"Птицы зимой" - Алексей Масолов - Интервью - 2003-01-01

Т. ПЕЛИПЕЙКО 15:04, и переходим к разговору о птицах, вот теперь я уже наконец могу приветствовать Алексея Масолова, кандидата биологических наук, орнитолога, члена Союза охраны птиц России, научного сотрудника чего, Алексей, не помню?

А. МАСОЛОВ Научного сотрудника московского педуниверситета, который бывший Ленинский.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Итак, о птицах, собственно говоря, как понятно уже из специализации орнитологической нашего сегодняшнего гостя, и будем говорить, Союз охраны птиц России, с которым Вы сотрудничаете на протяжении уже многих лет, это организация, которая, в общем, не только охраняет, но и изучает, чтобы было понятно, что охранять. Я думаю, что мы, собственно говоря, наверное, начнем наш разговор с того, как вы изучаете птиц для того, чтобы знать, кого охранять нам просто-напросто, что у нас остается в зимний период в Москве и Московской области. У Москвы, конечно, особая ситуация, как для любого мегаполиса, потому что здесь изменяются реальные биологические предпосылки иной раз. Я напомню сейчас вопрос, который мы уже задали и на который мы уже получаем ответы на наш эфирный пейджер, это каким образом можно изготовить самим кормушки для птиц. Вот, например, у нас уже от Татьяны и Анатолия такое предложение пакеты из сока, в которых можно вырезать отверстия, и куда можно, соответственно, вот они семечки кладут, не жаренные. Правильно кладут не жаренные семечки?

А. МАСОЛОВ Правильно абсолютно кладут, и вообще эти пакеты из-под сока, пакеты из-под молока, это традиционный способ изготовления кормушек практически во всех городах нашей страны, причем это не только сейчас стало, но и я помню, еще когда был маленький, помните, были треугольные пакеты из-под молока, тоже вырезали отверстия, туда птицы залезали, склевывали что-либо, что там удалось положить, это самый простой способ.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это для небольших птиц.

А. МАСОЛОВ Да, в общем, в принципе, все птицы, которые у нас остаются зимовать, за исключением конечно ворон, галок и т.д., я думаю, что большинство наших радиослушателей не особенно хотят подкармливать ворон, галок и т.д., хотя, в общем, может быть, и они тоже нуждаются в какой-то помощи. Как-то сложилось не особенно позитивное положение.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И потом, такое ощущение, что они сами справляются.

А. МАСОЛОВ В общем, да, так они птицы абсолютно всеядные, то они сами себе могут находить пропитание и на свалках, и на помойках, и в общем рядом с жилыми какими-то домами, так что они в меньшей степени конечно нуждаются. Плюс к тому они, кроме всего прочего, еще и хищники. И сами совсем не против поживиться какой-либо пичугой, и белочку в случае чего могут забить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Неужели?

А. МАСОЛОВ Да, голод не тетка, конечно, они это, в общем, проделывают, особенно в период бескормицы, достаточно виртуозно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Орнитолог Алексей Масолов в нашем эфире на волне радио "Арсенал", вы слушаете волну 87,5, у микрофона Татьяна Пелипейко, вот я все вам напомнила. Алексей, значит, наша зимняя птичья компания в Москве, в Московском регионе, это кто, кроме того, что в городе, мы сразу видим голуби и вороны, ну и воробьи конечно. Вот кто еще у нас живет зимой, кто вообще не улетает, а кто, может быть, должен улетать, но почему-то это не делает?

А. МАСОЛОВ У нас интересно достаточно в Москве и в регионе обстоит с этим дело. Во-первых, остаются зимовать птицы, которые у нас, в общем, и гнездились, это например синицы, это дятлы, причем синиц у нас достаточно большое количество видов, не только эти замечательные большие синицы, которых мы видим часто зимой в городах, они как раз зимой подтягиваются к жилью человека, это такие с желтыми грудками, через который проходит такой красивый черный галстучек. Это большие синицы. Кроме этого, существуют и лазоревки, и хохлатые синицы, и гаечки, и московки, т.е. это синичий сонм, которые остается зимовать у нас в средней полосе России, никуда не улетает. Плюс к этому у нас остаются зимовать дятлы, практически все, которые у нас обивают в Подмосковье, это тоже достаточно большое число видов, это и большой пестрый дятел, и малый, всех, я думаю, перечислять не стоит.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Дятлы, они в принципе не перелетные?

А. МАСОЛОВ Не перелетные, да, по крайней мере пестрые дятлы не перелетные. И естественно, остаются зимовать у нас птицы, рацион корма которых состоит в основном из семян растений, т.е. которым, в принципе, не нужно никаких насекомых, они питаются семенами, это щеглы, зеленушки, это коноплянки могут, если зима не очень многоснежная, могут оставаться. Это как бы первая такая группа видов птиц, которые у нас остаются. И вторая группа это те, которые к нам прилетают зимовать, т.е. они живут в районах, где еще хуже, чем у нас, зимой бывает. И они к нам подкочевывают.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. это как раз то, что неожиданно, потому что, казалось бы, такого, чтобы к нам зимовать прилетали, в представлении нормального горожанина быть не может, все-таки снег за окном, да и за минус 20.

А. МАСОЛОВ Да, несмотря на это часть птиц действительно прилетает к нам зимовать, наверное, не то, чтобы прямо можно сказать, но они ведут кочующий образ жизни, в принципе, ищут зимой, где им лучше. Иногда бывает, что наш регион, допустим, он им подходит. Это свиристели, чечетки, часть снегирей, которые у нас появляются в городе в зимнее время, потому что у нас вроде бы не такая большая популяция снегирей, в принципе, гнездится и в Московской области, вот к нам подлетают в том числе и с Севера. Еще очень важно, допустим, какая, мягкая зима или жестокая, важно, например, много рябины осталось или мало рябины осталось.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А кто ее ест?

