Последствия катастрофы у Европейского побережья Атлантики.Продвижение нефтяного пятна к берегам Франции. - Оганес Таргулян - Интервью - 2003-01-03

03 января 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Оганес Таргулян координатор нефтяного проекта "Гринпис России".

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ 14 часов 07 минут. Я приветствую, наш гость - координатор нефтяного проекта "Гринпис России" Оганес Таргулян. Слушателей я наших тоже прошу подключиться к беседе. Наш эфирный пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Впрочем, вы это знаете лучше меня, наизусть, любого ночью разбуди и ночью без запинки назовет номер нашего пейджера. Оганес, что такое нефтяные проекты "Гринпис России" и что значит координатор этих проектов?

О. ТАРГУЛЯН - Это было записано с телефона. Координатор нефтяного проекта "Гринпис России" означает, что это работа, направленная на то, чтобы уменьшить утечки нефти из российских нефтепроводов и снизить экологические последствия добычи и транспортировки нефти в России.

А. КЛИМОВ То есть вы отслеживаете только российскую ситуацию?

О. ТАРГУЛЯН - Мы отслеживали только российскую ситуацию, но в данном случае танкер "Престиж" вез, как известно, российскую нефть. Собственником нефти являлась также афилированная к российской "Альфа-групп" компания, так что мы отслеживаем эту ситуацию.

А. КЛИМОВ Если вы отслеживаете, какие последние новости оттуда? Там штормит, говорят и не может "Наутилус" подойти никак.

О. ТАРГУЛЯН - Насколько мы знаем, через день ожидается приход достаточно большого количества нефти на пляжи Франции, севера Франции, ежедневная утечка нефти из танков танкера, который находится на глубине 4 км, составляет порядка 100 тонн, то есть около 100 тонн ежедневно попадает в окружающую среду. Предполагалось, что танкер, погрузившись на такую глубину, нефть в нем примет свойства пластилина и навсегда останется там, но, к сожалению, не сбылись эти прогнозы.

А. КЛИМОВ Это такое свойство нефти?

О. ТАРГУЛЯН - Может быть, просто времени еще недостаточно прошло. Может быть, какая-то часть загустеет, какая-то нет. Сложно сказать.

А. КЛИМОВ К каким уже плохим последствиям привела эта катастрофа?

О. ТАРГУЛЯН - Сотни километров загрязнены, пляжи Испании. Тысячи, десятки тысяч людей потеряли работу, особенно это рыбаки, нефть пришла, начала загрязнять береговую линию как раз в тот день, когда должен был начаться сезон рыболовства для рыбаков Голиции. Про туризм говорить рано, но понятно, что потери начнутся тогда, как только начнется теплое время года.

А. КЛИМОВ И сейчас эта дрянь к берегам Франции идет?

О. ТАРГУЛЯН - Да, курорты.

А. КЛИМОВ Можно как-то предотвратить загрязнение, какие-то заслоны поставить?

О. ТАРГУЛЯН - Пытаются ставить, но штормовая погода, сильный ветер и огромное количество нефти, нет такого количества судов, нефтесборщиков, которые могли бы справиться со столь крупной катастрофой. Это крупнейшая катастрофа за последние 10 лет.

А. КЛИМОВ То есть не было ничего подобного? Приходили сообщения периодически в новостях так затонули, там треснуло. Нефть все время выливается.

О. ТАРГУЛЯН - За последние 10 лет насколько я помню, была только одна катастрофа, сравнимая с этой. Около шотландских островов, там порядка 85 тысяч тонн пролилось. Но там все-таки более северные места и, может быть, для природы это хуже, для самоочистки, но там ни особо рыболовства в прибрежной зоне нет, ни пляжей естественно нет. А с чем это можно сравнить? Это можно сравнить с катастрофой танкера "Эксон Валдез" около берегов Аляски 1989 года. Тогда напрямую попало в море порядка 40 тысяч тонн, собственно говоря, и сейчас мы оцениваем, сколько нефти разлилось, порядка половины того, что в танках. То есть в танках было 77 тысяч тонн, то есть порядка 40 тысяч попало в окружающую среду или попадет в ближайшее время.

