Программа Справочное бюро - Алексей Фитин - Интервью - 2003-01-02
2 января 2003 года
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Алексей Фитин, президент Научного центра экологической токсикологии.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете радио "Эхо Москвы", "Справочное бюро", несмотря на праздничные дни, поговорим о проблемах, тем более, что никто их за нас не решает, и они автоматически переезжают со старого года на новый год. Я представляю вам гостя нашего "Справочного бюро", это Алексей Фитин, президент Научного центра экологической токсикологии. Здравствуйте, Алексей.
А. ФИТИН Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день, поздравляю Вас с Новым годом, счастья и радости в Новом году.
А. ФИТИН Спасибо большое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы договорились с вами, что мы поговорим о типичной для России проблеме, о случаях массовых отравлений. Сразу скажем радиослушателям, что это не имеются в виду отравления за праздничным столом, хотя со всякими грибками и особенно постпраздничным таким застольем будьте аккуратны. И с крутой выпивкой невероятной, безмерной. Будем говорить о расследовании случаев массовых отравлений в связи с экологическими нарушениями. Вы знаете, это всегда какая-то загадочная ситуация, когда мы знаем, например, что 20 деревень или 15 небольших городков в каком-то месте, где одновременно, якобы там или молокозавод, не имеет значения, вдруг одновременно люди попадают в больницы, причем иногда нет смертельных случаев, все как-то так проходит, а потом все это растворяется, и никто не знает последствий. Вот история с этим молочным комбинатом, она ведь показала что, ну уволили там кого-то для формы, по-моему, руководителя этого молочного комбината, но по-моему он славно себе работает и более того, достоверно даже не нашли причину. Вот можно отнести это к нашей сегодняшней теме?
А. ФИТИН Вы очень точно обозначили проблему, что на самом деле, на первой стадии все заинтересованы, какая это проблема, отравление, показывают пострадавших, а потом как бы раз и ничего нет. Вот 15 лет назад моя организация заинтересовалась этой проблемой на примере облысения детей в Черновцах на Западной Украине.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, история была знаменитая.
А. ФИТИН Да, история знаменитая. И соответственно, мы за 15 лет решили несколько десятков подобных проблем, когда все было доведено до логического конца. И сейчас, если вы позволите, я на двух коротеньких примерах покажу два пути решения таких проблем. Одну проблему я расскажу, которая называется "Громкие катастрофы", обычно к громким катастрофам привлекается и общества внимание, и власть ими занимается, хотя не всегда эти громкие катастрофы больше приносят вреда, чем тихие катастрофы, о которых я расскажу потом. Вот одну из таких громких катастроф я очень кратенько, это где-то в 98 году в Чувашии на небольшом разъезде упал товарный состав, сошел с рельс, который вез нефтепродукты, тысячи тонн, фенол, полиэтиленовую крошку, все это загорелось. И попало в ручей с очень высокими берегами, и все это потекло по направлению, загорелось и потекло по направлению к деревне небольшой, где 560 человек жило. И соответственно, после этого кто только там не приезжал, и МЧС приезжало, и прочие, проводили несколько экспертиз центры Госсанэпиднадзора, тоже была большая суета, и очень много информации было в прессе, на телевидении. А потом все это как-то исчезло с экранов. Три года спустя Шемелинский районный суд Чувашской республики открыл дело. И нас пригласили три года спустя в качестве экспертной организации. Мы привезли детей из этой деревни, детей и подростков, обследовали в хорошей клинике, федеральное управление медико-биологических и экстремальных проблем, это управление, которое занимается заболеваниями химической и физической этимологии, обслуживает работников атомных производств, химическое оружие, там, где химия и физика, химические и физические факторы. Сделали следственный эксперимент, восстановили, какие вещества выделялись при горении, связали заболеваемость этих детей с той химией, которую мы померили. И доказательно установили причину их заболеваний, как действие этих веществ, которые выделялись во время пожара. В результате этого суд присудил ответчику по этому делу, Горьковской железной дороге выплатить компенсации пострадавшим