А. МАСОЛОВ Вот как раз снегири, как раз свиристели, если очень много рябины осталось, могут и дрозды у нас остаться, не улетать никуда. Так что здесь, в общем, ситуация каждой зимы, она достаточно разная. Вот например в прошлом году в Москве была абсолютно потрясающая ситуация, в какой-то момент времени просто наплыв свиристелей, и в некоторых школах Москвы даже уроки были сорваны, потому что дети бежали смотреть на эти колоссальные тысячные стаи свиристелей, которые буквально падали с неба на оставшуюся рябину, моментально ее съедали. И вот у нас из одной школы были сообщения, по-моему, там ребята пытались подсчитать, несколько тысяч было птиц, одновременно кормилось у них в школьном дворе на рябине. Т.е. в общем, все зависит от каких-то очень конкретных и локальных условий, как вот птицы будут размещаться, что они будут есть. Зима в данном случае, она достаточно показательная в плане и обилия птиц, и как они себя ведут, можно четко прогнозировать, что с ними будет случаться и как они себя будут куда-то перемещаться.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот здесь еще такой вопрос, есть птица, которая, казалось бы, должна улетать, но они в городе остаются. Прежде всего, представление, которое воспитано в нас буквально сказками о той самой Серой Шейке, например, да, что утки должны улетать. Если они не улетели, то это какая-то такая беда с конкретной уткой. Но мы их видим в безумном количестве в городе на прудах московских. Что это означает? Это уже смена популяции, это уже утка не перелетная какая-то появилась?

А. МАСОЛОВ Тут вот я не знаю, честно говоря, понимаете, есть строгая научная точка зрения, когда, допустим, мы доказали, что это отдельная популяция, что она не перелетная, я знаю, что такие работы идут по выяснению всяких биологических причин. Но чтобы там окончательно было сказано и подтверждено, я, может быть, не обладаю просто всей информацией, но совершенно очевидно то, что утке в Москве просто незачем никуда лететь, потому что главная причина перелета всех водоплавающих это то, что вода замерзает. У них нет возможности добывать корм, потому что они здесь не могут пробивать лед и собирать то, что находится под водой или на воде. А тут у нас в Москве даже остается достаточно большое количество открытых незамерзающих водоемов, которые не замерзают по разным причинам, там может быть стока какого-нибудь предприятия, там может быть, рядом проходит теплоцентраль какая-то, и поэтому водоем не замерзает. Естественно, в любом водоеме жизнь, она развивается моментально. И уткам всегда есть что поесть. Поэтому даже в Москве проходят ежегодно зимние учеты уток. И уток, оказывается, действительно очень много, не только самого обычного вида, который у нас существует в средней полосе России, кряквы, остаются другие утки зимовать, там появляются крохали, гоголи, в общем, достаточно много всякого разного утиного народа собирается на этих полыньях. Так что главное это то, что в Москве есть не замерзающие водоемы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Один из них, например, в Останкино, пруд около телецентра, просто потому, что туда, насколько я понимаю, сбрасывается какая-то вода то ли из системы отопления, то ли из чего-то еще, всегда кусок, прилегающий к зданию, он не замерзает.

А. МАСОЛОВ Ни при какой температуре.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И они там всегда очень бодро кувыркаются, плавают.

А. МАСОЛОВ Такое ощущение, что они там круглый год держатся на этих Останкинских прудах, а весной, когда наступает пора гнездиться, они в Ботанический сад уходят гнездиться.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы продолжаем разговор с орнитологом Алексеем Масоловым. Вот еще идея такая, кстати, из больших пластиковых бутылок делать кормушки. Но это тоже отверстия, тоже подвешено. Есть какие-то минусы тут?

А. МАСОЛОВ Вообще, минусы тут достаточные у всех кормушек, вот мы в Союзе охраны птиц России, это года два назад, проводили большой конкурс и опрос людей, причем по всей стране, как раз связанный с подкормкой птиц зимой. Нам прислали тоже громадное количество всевозможных разработок кормушек, среди которых были абсолютно уникальные, на мой взгляд, разработки. Одна из них, до сих пор помню, как называлась, "конверсия", потому что она была сделана из каски.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Титанового сплава что ли?

А. МАСОЛОВ Нет, она была сделана из каски перевернутой, как раз емкость такая сделана из каски, туда насыпался корм для птиц, очень забавная была антивоенная кормушка. Было также громадное количество разработок всевозможных из пластиковых бутылок. Минусы всех кормушек, которые нам особенно часто сообщали, это то, что люди хотят кормить определенных птиц, т.е. например синичек хочется кормить, а там, допустим, всякие голуби и других птиц кормить, например, не хочется.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я бы не согласилась здесь, просто-напросто это то, что есть в каждом доме - пакет из-под сока или бутылка из-под минеральной воды, она всегда найдется. И достаточно легко проделать отверстие, подвесить. Здесь не нужно никакого технического опыта, ничего сбивать, сваривать и т.д., для тех, кто особенно не умеет или не располагает инструментом, не нужно, это делается очень быстро, но я, как-то даже, может быть, не имея специально такой цели, просто использую то, что под рукой и немедленно. Конечно, это только для небольших птиц получается.

А. МАСОЛОВ Да, конечно, это действительно так, вот использование всевозможных подручных емкостей, это, наверное, действительно тот выход, который может себе позволить любой человек, может смастерить из пакета, из бутылки, смастерить самую простую кормушку.

Т. ПЕЛИПЕЙКО В любом случае, от снега-то это все-таки как-то оно защищено?

