИРВИНДТ Все равно там были некие общечеловеческие ценности, которые заставили эту литературу прожить такое долгое время.

К. ЛАРИНА А пионеры-герои чем тебе не нравятся?

М. ШИРВИНДТ Формально выдумано, вымучено.

К. ЛАРИНА Почему мы издевались над ними, я же помню, что мы придумывали какие-то жуткие анекдоты про пионеров-героев.

М. МОСКВИНА Чебурашку с крокодилом Геной тоже все любят и придумывают.

К. ЛАРИНА Здесь другая вещь, это же реальные персонажи. Марина-учитель может что-то скажет.

М. АХМЕТОВА Читала я в детстве эти книжки. Мне кажется, что в них была схема и ребенку, который рос в это время, включал телевизор и видел хлопающих дяденек, слышал какое-то бряцание словами, все это мало отличалось от той схемы, которую ему предлагали в книжке про пионеров-героев. Единственное, что там было близко, это возраст человека, о котором написано. Поэтому для меня выходом был уход в возможность прочитать книжки Крапивина. И по тем временам "Уральский следопыт" или журнал "Пионер", печатавшие в небольших количествах Крапивина для меня был выход.

К. ЛАРИНА Я читала эти книги, они на меня действовали как бразильские сериалы. Я обливалась слезами. Про Володю Дубинина, просто рыдала, толстые же книги, не просто брошюрки.

М. ШИРВИНДТ Ты была наивной.

М. АХМЕТОВА Я уходила в другое. И Крапивин до сих пор для меня остался как-то очень серьезно.

К. ЛАРИНА Смотрите, почему я вспомнила про пионеров-героев, поскольку у нас часто бывают представители Министерства образования, департамента образования. Вот в частности Людмила Швецова, которая вице-премьер Правительства Москвы она с большой горечью говорит о том, что все забыли про пионеров-героев. На чем воспитывались мы и наши дети, и на чем воспитывается нынешнее поколение. То есть она, и очень многие другие люди, коллегии ее, в том числе и учителя, между прочим, проводят прямую зависимость между патриотизмом и книгой, которую берет в руки ребенок. Есть ли здесь действительно такая зависимость, Миш?

М. ШИРВИНДТ Патриотизм патриотизму рознь. Умную мысль скажу. Гарри Поттер это не патриотичная книга, но книга добрая, написанная автором с добрым отношением к детям. Дети это чувствуют, детям это нравится, она не криминальная в смысле того, что она не несет с собой отрицательный заряд. Поэтому для меня она патриотична, если она не призывает к насильственному свержению власти или к таким догмам как эти пионеры-герои, то почему бы нет. Я считаю, что замечательно, она может быть любой, лишь бы она была с душевным положительным зарядом.

К. ЛАРИНА Марина-писатель.

М. МОСКВИНА Патриотизм мне кажется, когда писатель пишет о том, что он любит. Это не обязательно патрия или смерть, а просто когда он говорит о своей семье, о своей маме, о своем дворе, о своем мире, о горах. Я последнее время много путешествовала. Я была в Непале, в Индии, в Японии и обо всем этом я написала книжки. Сейчас у меня вышла книжка про Японию, например.

К. ЛАРИНА А про Россию вы пишете, чиновник вас спросит какой-нибудь?

М. МОСКВИНА С чиновниками я никогда

К. ЛАРИНА Пример для подражания покажите нашим детям, героя, который живет в маленьком городке в России.

М. МОСКВИНА Я так давно не видела живого чиновника, что обрадовалась мы ему как родному.

К. ЛАРИНА Марина-учитель.

М. АХМЕТОВА Я полностью согласна с Мариной-писателем относительно взгляда на патриотизм. А что касается учителя в целом, если писатель встречается с детьми от случая к случаю, от книжки к книжки, от встречи к встрече, то учитель выходит к ним ежедневно. И каждый день надо что-то такое интересное с одной стороны, а с другой важное для них, с твоей точки зрения выдать. Поэтому здесь патриотизм с одной стороны постоянен, но далеко не в том контексте, в котором его привыкли слышать.

К. ЛАРИНА То есть пионеров-героев мы не возвращаем в школы?

М. АХМЕТОВА Нет, но о героизме говорим. Волей-неволей говорим. Это может быть героизм Руматы, который не выдерживает, в конце концов, и идет мстить за то, что в его жизни уничтожено, нарушая все служебные предписания. Или это может быть героизм Петруши Гринева, который ради любви

К. ЛАРИНА А для кого-то героизм это Павлик Морозов. Я это без иронии говорю, это сегодня есть.