гражданам. Это один пример громкой катастрофы и ее правовое решение. Есть еще больше катастроф, бывает тихих, которые на самом деле не привлекают ничье внимание. В 98 году Комитет здравоохранения г. Москвы, пригласил нас заместитель комитета и сказал, что есть проблема большая в Москве, в одном из административных округов, это город Зеленоград, Зеленоградский АО, где заболеваемость детей по целому ряду заболеваний, круг заболеваний, в 4-7 раз выше, чем в Москве, причем на всем протяжении истории, почти 50-летней истории этого города. И этой проблемой практически никто не занимается, кроме двух больших институтов, институт Сысина, экологии и человека, и институт педиатрии и детской хирургии. На протяжении 10 лет занимались, но никаких продвижений в этой проблеме нет. И попросили нас, соответственно, ею заняться. Молчаливо все подразумевали, что все заболевания связаны с тем, что центр микроэлектроники, соответственно, летят какие-то химические вещества в жилую зону. Когда мы стали заниматься этой проблемой, выяснилось, что причиной этих массовых заболеваний является артезианская вода, которой питается этот город. И оказалось, что в этой воде присутствуют в сверхнормативных концентрациях токсичные элементы литий, фтор, стронций, барий, который выше нормы. И чудо состоит в том, что на протяжении 50 лет при наличии очень многих служб, санитарно-эпидемиологических, экологов, можно немеренно перечислять, сколько служб
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Никто этим всерьез не занимался, да.
А. ФИТИН Даже мысль не приходила, что в воде может быть такое. После этого мы вышли на правительство Москвы со своими результатами, на руководство Зеленограда, и было принято управленческое решение, не судебное, а административное, и наполовину концентрация воды артезианской была снижена. Она была заменена речной водой. И буквально за год, медицинская статистика собирается раз в год, и через год обнаружилось, что падение заболеваемости по микрорайонам города, быстрая патология, это пренатальные патологии до рождения и после рождения, это врожденные патологии, вплоть до 60% падение, всего лишь за год. Сейчас это падение продолжается дальше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я напоминаю, у нас в "Справочном бюро" Алексей Фитин, президент научного центра экологической токсикологии. Я не могу пройти мимо тем, которые Вы затронули, потому что для меня лично обязательно наша передача должна иметь прикладное значение. Вот, скажите, в принципе мы понимаем, что вода, которая идет из крана, она, с одной стороны, если можно так употребить выражение, сертифицирована. То есть если она идет из крана, значит, какие-то службы этим занимаются, я не беру сейчас в расчет то, что Вы сказали. Эта жуткая история в Зеленограде. С другой стороны, вопрос самих норм санитарных. То, что считалось, например, 30 лет назад нормальным, чтобы куски какие-то не падали у тебя в стакан, сейчас, наверное, это уже другие нормы. То есть другими словами, нормальна ли та вода, даже по жестким санитарным нормам, которую мы пьем, или лучше, независимо от района, все-таки для питья и для готовки еды покупать воду в этих емкостях?
А. ФИТИН На самом деле, если мы рассуждаем о Москве, то в Москве в 99% случаев, а Зеленоград тоже Москва, все нормально с питьевой водой, бывает все нормально за исключением, когда снеготаяние идет интенсивно, запах немножко неприятный. А в остальное время в Москве все нормально. Вы затронули очень интересную проблему, проблема норм, нормативов. На самом деле, не все так, как хотелось бы нам с вами думать, что нормативы все время ужесточаются.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я наоборот сказал, что они не ужесточаются, а они от 45 года.
А. ФИТИН На самом деле, то, что они от 45 года, это хорошо, многие из них более жесткие были, а сейчас мы становимся обществом экономическим, и люди начинают понимать, что в этом нормативе не только токсикология, не только экология, а там экономика. Вот мы можем себе позволить столько-то и столько-то. Я знаю, что сейчас, в настоящее время некоторые нормативы, например, повышаются. Нам не по карману держать очень жесткие нормативы, т.е. сейчас тенденция наоборот, в другую сторону.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда ответьте на мой вопрос, который я Вам задал по поводу воды, какую же воду нам пить?