А. МАСОЛОВ Конечно. И вообще, по большому счету, если рассматривать с философской точки зрения, этот процесс подкормки, то в принципе птицам, даже если вы положите, допустим, на снег лист фанеры и, в общем, как-то прикроете, чтобы его снег не засыпал, положите туда корм, это уже будет кормушка, которая будет птицами активно использоваться. Дальше уже начинаются эстетические изыски, т.е. кому что больше нравится, что нужно как-то ее украсить и т.д. Так что, в принципе, птицам-то в значительной степени будет важен не столько как мы эту кормушку сделаем, главное, чтобы там корм был.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот к этому мы сейчас перейдем.

ВОПРОС СЛУШАТЕЛЯМ

Т. ПЕЛИПЕЙКО Единственное, между прочим, на какой высоте делать это отверстие, тоже существенно.

А. МАСОЛОВ Да, тут надо сделать так, чтобы, в общем, птица могла достать.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И вылезти.

А. МАСОЛОВ Да, и вылезти, т.е. если это бутылка, то это в нижней части бутылки нужно делать надрез, потому что еще вдобавок, вы понимаете, что у бутылки-то стенки гладкие, и птице будет сложно вылезать, если вы сделаете надрез сверху, она будет туда проваливаться и может потом не вылезти.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Крыльями там не взмахнешь, она все-таки узкая для этого.

А. МАСОЛОВ Да, естественно, крыльями там особенно не помашешь. С пакетом тут проще, потому что он не такой высокий, он более компактный. Все равно, желательно эти надрезы делать в нижней части. И хорошо их сделать такими сквозными, т.е. с двух сторон сделать окошечки птице, чтобы она могла в случае, если что-то не понравится, выскочить либо в одну, либо в другую сторону.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. не была заблокирована?

А. МАСОЛОВ Да. И тут, естественно, надо абсолютно четко понимать, что размер отверстия, он будет влиять на то, какая птица сможет воспользоваться вашими кормушками.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Размер отверстия ограничен в любом случае размером материала, т.е. диаметр больше сантиметров восьми, не изобразишь никак, это сразу означает, что туда не влезет ни голубь, ни ворона, и многие еще тоже.

А. МАСОЛОВ Да, с голубями и воронами еще одна интересная вещь, вот как нам опять-таки сообщали в свое время люди, занимающиеся достаточно длительное время подкормкой птиц, что если кормушка висячая, т.е. она висит, все время раскачивается, то ни голубь, ни ворона, они, в общем, не особенно любят такие висячие кормушки.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Понятно, что она под ними оборвется элементарно.

А. МАСОЛОВ Даже если не оборвется, им как-то некомфортно, когда все это раскачивается. А вот синички, они с восторгом воспринимают такие кормушки.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но они и на тонких ветках могут сидеть, которые качаются.

А. МАСОЛОВ Да, они, в общем, на них только и сидят.

Т. ПЕЛИПЕЙКО У них с вестибулярным аппаратом должно быть все в порядке.

А. МАСОЛОВ Да, голуби вообще наземные птицы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, мы подошли к вопросу о том, что в эти кормушки класть. Одни из наших слушателей говорят о семечках, соответственно, когда говорят, семечки без аппетита, наверное, подразумевают, что это подсолнечника.

А. МАСОЛОВ Да, конечно. С кормами, тут тоже, в общем, есть определенные правила, которые, в общем, стоит соблюдать. Но действительно, самое простое это семечки, причем самое интересное, что в зимний период, допустим, те же самые синицы, которые летом, весной и осенью питаются насекомыми, которых собирают в кронах деревьев, зимой они с восторгом переходят на питание семечками. Семечки, они чем хороши, в них находится и масло, там находится много питательных веществ, и они вполне устраивают синиц. И не только синиц, семечки едят и поползни, семечки едят и дятлы, даже вороны, в общем, не откажутся от тех же самых семечек. Но если вы хотите, допустим, получить, чтобы вашу кормушку посетили, допустим, снегири или свиристели, конечно, хорошо бы запастись рябиной, т.е. они на семечки менее падки, они скорее прилетят на рябину или на какие-то кленовые семена, семена крылатки. Вот если их с осени запасти, то тоже можно их вывести, и как раз снегири и свиристели могут ими питаться. Боярышник может подойти. Если вы хотите, допустим, подкормить в большей степени каких-то зерноядных птиц, это конечно лучше делать где-нибудь в лесопарке, где-то там.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Потому что реально в городе-то они есть, они по улицам летают?

А. МАСОЛОВ В городе реально, если вы, допустим, насыпать просяное семя к себе в кормушку, то туда просто колоссальными стаями соберется все окрестное воробье, будут там буквально сотнями сидеть в вашей кормушке одни только воробьи, потому что из зерноядных птиц у нас в городе самый обычный вид это конечно домовый воробей. А вот за городом уже, там, если насыпать это просяное семя, собственно просо, какие-нибудь другие крупы, то могут прилететь, соответственно, уже более интересные птицы, те же самые щеглы, те же самые зеленушки, те же самые чечетки, коноплянки, разные виды птиц могут прилететь. Достаточно редко прилетают дятлы, но они тоже поедают все, что только можно. А вот для синиц, вернемся к синицам, для них достаточно давно лучше всего специфический для них корм, это несоленое сало, обязательно несоленое или малосоленый сыр.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Сыр тоже, да?

А. МАСОЛОВ Сыр тоже.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот твердый сыр?

А. МАСОЛОВ Да. Конечно понимаю, что в общем многие люди с большим удовольствием сами бы этот сыр съели.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кусочком-то поделиться, Господи.

