В ЗАПИСИ!!! - Евгений Ясин - Интервью - 2003-01-01

1 января 2003 года.

В прямом эфире "Эхо Москвы" научный руководитель Государственного университета "Высшая школа экономики" Евгений Ясин.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Начнем сегодня с заработной платы в России насколько она соответствует нашим потребностям - которым она, конечно, не соответствует, всегда хочется, чтобы было больше, но насколько она вообще соответствует реальному положению дел? За один доллар заработной платы россиянин производит в три раза больше продукции, чем американец, - так считает академик Дмитрий Львов. Он также утверждает, что пора прекратить необоснованные разговоры о том, что россияне плохие работники, и. Соответственно, уровень зарплат в России должен быть повышен, как минимум, в три раза.

Е.ЯСИН: В одном отношении я сразу должен согласиться с уважаемым академиком Львовым я также не согласен с утверждением, что русские плохие работники. Другое дело, что мы работаем не всегда хорошо, что у нас есть какие-то нехорошие привычки, связанные с нашим прошлым, а может быть, и настоящим. Но то, что мы умеем работать, когда хотим это правильно. Теперь что касается того, что мы работаем намного лучше американцев, - это у меня вызывает сомнения. Я знаю, как работают американцы. Могу сказать, что они работают может быть с той же интенсивностью, что и мы то есть мышечной энергии в расчете на единицу времени они тратят, наверное, не больше и не меньше нас. Но их труд гораздо лучше организован, гораздо более профессионален, там очень узкая специализация мы часто говорим, что американцы узкие, необразованные люди, очень мало чего знают за пределами своей профессии, - наверное, это правда, но зато все, что касается их профессии они знают все. Америка это культ профессионализма. Поэтому то, что они делают, обставлено хорошей квалификацией, хорошей организацией, и масса всякого рода приспособлений, с которыми мы только недавно стали знакомиться, и еще в меньшей степени применяем в нашей работе. Поэтому я не могу сказать. Что наш труд более производителен, а в последние годы вообще происходило падение производительности. Соответственно, я не знаю, откуда эти цифры, но мне было бы трудно сделать вывод, что нам срочно нужно повысить зарплату, в три раза, и ожидать, что все будут осчастливлены.

О.БЫЧКОВА: Есть еще другие цифры, может быть, более обоснованные доля заработной платы в ВВП в России в два раза меньше, чем в других государствах, и в США, В частности, на западе доля зарплаты в ВВП составляет в среднем 69-72%, а в России только около 31,5, - это данные академика Львова.

Е.ЯСИН: Это как раз мне известные данные, и я согласен с ними. Интерпретация же моя такова по крайней мере, 30-40% доходов, получаемых на рабочем месте наемными работниками, подчеркну, потому что речь идет не о предпринимательском доходе получают не через официально оформляемую заработную плату. Это известный факт, подтвержденный многочисленными исследованиями. И я думаю, что многие российские граждане знают это по своему опыту. Часть зарплаты - по ведомости, а часть в конверте, и иногда даже в иностранной валюте. Я не говорю уже о том, что и сейчас часть работников получают зарплату в виде продуктов, производимых своим предприятием. Дальше к этому нужно добавить следующее у нас зарплата - вообще доходы, в том числе и пенсии, - продолжает оставаться сферой не рыночных отношений. Хотя казалось бы рынок труда. Но дело в том, что при социализме зарплата позволяла покрывать только текущие расходы по воспроизводству рабочей силы. А еще много других расходов образование, здравоохранение. И, кроме того, есть масса услуг, которые предоставлялись не в денежной форме вы не получали зарплату, но вам предоставляли услуги либо бесплатно, либо по удешевленным ценам. Поэтому вам платили более низкую заработную плату. Если вы получаете электроэнергию по цене, которая в 5 раз ниже, чем в США, или в 8 раз ниже, чем в Европе естественно, можно вам платить поменьше.

О.БЫЧКОВА: По каким позициям сейчас мы платим существенно меньше, чем на западе?

Е.ЯСИН: По всем позициям, где существует государственное регулирование цен и тарифов, по продуктам, которые распределяются среди населения это натуральный газ, электроэнергия, тепло, вода, другие услуги ЖКХ. Во всех странах в бюджет семьи эти расходы занимают довольно весомую долю. У нас эта доля существенно занижена.

О.БЫЧКОВА: Еще нам повезло, что мы платим меньше за бензин?

Е.ЯСИН: Я бы не стал особенно это подчеркивать, потому что мы все-таки нефтедобывающая страна, у нас свой бензин, мы богаты природными ресурсами, поэтому я думаю, что и электроэнергия у нас может быть несколько дешевле, чем в других странах, но не в 5 и не в 10 раз, - вот что существенно. Но сейчас я хочу выразить не ту мысль, что нам нужно повышать цены на эти товары, я просто объясняю, почему у нас такая низкая заработная плата. Если вы возьмете городской транспорт в Москве, вы обнаружите, что половина москвичей ездят бесплатно. Всем известно, что пенсионеры, которые составляют значительную долю московских жителей, они ездят бесплатно. Но есть и еще куча людей, которые пользуются льготами. Каждому человеку кажется, что льготой пользоваться одно удовольствие, хотя потом оказывается, что в значительной степени этими льготами пользуются люди, которым они абсолютно безразличны, потому что в большей степени выигрывают богатые, чем бедные. Понятно, что оплата жилья для бедных семей вещь весьма существенная, а для богачей это совершенно неважно, сколько они платят за квадратный метр. Для бедняка то существенно, и он благодарен Мэрии Москвы, что она ему такое благо обеспечивает. Потом мы сталкиваемся с такими ситуациями, как веерное отключение. Позвольте, - говорит гражданин, - я же заплатил? И тут уместно напомнить, что он заплатил, в лучшем случае, две трети, а чаще половину. Вторую половину должен внести местный бюджет, а в нем нет денег, и они не заплатили. Значит, у энергокомпании нет возможности купить уголь. Целая огромная сфера экономики оказывается вне сферы рыночных отношений, в которой действуют законы спроса-предложения, выгоды, инвестиций, и прочее. Кому это выгодно? Поэтому академик Львов в одном отношении прав надо платить больше. По крайней мере, настолько, чтобы люди могли оплачивать все, что им сегодня преподносят в качестве подарка. Я глубоко убежден в том, что российские граждане на этом довольно здорово выиграют, особенно те, кто относится к наименее состоятельным слоям населения, потому что эти все подарки в их доходах играют гораздо более важную роль, чем в бюджете богатых. И я убежден, что если мы изменим ситуацию, если сможем распространить рыночные отношения и на сферу газовой промышленности, и на сферу электроэнергии и теплового хозяйства, ЖКХ, водоснабжения, и так далее, то мы тем самым сможем повысить заработную плату очень существенно по моим оценкам где-то на 30%, и выбирать самим, что нам больше нравится. Может быть, нам не нравится проливать бесконечное количество воды или жечь энергию, и мы станем скупердяями, и поставим не только счетчик и выключатель света в подъезде, зато накопим деньги и поедем отдыхать на Кипр.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам. В прямом эфире "Эхо Москвы" был научный руководитель Государственного университета "Высшая школа экономики"Евгений Ясин.