М. АХМЕТОВА Наверное, но я так думаю, что неважно назовем мы Павлика Морозова или не назовем конкретно сейчас растущим детям, потому как двоякая точка зрения есть на то, что он совершил. Но чтобы человечек растущий об этом вообще задумался, полезно и важно. Поэтому и про Павлика Морозова сказать нужно, только ни в коем случае не в одном наклонении.

К. ЛАРИНА Давайте два звонка послушаем. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ - Меня Сергей зовут.

К. ЛАРИНА Сергей, для начала скажите, вы читаете книжки?

СЛУШАТЕЛЬ Да, конечно. Все дело в людях, которые с этими книжками знакомят.

К. ЛАРИНА То есть родители, учителя?

СЛУШАТЕЛЬ - Родители, учителя. Мне, например, удивительно слушать каждый раз, когда ругают школьную программу, мне ни разу не попалось плохого учителя литературы, и всю школьную программу читал с наслаждением и до сих пор вспоминаю с благодарностью всех своих учителей литературы.

К. ЛАРИНА У вас дети есть?

СЛУШАТЕЛЬ Ой, тройня у меня. Все читают.

К. ЛАРИНА Ваш рецепт, как приучить ребенка к чтению?

СЛУШАТЕЛЬ К сожалению, я не имею возможности, я знаю, как, но они просто не со мной росли. Да читать надо много, самому чтобы нравилось, когда читаешь. Там я по пейджеру послал насчет "Курочки Рябы" недоумение разрешить. Самый архаичный сюжет в детской литературе. Тест на немощность, они не могут разбить яичко и плачут, потому что у них сил не хватает, и они перестают быть нужными, их потом умирать уносят. Это известная вещь.

К. ЛАРИНА Потрясающе. Миш, жизнь зря не прошла ты, наконец, узнал это.

М. ШИРВИНДТ Конечно, золотое били. Зачем золотое били?

СЛУШАТЕЛЬ Раньше красили специально.

К. ЛАРИНА Спасибо вам большое, вы нас просветили. Еще один звонок. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ Добрый день, меня зовут Елена, читаю с утра до ночи, я уже пенсионерка, но работающая. Можно насчет библиотек. В детстве районная библиотека на Покровке, улица Чернышевского, там был Дом пионеров, меня изводила. Я возьму книжку, назавтра приношу не верят, что прочитала, экзаменуют, приходится все рассказывать, почти наизусть. Нет, не дают придти завтра, потом какой-то формулярчик порвался, на месяц лишили этой возможности. Я ненавидела эти библиотеки и мечтала только об одном, чтобы появились свои деньги с первой стипендии все подписные. И вы знаете, сын растет, он врач, он читает, как не читала я. Внучка читает запоем.

К. ЛАРИНА У вас есть рецепт, как приучить ребенка к чтению?

СЛУШАТЕЛЬ Он должен расти среди книг. Вы знаете, чтобы протянул руку и попалась книга. Пусть это даже какая-то ерундовая, он не дочитает, отбросит, возьмет другую.

К. ЛАРИНА Я спокойна, у нас куда ни ткнешься везде книжки. Вот хороший вопрос. Ты понял про Курочку?

М. ШИРВИНДТ Я вообще все понял про этот опрос. У вас самая интеллигентная аудитория, у вашей радиостанции. И это чудовищные данные.

К. ЛАРИНА Для "эховской" аудитории - чудовищные.

М. ШИРВИНДТ Поставьте этот вопрос на этой умца-умца радиостанции, там будет 99 к одному.

К. ЛАРИНА Да, наверное, к сожалению возвращаясь к началу нашего разговора, читать стали меньше и не только дети, но раньше все-таки читали хорошую литературу даже в транспорте. Есть вопрос хороший от нашей слушательницы. "Какой книгой можно заинтересовать не читающего человека в 18 лет. Назовите несколько писателей, пожалуйста". Марина-писатель. 18 лет. С чего начать читать?

М. МОСКВИНА С Ошо Раджниша.

К. ЛАРИНА Миша?

М. ШИРВИНДТ Акунина.

К. ЛАРИНА Марина-учитель.

М. АХМЕТОВА Не знаю. Не поздно ли, но я думаю что Селенджер.

К. ЛАРИНА Прекрасно. Я бы Булгакова посоветовала.

М. ШИРВИНДТ Рано.

К. ЛАРИНА Пусть не поймет, но это очень увлекательно. На этом заканчиваем. Я еще раз напомню, что по результатам нашего опроса за последний месяц книжку прочитали 78 процентов, не прочитали ни одной 22 процента. Всего позвонило 2534 человека. Большое всем спасибо, читайте книжки.