А. МАСОЛОВ Если вдруг у кого-то есть возможность поделиться сыром, то можно и сыр положить. Вот, в общем, основной спектр кормов, который необходим, который мы реально можем положить. Там можно, в принципе, если не сало, то можно кусочки несоленого мяса, мелко порубленные, туда положить, можно кормить птиц, есть такой своеобразный корм, который знаком очень многим любителям, которые содержат птиц дома, под названием "мешенка". Это когда рубится яичный белок очень мелко, туда добавляется тертая морковка, немножко толченой скорлупы, и все это панировочными сухарями, получается такой своеобразный корм, но он очень хорош практически для всех птиц.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А вот элементарная традиция, не только связанная с зимой, но и, естественно, в летний период, это хлебом, хлебными крошками птиц кормят все обычно, даже чисто импульсивно сидит человек, жует какую-нибудь булку, видит птичек и начинает тоже им подбрасывать. Это нормально или это им вредно вдруг неожиданно?

А. МАСОЛОВ В общем, воробьям, голубям, я думаю, что это не особенно вредно, т.е. по большому счету что такое хлеб, это то же самое переработанное зерно, поэтому эти виды птиц, они достаточно хорошо его потребляют. А вот по поводу синиц, они не очень любят хлеб. Они как-то без особого энтузиазма его поедают.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. те, кому это может оказаться вредно, они не станут особо?

А. МАСОЛОВ Да. Природа вообще очень грамотно устроена. Если чего-то птице или вообще любому животному организму вредно, он вообще это есть не будет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, говоря о кормушках, наверное, еще место их размещения тоже стоит обсудить. Вот где, собственно говоря, в городе имеет смысл это делать, и где, может быть, наоборот не надо это делать? Потому что я сейчас подумала, тот самый лист фанеры с навесом на газоне, вы знаете, окрестные кошки, по-моему, там тоже очень веселую жизнь будут вести.

А. МАСОЛОВ Естественно, никаких особенных правил с четким размещением, со счетом шагов или метража, естественно, не существует. С другой стороны, птицы зимой настолько интенсивно перемещаются в поисках корма, что вашу кормушку, если вы ее повесите, скорей всего обнаружат птицы, а как только они ее обнаружат, то сразу же начнут сигнализировать, туда будут слетаться не только птицы, которые обнаружат, слетится целая стая. Но лучше всего, конечно, размещать в тех местах, где птиц много, т.е. лучше всего окраина лесопарков, какие-то скверы, какие-то сады, которые у нас есть в городе, бульвары, парки, т.е. какие-то такие места, где в общем заведомо ясно, что птицы есть. Но с другой стороны, если вы например повесите кормушку даже рядом со своим домом, у нас как правило, особенно, в спальных районах, вокруг домов всегда есть какие-то насаждения древесные. Даже если вы там повесите, то скорей всего птицы найдут, прилетят и будут у вас кормиться. Как ни странно, некоторое время бытовало такое мнение, что например, если кормушку повесить за окном своей квартиры, а квартира, допустим, располагается на каком-нибудь 18 этаже здания, то птицы ее не найдут. Оказалось, что нет, что даже на 16-18 этаже птицы находят эти кормушки, которые висят прямо за окном, прилетают и кормятся. А потом, уже давным-давно известно, и очень многие, особенно люди пенсионного возраста, которые уже находятся на отдыхе, им далеко ходить нет никакой возможности, а подкармливать птиц очень хочется, тем более хочется наблюдать за ними, посмотреть, как-то порадоваться бьющей вокруг тебя жизни вывешивают кормушки либо на балконе, либо за окном действительно подвешивают. И они тоже работают, тоже играют свою роль в поддержании нормального жизнеобеспечения птиц зимой. То есть вешайте везде, где только можно, но конечно не стоит вешать, допустим, на трубе промышленного предприятия, да, в остальных местах, в общем, можно вешать.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я думаю, что туда особо и не залезешь.

А. МАСОЛОВ Ну вдруг, я не знаю, кому-то захочется.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, итак, Алексей Масолов, орнитолог, кандидат биологических наук, член союза охрани птиц России, научный сотрудник московского педагогического университета, сегодня наш гость. Мы говорим о птицах, о птицах в Москве и Московской области, о зимней жизни птиц.

РОЗЫГРЫШ

Т. ПЕЛИПЕЙКО Алексей, вот хорошо, мы определились с тем, чем примерно птиц кормить, определились с тем, как можно и, может быть, еще получим какие-то любопытные предложения по поводу того, как строить эти кормушки. Мы уже поняли, что их можно вешать достаточно высоко, и птицы все равно их находят. Вот теперь возвращаясь к теме уже охраны птиц. Вот наши обитатели, давайте чуть пошире, обитатели нашей средней полосы и особенно Москвы и Подмосковья, какова там ситуация с птицами, потому что о зверях часто говорят, что многих становится все меньше и меньше в силу того, что расширяется сфера расселения человека, в том числе человека в роли дачника, и территории для зверья остается просто-напросто меньше. И какое-то хозяйственное освоение Подмосковья все-таки идет, идет и идет. Насколько это затрагивает птиц также?

А. МАСОЛОВ Тут надо, наверное, начать с расхожей истины, что конечно, скажем так, если бы человека вообще не было, то всем животным бы конечно жилось, не всем, но большинству животных, конечно, жилось бы наверное лучше, чем живется сейчас. Так что естественно, что расширение хозяйственной деятельности человека, оно затрагивает, в общем, животных и птиц в том числе. Но, скажем так, всех очень по-разному. И птицы, тут надо сказать, что тоже очень по-разному реагируют на всевозможные такие изменения, которые происходят в среде их обитания, в том числе и расширение дачного строительства, вообще любое строительство, освоение новых.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, но птичке вроде бы как бы проще где-нибудь спрятаться, она маленькая.