А. КЛИМОВ Как бороться со всем этим? Ну, вот все, сучилось, берег загрязнен, что реально сейчас спасатели делают, чтобы уменьшить последствия? И каковы эти последствия могут быть в будущем, и насколько это растянется по времени?

О. ТАРГУЛЯН - Реально возможна только откачка нефти примитивными механическими помпами, потому что какие-то сложные устройства в столь сложном рельефе сложно использовать. Вот лопатами собирать.

А. КЛИМОВ Показывают по телевизору красивую картинку, операторы это любят. Лопатами.

О. ТАРГУЛЯН - Драматически это выглядит все.

А. КЛИМОВ Неужели вручную это все делается?

О. ТАРГУЛЯН - Ну а как? Камни, песок.

А. КЛИМОВ Сотни километров побережья вручную.

О. ТАРГУЛЯН - Я тоже плохо себе представляю, сколько времени займет очистка. Сама очистка займет 5-7, может быть 10 лет. В конце концов, эта нефть, конечно, деградирует, разложится, какие-то виды животных, растений навсегда исчезнут из этой зоны, какие-то восстановятся.

А. КЛИМОВ То есть слово катастрофа в данном случае - это не метафора.

О. ТАРГУЛЯН - Да, это действительно экологическая катастрофа. Очень много нефти.

А. КЛИМОВ У нас такие вещи случаются?

О. ТАРГУЛЯН - У нас с танкерами такого никогда не было, потому что нефть уходит от нас с танкерами, она не транспортируется вдоль российских берегов, она уходит из Новороссийска, уходит из Приморска и Санкт-Петербурга, начала уходить, с Сахалина. У нас много нефти разливается из трубопроводов в Западной Сибири, причем не из больших, красивых, которые показывают по телевизору, а из маленьких, которые соединяют скважины друг с другом и подводят эту нефть к крупным трансконтинентальным трубопроводам.

А. КЛИМОВ Это что-то техногенное или воруют? Дырочку просверлили.

О. ТАРГУЛЯН - Да нет. Воруют как раз из больших быстрее можно откачать. А тут просто старое оборудование, нефть не очищена от солей, быстрее коррозия проходит, и по нашим оценкам миллионы тонн нефти попадают ежегодно в западносибирские болота. Если лететь на самолете над нефтепромыслами то прекрасно видно. Загрязненные болота, озера.

А. КЛИМОВ То есть закурить там страшно.

О. ТАРГУЛЯН - Да, она так просто не загорается.

А. КЛИМОВ Тем не менее, вы сказали, что она неочищенная, с примесями. Значит последствия для природы, для экологии в разы возрастают.

О. ТАРГУЛЯН - Да, буровые растворы, которые присутствуют в нефти при добыче, они тоже конечно очень вредны.

А. КЛИМОВ Что в данной ситуации делает "Гринпис России". Отслеживает или бьет в колокола?

О. ТАРГУЛЯН - Мы пытались делать реальные вещи. У нас в 2000 году был организован лагерь в районе Нижневартовска на месторождении Самотлор, в течение трех недель добровольцы из семи стран, порядка 40 человек собирали нефть, мы собрали около 50 тонн. Лопатами, в огромные желтые баки. Это конечно, капля в море, но мы пытались просто привлечь внимание нефтяных компаний. Надо сказать, одна из нефтяных компаний, владелец этого месторождения, они просили не называть себя, они в шесть раз увеличили инвестиции в охрану окружающей среды. Насколько мы знаем, другие компании тоже последовали их примеру, а главное, чего мы добились это изменение законодательства. Если раньше в законе об охране окружающей среды слова "разлив нефти" и вообще слово нефть не упоминались, то сейчас введено требование избегать разливов и бороться с их последствиями. То есть убирать их. Законы у нас, сами знаете как действуют, но потихонечку, видимо, ситуация будет улучшаться.

А. КЛИМОВ А как удалось достучаться до предпринимателей, нефтяников? Публика не любит светиться.

О. ТАРГУЛЯН - Вы знаете, "Гринпис" - это международная организация и в ряде случаев это помогает. Понятно, что внутри России на внутрироссийские публикации в прессе или какие-то акции нефтяники не будут реагировать, они их просто не заметят. Но когда идут публикации на Западе, когда на Западе падает имидж этих компаний, наверное, что-то в голове переключается, хотя никогда не было такого, чтобы цена акций падала, скажем, из-за того, что "Гринпис" что-то делал. Это уж слишком высокие ожидания. Ну и просто, видимо кто-то отслеживает и понимает, что в это надо вкладывать деньги. Тем более что для нефтяников это небольшие деньги, то, что они тратят на экологию.

А. КЛИМОВ Ну, просто не до этого. У них куча других дел.

О. ТАРГУЛЯН - Да, у них там какая-то внутривидовая борьба идет, продают что-то, покупают. "Славнефть" собираются продавать или "Роснефть".

А. КЛИМОВ Все-таки по регионам могли бы точечно сказать, где наиболее плохо обстоят дела?

О. ТАРГУЛЯН - В Коми была очень тяжелая ситуация, сейчас она потихонечку начинает улучшаться, но до сих пор порядка 200 гектаров загрязнено в Западной Сибири, загрязнение около 700 тысяч гектаров. Наверное, даже больше. В других районах значительно меньше. В Поволжье, скажем, но там люди живут. В Западной Сибири никто не живет. В Коми почти никто не живет. Разлилась нефть никто не заметил. Рабочие приехали уехали. Там, где живут люди, там нефтяники почище себя ведут, поблагороднее. А особую опасность с нашей точки зрения представляют сахалинские проекты, потому что это западные компании. У них на Сахалине предполагается, что если произойдет разлив нефти при танкерной перевозке, или с платформы, то суда-нефтесборщики должны прийти из Японии. Это займет дней пять, то есть нефть точно достигнет берегов, загрязнит нерестовые речки, кроме того эти суда просто-напросто не пустят наши пограничники, потому что нефтяники договорились между собой, а с нашими таможенниками никто этот вопрос не урегулировал. И представьте себе, нефтяной разлив, а пограничники наши просто не пускают нефтесборщики.

А. КЛИМОВ Абсурд, согласен. И что делает "Гринпис-России" в этой связи?

О. ТАРГУЛЯН - "Гринпис" рассказывает о том, что такая ситуация есть, потому что это действительно абсурдная ситуация и просто никто об этом не думал, потому что никто не только у нас в стране, но и во всем мире, вот нефтяная катастрофа, как будто она произошла впервые со времен Адама и Евы. Все настолько удивляются и настолько поражаются, не готовы к этому, что просто странно.

А. КЛИМОВ Я Вас правильно понимаю, что наша страна не готова в принципе к катастрофе аналогичной с "Престижем"? Хоть у нас нет во внутренних водах перевозки нефти, танкеры сразу уходят в открытое море, но тем не менее, отошел на 10 км, бах, чего-то случилось. Все равно к нам погонят.

О. ТАРГУЛЯН - Мы готовы в меньшей степени, чем в Испании. У них лучше поставлена береговая охрана, и к ним скорее пришли на помощь суда-нефтесборщики из других стран, у нас все это произойдет очень не скоро. Как любая катастрофа в России, она имеет гораздо более тяжелые последствия.

А. КЛИМОВ Я плохо себе представляю, как в течение семи-восьми лет вымершие пляжи. Как это может быть?

О. ТАРГУЛЯН - Рыбаки уйдут куда-то, устроятся на работу в другие места. Пляжи замрут, будет очень дешево туда ездить. Для тех, для кого купание в море не представляет большого интереса.

А. КЛИМОВ Борис интересуется. Он не понял ваше выражение нефть сама разложится в течение семи-восьми лет. "Нефть - это углеводы короткие, длинные углеводы это парафин, свечка, как она разложится за семь-восемь лет? С уважением, Борис".

О. ТАРГУЛЯН - Нефть, конечно, не разложится, была неправильно использована формулировка. А произойдет самоочищение, какая-то часть испарится в легких фракциях, какая-то часть уйдет на дно и саккумулируется с донными отложениями, какая-то часть уйдет по биологическим цепочкам. То есть нефти станет значительно меньше и практически она исчезнет в результате того, что это морская среда и какая-то часть вымоется в сторону от берегов. Какая-то часть будет убрана.

А. КЛИМОВ По вашему направлению по нефтяному проекту в России происходит акция, аналогичная тем, которые мы видим по телевизору на Западе, когда лодки гринписовцев блокируют какие-то катера, те же танкеры или то, что нас сделали в прошлом году на Минатоме, повесили в течение нескольких секунд и это все. Какие-то громкие акции происходят?

О. ТАРГУЛЯН - В России мы делали лагерь в Западной Сибири.

А. КЛИМОВ Об этом практически никто не знал. Вы там больше договаривались с нефтяниками.

О. ТАРГУЛЯН - Конечно, в местной прессе больше проходила информация. А в Москве была акция в том же самом 2000 году. На здании Министерства энергетики мы вывесили огромный плакат. Но это прошло по средствам массовой информации.

А. КЛИМОВ А последствия были с властями?

О. ТАРГУЛЯН - С властями особо неприятностей не было.

А. КЛИМОВ Потому что "Гринпис" как-то все несанкционированно делает.

О. ТАРГУЛЯН - Почему? Иногда получаем разрешение на акции. Но с моей точки зрения это глупо, это как "Мальборо Лайтс", человек, который курит, он курит трубку, а человек, который курит дамские легкие сигареты, - тоже.

А. КЛИМОВ Поэтому все это с обывательской точки зрения носит провокационный характер.

О. ТАРГУЛЯН - Акции просто наиболее видимое из того, что делает "Гринпис". "Гринпис" проводит научную работу, выпускает доклады, в настоящее время, например, проводит патрулирование одного из проливов между Германией и Данией на предмет соблюдения правил судоходства танкерами.

А. КЛИМОВ Что значит патрулирование?

О. ТАРГУЛЯН - Патрулирование это значит, что стоит судно на якоре с мощными системами локаторов, и на этих локаторах видно, соблюдают ли проходящие мимо этого сложного в судоходном плане, пролива, соблюдают ли суда все правила судоходства. В тех случаях, когда они нарушают, надувные лодки "Гринпис" идут туда, записывают название судна, происходит распечатка того, в чем произошло нарушение. Это продолжается один месяц и в середине января патрулирование закончится и будет выпущен некий доклад о соблюдении правил судоходства и насколько возможна авария или катастрофа экологическая в данном месте с танкерными перевозками.

А. КЛИМОВ А в чем эти нарушения?

О. ТАРГУЛЯН - Это очень опасный в судоходном плане пролив и в нем двустороннее движение с нейтральной зоны, куда не должны заходить суда. Суда заходят в зону противоположного движения, собственно, примерно также как на автомобильной дороге. Суда иногда заходят в очень мелкие места, где буквально еще немного, и сядет судно на мель. Не для предотвращения, для информирования о том, как происходит ситуация, насколько часты нарушения правил, насколько велика возможность аварии, "Гринпис" в настоящий момент проводит такое патрулирование.

А. КЛИМОВ Это значит, что лоцманская служба вообще не работает? В сложных местах лоцманы должны быть.

О. ТАРГУЛЯН - Это одно из требований "Гринпис", чтобы лоцманы обязательно сопровождали все танкеры. В настоящий момент этого нет.

А. КЛИМОВ То есть танкеры могут пропустить в этот фарватер даже без лоцмана?

О. ТАРГУЛЯН - Это международные воды и, кстати, одной из стран, которая блокирует решение по лоцманам, является Россия. Потому что беспрепятственный пролив по международным водам для России важен, естественно в политическом плане, потому что у нас нет выхода к океанам в этом месте, но с точки зрения экологии, с точки зрения безопасности судоходства, очень полезно было бы, чтобы Россия присоединилась к требованию о том, что должны быть лоцманы на борту танкеров.

А. КЛИМОВ Вы сказали, что Вам удалось достучаться до предпринимателей-нефтяников, а до чиновников удается достучаться?

О. ТАРГУЛЯН - Вы знаете, как ни парадоксально, но получается, что с нефтяниками даже иногда проще договариваться. Мы проводили "круглый стол" в этом году с нефтяными компаниями, мы приглашали туда представителей министерств, они не пришли, мы приглашали туда представителей "Уорлд банка", они не пришли. Нефтяники пришли.

А. КЛИМОВ Может быть, в политику пора, как ваши коллеги на Западе "зеленые"?

О. ТАРГУЛЯН - "Гринпис" исторически не занимается политикой. Но то, что мы делаем

А. КЛИМОВ Если "Гринпис" будет политической силой, в России, то будут свои "зеленые" представленные в парламенте. Может быть, это поможет достучаться до сердец чиновников? И работа будет эффективней?

О. ТАРГУЛЯН - Это было бы очень хорошо. У нас есть такое движение "Кедр", которое появляется раз в четыре или пять лет, перед выборами, что-то делает, очищает Эверест от мусора и исчезает куда-то. Если "Гринпис" превратится в такую организацию, только ради политики что-то делающую, это будет очень плохо. Но, наверное, должны быть какие-то "зеленые" партии. Мне кажется, что в настоящее время экологические вопросы для России как бы ушли на задний план. Если помните, 10 лет назад это было везде.

А. КЛИМОВ Или мода прошла?

О. ТАРГУЛЯН - Мне кажется, жизнь стала тяжелее.

А. КЛИМОВ Не до этого, да?

О. ТАРГУЛЯН - Были надежды. И потом приелось в какой-то степени, привыкли мы, что у нас был Чернобыль. Но он был уже 15 лет назад. Хорошо, что нового пока нет.

А. КЛИМОВ Наталья Павловна пишет Вам: "Уважаемый гость, восхищаюсь вашей полезной нужной работой, но не опасна ли она?"

О. ТАРГУЛЯН - Бывает, но понимаете, "Гринпис" - скандальная организация. В случае если наедут на ее членов, это пройдет везде по прессе. Это обязательно возьмет пресса, она сообщит об этом, и в России, и на Западе и серьезные компании, с которыми мы иногда ссоримся, договариваемся в экологическом плане, зачем им еще лишние неприятности? Зачем нужно, чтобы "Гринпис" обвинял, что кого-то избили из-за того, что эта компания отказалась выполнять экологические требования.

А. КЛИМОВ Надежда Ивановна спрашивает: "Окупятся ли те потери, которые мы несем в земле, в тайне из-за нефтяных протечек теми доходами, которые получаем от продажи нефти?" Здесь считать надо.

О. ТАРГУЛЯН - Сложно сказать, конечно, реальная очистка этих земель будет стоить миллиарды долларов. Это будет очень дорого. Мы как-то считали, что очистить 700 тысяч гектар по той цене, которую "Лукойл" закладывает для очистки 200 гектаров в Республике Коми, это будет стоить порядка 7-8 миллиардов долларов. Но в принципе, такие деньги есть у нефтяников, но они их вкладывать в это никогда не будут. Кроме того, глупо очищать, если оно еще утекает. То есть в первую очередь нужно добиться, чтобы нефть не утекала, а потом уже заниматься очисткой. То же самое сейчас и в Галиции с этим танкером, нужно каким-то образом сделать, чтобы нефть перестала выходить из танкера. Потому что представьте, вы очистили пляж, а через неделю он снова оказался залитым нефтью.

А. КЛИМОВ Где-то у меня цифра есть, удалось заделать только 5 из 18 трещин в обшивке танкера.

О. ТАРГУЛЯН - А голландская компания "Смит" сказала, что технически возможно откачать нефть из танкера, то есть сделать специальное отверстие и с помощью шлангов откачать в какой-то другой танкер, но это будет стоить очень дорого. Может быть сотни миллионов долларов.

А. КЛИМОВ Алексей спрашивает: "Почему бы на танкерах вместе с нефтью не перевозить вещества, которые в случае аварии могли бы в короткий срок разложить эту нефть?" Возможно такое?