А. ФИТИН Понимаете, все дело в том, что сейчас на рынке очень много бутылированной воды. Я вам приведу тот же самый пример, который только что рассказывал. Город Зеленоград. Зеленоград-водоканал, одна из фирм, которая апеллирована с Зеленоград-водоканалом, она выпускала, я не знаю, может быть, сейчас выпускает воду "Московия". В этой воде также содержались все те элементы, о которых я только что говорил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, я в первую очередь хочу сказать всем зеленоградцам, дорогие друзья, мы думаем, что все-таки у вас все в порядке, это так просто к слову пришлось, потому что немножко апокалиптичная картина в г. Зеленограде получается. Я вот о чем, советуете ли Вы, например, взять свою воду в какую-то чистую банку, пойти в лабораторию, показать эту воду и сказать скажите, ребята, что вы думаете по этому поводу?
А. ФИТИН Вы совершенно правильно употребили слово "показать". Вот если приходите в Санэпиднадзор и покажете эту воду, они скажут да, мутность, цветность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, по химическим составам, я имею в виду, может, там бария больше.
А. ФИТИН А вот химический состав, в лаборатории Санэпиднадзора вам 5 элементов померят калий, натрий, кальций, магний, макроэлементы. И все, больше ничего. На самом деле, слово примерно как "показать", не более того. А вот чтобы измерить, это надо обратиться, есть специализированные центры в России, вот в качестве одного из них, это мой центр, который занимается, может всю табличку Менделеева померить, особенно в водах, которые артезианские. Ведь артезианская вода это такое же полезное ископаемое, только жидкое, как и все остальные. И она течет среди твердых полезных ископаемых, растворяет их. И мы недавно ради, может, больше спортивного интереса, брали несколько типов бутылированной воды, я не буду называть марки, и в одной воде, например, очень много молибдена, в другой много лития, т.е. на самом деле, это проблема проблем, кто контролирует и что контролирует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Идем дальше, все-таки мы говорили о массовых отравлениях в связи с экологическими нарушениями. Этого сейчас становится меньше? Кстати, возвращаясь к знаменитому облысению в Черновцах, нашли тогда причину, по-моему, так и не нашли причину, это загадочное явление было.
А. ФИТИН Значит, 3,5 месяца где-то десятки институтов тогда большой державы, СССР, работали над этой проблемой и почти ничего не решили. Но перед ноябрьскими праздниками в 88 году подключили наш институт и, соответственно, поставили такую задачу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И что оказалось?
А. ФИТИН За 9 дней мы решили эту проблему. Оказалось следующее, что на территории города, облысение в основном произошло в центре города, в старом центре, а вся промышленность в основном на периферии, причем та же самая микроэлектроника, о которой мы говорили в Зеленограде. И микроэлектроника, там отходов тоже много не бывает. Но тем не менее, из каждого цеха течет, из одного голубая вода, из другого зеленая, т.е. по тем солям, элементам, которые там содержатся. Потом добавляется туда известковая мука, получается глиноподобная масса, и она 12-13 лет на этих предприятиях складывалась на территории этих предприятий. А потом какой-то голове пришла умная мысль в голову, что это же чистая глина, давайте из нее сделаем кирпичи. И на протяжении 3,5 месяцев из нее в центре города еще австрийцы построили кирпичные заводы, прямо в самом центре города, центр города немножко на холме, а заводы немножко в низинке, там речка протекает, и трубы этих заводов, которые в низинке, они прямо на уровне крыш домов, которые в центре стоят. И 3,5 месяца делали из этой глиноподобной массы, из шлама, делали кирпичи, хорошие кирпичи, но параллельно, поскольку там много солей, борной кислоты, плавиковой кислоты, синтезировали газ, бор-фтор-3, это тяжелый газ, поэтому в основном пострадали дети. Он около земли. С тремя взрослыми мы занимались, это автомобилисты, которые под машиной лежали, зона дыхания, и этот газ, это самая сильная кислота из всех существующих, так называемый непротонные кислоты Бьюиса. И они образуют молекулярные комплексы почти со всей неорганикой, с любыми элементами. Соответственно, они экстрагировали все, что было в этих шламах, тали, который присутствует в угле, который в кирпич добавляют при обжиге, хром, алюминий, т.е. масса металлов. И в качестве раствора доставили их в зону дыхания детей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Таков результат.