А. МАСОЛОВ Да, но ведь существуют птицы не только маленькие, существуют птицы и большие. Вот как раз крупные птицы, как правило, очень страдают от того, что, допустим, сводятся леса, каким-то образом изменяется структура их места обитания. Крупных птиц у нас в Подмосковье, как ни странно, достаточно много. У нас ведь гнездятся и журавли, у нас гнездятся и орланы, у нас гнездятся и сокола, у нас гнездятся и ястреба, вплоть до того, что у нас на границе Московской области, там и черные аисты гнездятся, и крупные совы у нас есть в Подмосковье. Все это действительно есть, и все это, естественно, нужно охранять, т.е. охранять те места, где они обитают. И действительно, по правилу живой природы, соответственно, чем животное крупнее, тем его меньше, вообще в принципе в природе меньше. У них и интенсивность размножения не такая высокая, и естественно, они потребляют больше пищи, и поэтому их мало.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Территория должна быть еще.

А. МАСОЛОВ Да, и территория им нужна больше, здесь очень много таких причин. Вот эти животные действительно очень страдают, достаточно вырубить, допустим, какой-нибудь кусок леса, допустим, где обитал филин и все, он исчез из Московской области. А вот что касается мелких пичуг, тех же самых синичек, тех же самых дроздов, тех же самых зябликов, то в принципе строительство дачных участков я не думаю, что сильно отражается на их численности, потому что эти птицы настолько хорошо сумели приспособиться к существованию с человеком, что мало того, многие, наверное, в общем, и не существуют без человека. Например, возьмем того же самого домового воробья, которого мы уже неоднократно упоминали, на сегодняшний день неизвестно ни одной, скажем так, дикой популяции этого самого домового воробья.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А вообще воробьи дикие есть?

А. МАСОЛОВ Дикие в смысле не живущие с человеком, да?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Естественно. Я не имею в виду страшный дикий воробей.

А. МАСОЛОВ Да, но когда-то же вероятно он же был, дикий, без человека, он как-то жил, вид-то достаточно давно существует. И на сегодняшний день таких нет, т.е. птица, которая полностью перешла к жизни, к сожительству с человеком, домовый воробей. А вот например его близкий родственник полевой воробей, который у нас живет по окраинам городов, т.е. он в центр города не проникает, живет по окраинам, он вполне такой, существуют и дикие популяции его, например, в степной зоне России, они живут по балкам, гнездятся в дуплах, т.е. абсолютно не связаны с человеком. И я думаю, что как бы еще одна иллюстрация в ответ на этот вопрос, я думаю, что каждый дачник замечает, что осенью вокруг дач всегда начинает появляться скопление птиц, т.е. появляются и зорянки, и всякие разные мелкие пичуги, все время они шныряют вдоль по этим дачным участкам, потому что естественно им там проще найти корм. Так что в некоторых случаях даже расширение дачного строительства, оно будет благотворно сказываться на ситуации с птицами. И еще один такой очень характерный пример, который, на мой взгляд, действительно очень показателен. В свое время в Подмосковье, вообще по всей европейской России была проведена такая программа по строительству рыбхозов, т.е. это такая система прудовых хозяйств, где выращивались рыбы, они вылавливались, продавались населению. Так вот, появление этой системы рыбхозов, оно моментально обогатило фауну птиц регионов, где эти рыбхозы появлялись, десятками новых видов, потому что появились водоемы, появилась околоводная растительность, и туда птица пошла с восторгом гнездиться, и вот эта система рыбхозов в настоящий момент, наверное, представляет из себя систему поддержания численности околоводных и водоплавающих птиц вообще по европейской России. Т.е. хозяйственная деятельность человека, она в некоторых случаях даже приводит к обогащению фауны, а в некоторых случаях, соответственно, к исчезновению тех или иных видов, т.е. это палка о двух концах.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Человек это палка о двух концах.

А. МАСОЛОВ Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Запомним мы это. Вот теперь разные, разнообразные достаточно мы получили ответы. Вот например, Александр полагает, что для птиц опаснее всего гололед, обледеневшие ветки деревьев. Наверное, он думает, что они оттуда падают и получают травмы.

А. МАСОЛОВ Тут вот природа, естественно, заранее побеспокоилась, потому что птица, в принципе, даже если она спит, она с ветки никогда в жизни не упадет, потому что у нее так устроено сочетание сухожилий на ногах, что когда птица сжимает ветку, она намертво фиксирует. И наоборот, когда лапа расслаблена, она сжата. И только птице нужно как бы дать сигнал, чтобы лапа распустилась, т.е. чтобы взлететь с ветки. А если она заснет, все равно лапа будет настолько сжата, что она может это даже не контролировать, она фиксируется на ветке очень крепко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. наоборот, как бы открывает свои пальцы птица усилием.

А. МАСОЛОВ Усилием, да, совершенно верно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И во всех остальных ситуациях?

А. МАСОЛОВ Лапа сжата.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Собственно говоря, в полете тоже такое впечатление, что если крупным планом какая-то съемка, что там лапа закрыта.

А. МАСОЛОВ Она не нужна, эта лапа, поэтому она сразу сжимается.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Женя полагает, что толстый слой снега опасен для птиц. В определенном плане, в принципе, да, потому что она ищет корм под толстым слоем снега. Но это такой нюанс. А вот самый многочисленный ответ, это голод.

А. МАСОЛОВ Совершенно верно.

РЕЗУЛЬТАТ ИГРЫ

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кстати, вот Нина здесь пишет, может быть, не знаю, Вы подтвердите или опровергнете эту цифру, вообще есть ли такие исследования, что из 10 синиц от голода погибает 9. Можно ли давать такие цифры? Где-то это Нина прочла, тем не менее.

А. МАСОЛОВ Я думаю, в общем, если не точно, то очень близко, действительно. Тут надо сказать не только зимой, а как бы вообще, допустим, из одного выводка синиц выживает как правило очень небольшое число птенцов. Но это, в общем, абсолютно нормальная биологическая характеристика вида синиц, биологических способностей. Дело в том, что синицы могут приносить до трех выводков в год. В каждой кладке бывает 10 яиц, представьте себе, одна пара может дать 30 потомков, т.е. в принципе они каждый год себя неоднократно тиражируют, т.е. даже если из 10 выжил 1, то все равно у них в год получается три полноценных птенца. А сами синицы живут тоже, в общем, не один год, а несколько лет, в результате получается, что у них все равно так или иначе популяция будет расти, т.е. здесь, в общем, есть животные, которые выращивают, допустим, одного потомка, тратят на него колоссальное количество энергии, например, человек или слон. Это одна стратегия. И действительно, там гибель потомка это серьезная трагедия, потому что в него очень много вложено. А есть виды, которые тиражируют множество, громадное число потомков, большая часть, 99% из них гибнет, и все равно этого хватает для того, чтобы популяция жила. Самый такой типичный пример лосось выметывает миллионы икринок, из которых, может быть, две выживут или три, но этого будет вполне достаточно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но это природа предусмотрела варианты.

А. МАСОЛОВ Да, совершенно верно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А кстати, с точки зрения биологического механизма, почему голод, а не холод, как таковой?

А. МАСОЛОВ Потому что, естественно, если птица живет в таких холодных условиях, значит, у нее заведомо есть какие-то механизмы, которые будут защищать ее от воздействия этих низких температур. Это и оперение, которое она может распушить, и особые системы теплоизоляции, и всякие внутренние механизмы. Но дело в том, что все они будут работать только при одном условии если птица сыта, если у нее есть энергия на поддержание этого своего внутреннего метаболизма. Поэтому как только птица не поест, вот сразу начинается та самая ситуация, что птицы мерзнут, гибнут в большом количестве. Да, и тут еще надо упомянуть, что у птиц обмен веществ значительно интенсивнее, чем у человека, потому что птицы летают, это колоссальные энергетические затраты, поэтому в принципе птицы все время находятся в поиске корма. И ей, естественно, это жизненно необходимо, особенно мелким птицам, которые, тоже одна из биологических закономерностей, соответственно, чем меньше организм, тем у него более интенсивный обмен веществ. Поэтому птицам необходима эта постоянная подпитка, получение корма, только в этом случае они могут нормально функционировать, выживать в такие большие морозы. А если она сыта, она села на веточку, нахохлилась, спокойно пережила холодную ночь, и утречком полетела дальше.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Возвращаясь к охране птиц, не только уже в зимний сезон, но и в последующие, потому что действительно мы заговорили немножко об этих выводках синиц, весна не за горами, как ни странно это сегодня, об этом думать.

А. МАСОЛОВ Т.е. в этом году все будет теплее.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, скорей всего будет весна. Вот как себя правильно вести, особенно, наверное, выезжая за город, отправляясь на дачу или просто гуляя в парке, потому что естественно на бульваре мы вряд ли увидим особое число птичьих гнезд. Разве что вороньи, но они так высоко, что воронам мы повредить наверное никак не сможем с их гнездами. А вот с остальными?

А. МАСОЛОВ Тут наверное правило одно, если вы нашли гнездо и, скажем, вы не обладаете специальными навыками, как вести себя рядом с этим гнездом, то лучше его не трогать, лучше туда не залезать, не смотреть, как-то стараться не тревожить птиц, потому что очень многие птицы, и главное, скажем, в определенный период их гнездостроительства и размножения, они могут очень быстро бросить это гнездо. Действительно, если вы нашли строящееся гнездо, и вот вы только к нему подошли и посмотрели, то птица наверняка просто бросит гнездо, ей дешевле потом просто построить новое гнездо где-нибудь, чем жить в таком уже, которое кто-то уже нашел, засвеченное, скажем так, как сейчас принято говорить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Пароли-явки.

А. МАСОЛОВ Да, на военном язе говорить. А вот если конечно вы нашли гнездо с птенцами, то конечно птица не бросит, скорей всего, своих птенцов, но по крайней мере это сильно потревожит, может привести к гибели. Так что лучше вот вы нашли гнездо, так издали посмотрели, порадовались и отойти в сторону будет самое правильное.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот еще одна ситуация, гуляем в лесу, парке и т.д., и видим птенца в траве просто-напросто. Вот сразу обычная ассоциация, особенно горожанина, скажем, биологически не сильно образованного, но зато настроенного помочь природе. Выпал из гнезда бедняжка, погибнет, брать, спасать, нести домой, пытаться чем-то кормить и т.д., с благой мыслью, что мы его сейчас спасем, потом вернем в природу.

А. МАСОЛОВ Действительно, если почитать классиков наших, которые писали о природе, очень часто появляется вот нашли птенца, нужно его отнести обязательно, обогреть. Это принципиально неправильный подход. У многих птиц, как правило, тех, кого находят, скворчонок, допустим, это может быть дрозденок, это может быть даже совенок, например, т.е. птицы средних и достаточно крупных размеров, потому что маленького совсем выпавшего птенчика, действительно выпал из гнезда, можно вообще не заметить, он крохотный, а вот этих птенцов, которых часто находят в траве, особенно в конце мая, в июне месяце, они не выпали из гнезда, это просто в определенный момент, еще даже не умеющие летать птенцы, они разбегаются из гнезда и прячутся в окрестностях. И родители их докармливают. Это не значит, что они брошенные. Нет, просто ситуация, когда птенцы очень большие, естественно, когда они находятся в одном средоточении, в гнезде, они привлекают хищников, потому что они все орут, требуют корма. И поэтому птенцы разбегаются и ведут такой одиночный образ жизни, но родители четко знают, где они находятся, и все время прилетают, приносят им корм. Поэтому наоборот, когда вы забираете птенца с земли, это скорей всего значит, что вы скорей всего сделали шаг к его гибели. Если вы оставили его на этом месте, то родители обязательно его найдут и докормят, он вырастет спокойно, будет нормальная птица.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И вот даже в той ситуации, если он в доме уцелел, его кормили чем-то таким, что он был способен потребить, можно ли потом такую птицу вернуть в птичье общество?