О. ТАРГУЛЯН - Наверное, технически возможно. Как правило, эти вещества, разлагающие нефть, они тоже достаточно вредны для окружающей среды для животного и растительного мира. Но в целом, это, наверное, возможно. Вообще существует масса каких-то способов, вплоть до замораживания нефти, выжигания лазерами, но почему-то на практике совершенно не применяется.

А. КЛИМОВ У нас не применяется?

О. ТАРГУЛЯН - И там тоже не применяется.

А. КЛИМОВ Наверное, еще дороже, чем сама нефть.

О. ТАРГУЛЯН - Да. Конечно.

А. КЛИМОВ Элина спрашивает: "Скажите, пожалуйста, эффективно работает "Гринпис" или вся ваша работа сводится к информации населения о бедствиях?" Оцените собственную эффективность.

О. ТАРГУЛЯН - Я бы сказал фифти-фифти. То есть в ряде случаев это действительно скандалы и ничто более, а в ряде случае удается что-то изменить.

А. КЛИМОВ Если не нефть, если немножко к другим вопросам, Ольга Васильевна спрашивает: "Огромный ущерб народному хозяйству и здоровью людей приносят лесные пожары. Например, летом в Москве. Занимается ли "Гринпис" подобными вопросами?"

О. ТАРГУЛЯН - "Гринпис", к сожалению, не очень-то этим занимается. Но в следующем году есть планы, что "Гринпис" попытается что-то сделать в плане лесных пожаров, потому что ежегодно в России выгорает до 2 млн. гектар леса и это соизмеримо с объемом леса, который ежегодно вырубается и вывозится из России, причем легально и нелегально. То есть выгорает столько же, сколько экспортируется из России. Это бешеные объемы и бешеные потери и в экономическом плане и экологическом.

А. КЛИМОВ То есть, возможно, будет по аналогии у вас лесной проект?

О. ТАРГУЛЯН - У нас есть лесной департамент. И он в какой-то степени занимается лесными пожарами, но последний раз было создание карты пожарищ на Сахалине.

А. КЛИМОВ Где эта карта? Она опубликована или Вы кому-то ее отнесли, это закрытая информация?

О. ТАРГУЛЯН - Брошюра издана, где эта карта есть. Я не уверен, что она есть на сайте "Гринпис России", возможно, есть. Но есть брошюра, у нас в офисе ее можно получить.

А. КЛИМОВ Но чиновник большой не пойдет к Вам в офис. А мне обывателю эта брошюра не нужна, а эта книга должна быть в соответствующем департаменте, на столе соответствующего чиновника.

О. ТАРГУЛЯН - Чиновникам они тоже не интересны. Редкий чиновник

А. КЛИМОВ Я сказал должны.

О. ТАРГУЛЯН - Я полностью согласен. Но насколько я знаю, эти материалы рассылаются по чиновникам, по администрациям губернаторов.

А. КЛИМОВ Игорь интересуется: "Почему не было слышно "Гринпис", когда НАТО занималось экологическим свинством, - я цитирую, - бомбардировками в Югославии?"

О. ТАРГУЛЯН - Вы знаете, "Гринпис" поехал туда, отбирались пробы по поводу разобогащенного урана, который использовался в сердечниках боевых зарядов, то есть были отобраны образцы, был выпущен некий доклад. К сожалению, я не занимаюсь этой тематикой, но мои коллеги ездили в район боевых действий по окончании боевых действий.

А. КЛИМОВ Так что претензия снимается. Александр спрашивает: "Как "Гринпис" относится к новым попыткам возродить идею переброски части сток сибирских рек в Среднюю Азию?" Идея Лужкова.

О. ТАРГУЛЯН - Как выпускник географического факультета, я могу сказать, что это абсолютно абсурдные идеи и их объяснение, обоснование, как было абсурдным, таковым и остается.

А. КЛИМОВ "Меня зовут Елена. У вас было две оговорки. Мусор убирали не на Эвересте, а на Эльбрусе. Нефть с танкера достигла Галисии, а не Голиции". Вот так вот.

О. ТАРГУЛЯН - Это прямой эфир и достаточно редко меня приглашают, так что извините за оговорки.

А. КЛИМОВ Как быстро время протекло, спасибо что пришли.

О. ТАРГУЛЯН - Спасибо вам.