А. ФИТИН Таков результат, и более того, когда мы расследовали этот случай до конца, оказывается, что в симптомах заболевания было очень много тех, которые принесены были слепым лечением. Т.е. до этого-то не знали, как правильно лечить, и соответственно, само лечение еще было неправильное.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Несколько вопросов по поводу летних пожаров. Вы ожидаете какое-то воздействие негативное на здоровье или так, как заявляли по радио, все время говорили, мы передавали так, как нам говорили врачи, нам говорили, что кардинально это на здоровье не влияет.
А. ФИТИН Я бы мог заняться здесь предположениями, но к счастью этого делать не надо, поскольку недавно опубликована очень хорошая профессиональная работа одного отечественного эпидемиолога, гигиениста и в соавторстве с сотрудниками санэпиднадзора г. Москвы, в которой четко подсчитаны риски дополнительных смертей в связи с задымлением в г. Москве. Я вам скажу, что цифры там очень значительные. Что касается дополнительной заболеваемости, рисков, то они еще больше. На самом деле, вся проблема только в том, что никто из граждан, кто пострадал конкретно, они не знают, но продолжая Ваш вопрос, я продолжу его так, а можно ли доказательно установить причину заболеваний граждан, которые пострадали в связи с задымлением? Можно. Для этого что необходимо сделать, например, если ко мне обратятся несколько сотен мам, которые в это время были беременными, а плод это наибольшая группа риска, которая больше всего страдает и которые уже благополучно родили своих младенцев. Если они обратятся ко мне и скажут, что мы во время задымления были беременные, посмотрите, пожалуйста, вот на такой большой выборке можно достоверно доказать, установить причину заболевания этих детей. И соответственно, оформить это, подать в суд.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это можно оформить судебным иском, но это вряд ли можно установить достоверно.
А. ФИТИН Абсолютно достоверно, это методы клинической эпидемиологии, я вам рассказывал случаи насчет Мысливца, где 3 года спустя суд назначил экспертизу, которая три года спустя позволила достоверно установить причину на такой выборке, 70 детей всего лишь. А на выборке 300-400 человек
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я напоминаю, что у нас в гостях Алексей Фитин, президент научного центра экологической токсикологии. Алексей, еще такой вопрос, мы с Вами говорили о громких случаях, да, которые на виду, и как бы тихие такие трагедии, постепенные, которые даже не определишь на протяжении многих лет. Пусть простят меня слушатели из регионов, но Москва такой мегаполис, здесь все так варится, да, с одной стороны, все время говорят, что город становится чище, с другой стороны, грязней. Вы видите какие-то болевые точки? Только единственное, я бы Вас просил осторожней, чтобы не появился второй Зеленоград, потому что нас слушает много слушателей, которые подумают, что раз Вы сказали, что им нужно срочно уезжать из того места, где они живут, я просто призвал бы Вас к корректности.
А. ФИТИН Бежать никуда не надо, некуда, потому что экология не имеет никаких границ. В принципе, в связи с тем, что мы перешли к рынку, и соответственно, наша отечественная промышленность выживает за счет чего она выигрывает конкуренцию с Западом, и внутри себя здесь конкурирует только за счет чего экономия на очистке выбросов. И в последнее время, хотя очень много раздается таких заявлений официальных служб, что с экологией стало лучше, поскольку промышленность наша в последнее время примерно в 5-6 раз, ее меньше стало за счет того, что многие предприятия разорились.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это не та экология.
А. ФИТИН На самом деле, это не так, на самом деле, загрязнение среды обитания и тем более в Москве, на самом деле, только увеличивается. Увы, тут нельзя ничего такого сказать. Единственное, можно в позитиве сказать следующее, что нет такого массового заболевания, тихой катастрофы, которое можно только из статистики вытащить, которое бы нельзя было установить причину, установление причины это что означает, это (неразборчиво) целенаправленное лечение, эффективное, плюс эффективная работа уже органов исполнительной власти с источниками, выявленными.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, если обратиться в ваш институт, потому что здесь Людмила спрашивает телефон института, где делают анализ воды, вообще такой момент, надо понять, что пьешь, т.е. чем может людям помочь институт, если они чувствуют какие-то проблемы или предполагают, что они есть.