А. МАСОЛОВ Нет, потому что естественно, что птица уже привыкает получать корм от человека, а не добывать его, поэтому она может вернуться, но скорей всего она погибнет, она просто не знает, как добывать корм.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вопрос на пейджере у нас от Андрея: "Можно ли крупой кормить птиц?" Крупой магазинной.

А. МАСОЛОВ Смотря какой. У нас же круп достаточно много, потому что например овсом совершенно спокойно можно кормить птиц.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А овсянкой, извините меня, какой-нибудь такой новомодной?

А. МАСОЛОВ Вы знаете, я думаю, что, может быть, птицы и будут ее склевывать, но я не думаю, что это лучший продукт для кормления птиц.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Давайте по списку пробежим, что можно из магазинных вещей.

А. МАСОЛОВ Из магазинных, я говорю, что овес, просо, гречку, как ни странно, не особенно птицы любят, и рис тоже как-то они не с восторгом потребляют. Пшено, естественно, потом я не знаю, сейчас продается или нет в магазинах, но вот я знаю, что во времена моего детства продавалось, всевозможная сечка, всевозможная пшеничная каша, это естественно все можно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А как же, если давно Вы по магазинам не ходили.

А. МАСОЛОВ Нет, просто каши давно не ем. Так что в принципе, за исключением, может быть, риса и гречки, вполне все подходит. Хотя я думаю, что, может быть, птицы и это могут съесть.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. есть могут, но это не очень характерно для них.

А. МАСОЛОВ Да, не характерная для них еда просто-напросто.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, возвращаясь к ситуации в Московском регионе, вы знаете, в Дарвиновском музее такие выставки есть по Красной книге Москвы и Подмосковья, вот этой Красной книги какова доля птиц именно? Т.е. вот виды, скажем, традиционно здесь обитавшие и еще обитающие, но уже находящиеся под угрозой, кто?

А. МАСОЛОВ Вы знаете, вообще в Красной книге Москвы и Московской области достаточно большое количество птиц, но тут не следует забывать, что тут в Красную книгу включаются не только действительно редкие виды, скажем так, глобально редкие виды, т.е. которые везде редкие, но и регионально редкие виды, т.е., допустим, их действительно в Москве мало, а может быть, отъехал за кольцевую автодорогу, там буквально километров 30, там их очень много.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но там, насколько я понимаю, это общая книга для Москвы и Подмосковья.

А. МАСОЛОВ Нет, две разные.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Две разные?

А. МАСОЛОВ Да, две разные.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Каюсь, запуталась.

А. МАСОЛОВ Да, это же два субъекта Федерации, Москва и Московская область.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот птицы только этого не знают, они через МКАД, крыльями взмахнув.

А. МАСОЛОВ Да, совершенно верно, поэтому есть отдельная Красная книга для Московской области, есть отдельная Красная книга для Москвы. Там виды, конечно, немножко разные и там немножко все по-разному, потому что в Московской области больше и лесов, и всевозможных мест обитания. В Москве, естественно, подход был немножко другой при составлении Красной книги Москвы, и туда вошли виды, которые могут показаться, действительно, скажем так, они достаточно обычные в других местах, но в Москве их мало. Например, хохлатые синицы, вот они в Красной книге Москвы. В этом нет ничего страшного, если в Подмосковье их чуть больше, т.е. вот так вот, таким образом все это составлялось, это именно характерно для региона Москвы. Вот я на память сейчас не помню, по-моему, около 70 видов, может быть, поменьше, там достаточно представлены птицы, достаточно широко, но из них, скажем так, действительно тех, которые находятся под глобальной угрозой исчезновения только в Москве, Москва это достаточно специализированное, специальное место, не все птицы могут жить в городе. Например, в Красной книге Москвы находится сапсан, который когда-то у нас гнездился, и я знаю, что очень пытаются опять-таки восстановить места гнездования этого вида, это крупный сокол, который у нас раньше на Воробьевых горах гнездился.

Т. ПЕЛИПЕЙКО По-моему, у нас какие-то соколы гнездятся в Кремлевском президентском полку, очень здорово, чтобы ворон гонять у Кремля, я видела, как их выносят.

А. МАСОЛОВ Их специально держат, да. Например, в Красную книгу Москвы включена, например, пустельга, она точно также, по-моему, включена в Красную книгу Московской области, потому что тоже мелкий сокол, т.е. сапсан крупный сокол, а пустельга мелкий сокол, но вот они включены в эти Красные книги, вообще они даже включены в список глобально угрожаемых видов птиц, потому что по целому ряду причин по всей Европе обыкновенная пустельга в последние десятилетия резко сократила свою численность.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А почему?

А. МАСОЛОВ Тут понимаете, много причин.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ей кушать нечего или ей жить негде?

А. МАСОЛОВ Тут еще одна достаточно интересная вещь, которую очень часто от людей, не занимающихся профессионально охраной природы или изучением биологии, ускользает. Ведь не все животные сокращают свою численность по вине человека. Очень большое количество видов животных, у них существуют так называемый волны численности, которые связаны абсолютно с другими причинами, т.е. это какие-то внутрибиологические, внутривидовые. Их, допустим, то много, то мало, и такая ситуация, она встречается в динамике численности очень большого количества видов животных.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да и человека.

А. МАСОЛОВ И человека, естественно. И поэтому одна из версий, что, может быть, у пустельги какая-то такая абсолютно естественная депрессия численности. С другой стороны, может быть, там упадок или наоборот интенсификация сельского хозяйства тоже как-то на это наложилась, и вероятно, как-то общая депрессия плюс какие-то перемены в сельском хозяйстве наложили отпечаток на состояние численности пустельги.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вопрос у нас, я опять вернусь к теме кормежки. Вопрос, здесь перечислены несколько видов, которую наши слушатели используют для подкормки птиц, спрашивают, насколько это годится, значит, перловка, просо и чечевица. Просо мы уже упомянули, что да, значит, перловка и чечевица.

А. МАСОЛОВ Вот мы как-то в предыдущем ответе решили, что в принципе крупы, они подходят для питания птиц. Зерноядные птицы, в общем, по большому счету будут склевывать крупу. Хотя бы по той простой причине, что зерноядные птицы, они же питаются на полях нашей страны, когда эти крупы, собственно говоря, и зреют в виде семян растений. Так что, в общем, это продукт вполне естественный, и в общем, я думаю, что они не откажутся. Другое дело, что им удобнее есть, и к чему они привыкли больше питаться. Например, у нас, как я уже говорил, в Подмосковье, например, гречиха не растет ведь, поэтому нет стереотипа поедания у птиц гречихи. А в южных районах, допустим, гречиха растет, может, там птица с восторгом эту гречиху будет поедать.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, и вот уже под занавес нашего разговора, Вы упомянули о том, как школьники присылали сообщения о различных птицах и т.д., вот если можно, чуть подробнее, все эти сообщения от людей о птицах, здесь какая-то специальная программа есть?

А. МАСОЛОВ Мы в союзе охраны птиц России в течение последних 6 лет вели, вот скажем, было у нас одно из направлений работы, это компания как раз по привлечению внимания людей к каким-то очень простым способам охраны и сбережения нашего пернатого богатства, нашей орнитофауны, и было достаточно много всевозможных проведено достаточно интересных акций, начиная с того, что мы пытались привлечь людей просто к наблюдению за птицами в самых разных местах, что нам присылали, каких птиц видели, или просили подсчитать количество какого-то определенного вида птиц. И мы проводили акции, посвященные и кормушкам, и проводили акции, посвященные всевозможным птичьим домикам, скворечникам. Оказалось, что эта проблема настолько людей интересует, что просто с восторгом люди присылали нам всевозможные, и отчем о том, как это все проводилось, и о том, как они подкармливали, в общем, активность была очень большая.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я помню, как у вас в союзе охраны птиц склад скворечников самодельных был.

А. МАСОЛОВ Да. Мы надеемся, что все это мы продолжим и в следующие года, все эти акции.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я Вас в любом случае обязательно попрошу, когда какие-то будут у вас планироваться акции, обязательно сообщайте об этом нам, чтобы мы могли сообщить об этом, в свою очередь, нашим слушателям.

А. МАСОЛОВ Хорошо, обязательно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Которые в разной форме, может быть, в зависимости от времени, умения и прочего смогли бы принять в них участие.

А. МАСОЛОВ Конечно, тут ведь особых специальных навыков не нужно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну ладно, скворечник изготовить, все-таки надо иметь какие-то навыки, хоть чуть-чуть, но все же, хотя бы молоток держать в руках и гвоздь. А вот что касается, допустим, подсчета или просто, может быть, сообщений о каких-то интересных птицах, кстати говоря, а фотопортреты любопытных птиц, имеет смысл тоже отправлять кому-то?

А. МАСОЛОВ Да, у нас действительно проводились в свое время фотоконкурсы, я не знаю, правда, как сейчас у нас, есть возможность его продолжать или нет, достаточно много людей у нас занимается фотоанималистикой, присылают нам свои фотографии.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Просто, честно говоря, так навскидку не всегда поймешь, что за птица перед тобой, может быть, она действительно никогда не виденная конкретным человеком, если есть возможность ее щелкнуть, как-то проще. И не каждый ходит со справочником по лесу всякий раз.

А. МАСОЛОВ Когда как, вы знаете, иногда сфотографировал, потом сам не знаешь, что сфотографировал, никто не знает, что сфотографировал, потому что там же по особому тень падает, и уже практически невозможно определить, что ты видел в результате. Хотя конечно, фотоаппарат помогает определить, что было увидено.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Алексей Масолов, кандидат биологических наук, член союза охраны птиц России, наш сегодняшний гость. Ну что ж, Алексей, подводя итог, последний совет и призыв к нашим слушателям на холодную зимнюю пору.

А. МАСОЛОВ Очень простой помогайте птицам всем, чем только возможно, подкармливайте их. Это для них сейчас наверное самое важное.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И в любом случае, подкармливая птиц, приходится думать еще и о том, как уберечь от снега и от непогоды всю ту кормежку, которая для них выложена.

А. МАСОЛОВ Да, которую мы для них собрали.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И в любом случае, опять же, напоминаем, в городе даже на высоком этаже на балконе можно вешать такую кормушку, да и в любой другой ситуации ее повесить или поставить не вредно, потому что птицы до этого, опять-таки я Вас цитирую, птицы до этого доберутся, потому что они активно мигрируют в поисках пищи.

А. МАСОЛОВ Да, совершенно верно, ищут все время.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ищут все время что-нибудь. Алексей, я бы хотела вернуться к разговору о птицах где-то действительно ближе к летнему сезону, вне зависимости даже от специальных программ союза охраны птиц, хотя мы договорились о том, что о программах вы нас просто будете информировать, чтобы наши слушатели могли знать о них, по желанию принять в них участие. Но вот где-то ближе к весенне-летнему сезону, наверное, нам нужно уже вернуться к особому разговору, который будет связан с ситуацией с птицами именно весной, летом, да и вообще, чуть поподробней рассказать о том, кто у нас живет, кто к нам прилетает.

А. МАСОЛОВ Уже не о зимних, а уже о тех птицах, которые будут весной и летом.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Уже об очередных перелетах и уже об очередной ситуации. И я Вас благодарю за участие сегодня в этой передаче и особенно за то, что 1 января Вы нашли в себе моральные силы, чтобы прийти к нам в прямой эфир. Спасибо большое.

А. МАСОЛОВ Спасибо.