А. ФИТИН Они могут позвонить нам, и если есть, на самом деле, у нас есть свои электронные карты города, на которых нанесена заболеваемость граждан. И если мы увидим, что звонят из того микрорайона или района города, где на самом деле высокий уровень заболеваемости, и мы можем установить причину этих заболеваний и помочь людям, то мы с удовольствием поможем, это нет никаких проблем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А какой же телефон?
А. ФИТИН 324-67-07.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если говорить, последний мой вопрос, о тихих проблемах, мы их так разделили с Вами, которые, предположим, в той же Москве могут перерасти в громкие, Вы такую проблему видите, на что нашим слушателям в первую очередь обратить внимание, чтобы защитить себя экологических нарушений? Что это, вода, еда?
А. ФИТИН С водой в Москве проблем очень мало, с точки зрения токсикологии, все-таки в Москве, это вода, это на самом деле хорошая вода, чаще всего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Даже из-под крана?
А. ФИТИН Даже из-под крана. Я говорю, за исключением осени, весны, снеготаяния.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А еще добавление, все говорят, например, кипятите воду, а другие, вот недавно появилось такое мнение, что хлорированная вода, если ее кипятить, там появляются тяжелые металлы, что-то с чем-то соединяется, какое Ваше мнение?
А. ФИТИН Вообще, воду лучше, конечно, кипятить, но тем не менее кипячением от большинства химических веществ не избавишься, а кипятить надо из-за того, чтобы мало ли там.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А фильтры Вы рекомендуете?
А. ФИТИН Тоже проблема с фильтрами очень большая, большая часть фильтров, которые на рынке существуют сейчас, это в основном, честно говоря, профанация, т.е. прежде, чем предлагать фильтр, нужно знать, от чего в данной местности нужно очищать воду. Если, например, от тех же самых элементов, которые я называл в Зеленограде, литий, стронций, фтор, ни один фильтр не поможет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В основном это механические какие-то частицы.
А. ФИТИН Лучше всего фильтры из активированного угля, никто ничего до сих пор не придумал, самые простые, самые дешевые фильтры, которые просто содержат активированный уголь без всяких штук, добавок и прочее. Какие проблемы для Москвы я вижу, которые могут на самом деле перерасти из тихих в громкие, - это качество строительных материалов, качество строительных конструкций. Даже в новостройках, когда мы меряем воздух, когда только один бетон, застеклены окна и один бетон, еще отделки никакой нет, где-то 2-3 десятка токсичных веществ тяжелой органики присутствует в помещениях. Это проблема утеплителя трехслойной внешней панели, когда отходы производства или какой-то утеплитель закладывают, который со временем разрушается, попадает в помещение. Это проблема проблем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но это старые дома так строили.
А. ФИТИН Нет, это современные так строятся дома.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но сейчас же вроде как, кирпич, потом пенопласт и дальше опять кирпич.
А. ФИТИН Вот то, что Вы сказали, пенопласт, часто именно он, поскольку зима, лето, лето, зима, смена температур, от плюс 40 стенка нагревается до минус 20, полимер деструктурируется, бетон трескается, через микротрещины элементы этого утеплителя, они попадают в помещение. Это проблема номер 1 не только в Москве. Пожалуй, по всей стране, где идет мощное строительство.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. Вы имеете в виду, что лучше не пользоваться пенопластом?
А. ФИТИН Ой, понимаете, а чем тогда пользоваться?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потому Вас и спрашиваю.
А. ФИТИН Есть теплосберегающие технологии, соответственно, это не единственный утеплитель, который содержит химические ингредиенты, утеплитель, это, я думаю, не выход, все равно в конечном итоге от этого уйдут. Это из-за бедности сейчас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В общем, нужно, по всей видимости, в этих случаях понимать, что нужно чаще проветривать квартиры.
А. ФИТИН Да, единственное, что гражданин сам себе, но гражданин налогоплательщик, и он должен вызывать санэпидслужбы, если чувствует, что ему плохо, запах какой-то, он должен пользоваться тем, что он налогоплательщик.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Спасибо большое, Алексей Фитин, президент научного центра токсической токсикологии. Еще раз телефон вашего центра.
А. ФИТИН 324-67-07.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое.