Программа Живой уголок - Наталья Данилина, Анна Байкалова - Интервью - 2002-12-31

31 декабря 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Арсенал" Наталья Данилина, директор эколого-просветительского центра "Заповедники"; Анна Байкалова, научный директор Юганского заповедника.

Программа "Живой уголок"

Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Наши гости это Наталия Романовна Данилина, директор эколого-просветительского центра "Заповедники", Наталия Романовна, здравствуйте.

Н.ДАНИЛИНА. Здравствуйте.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. С дебютом вас! На "Эхо Москвы" вы бывали, а в эфире "Арсенала" - в первый раз, и Анна Байкалова, научный директор Юганского заповедника. Анна, здравствуйте и большое спасибо, что за время своего пребывания в Москве, вы смогли выделить время для нас.

А.БАЙКАЛОВА. Добрый день.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Добрый день, всех с наступающим, итак, поговорим мы о заповедниках. Обратимся к нашим слушателям. Я думаю, также попросим их высказать их мнение по ряду вопросов функционирования заповедников. И для начала нам надо получить некоторую базовую информацию, чтобы затем с этим определяться. Наталия Романовна, вот вы, ваш центр, следит за всей ситуацией, как она вообще, сколько заповедников сейчас у нас в России? Их состояние, как им живется? Как живется, Анна расскажет, может быть подробно и в деталях на примере Юганского заповедника, но а для начала - что есть заповедники в Росси на данном этапе.

Н.ДАНИЛИНА. Ну, в России на сегодня 100 заповедников

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Ровно

Н.ДАНИЛИНА. Ровно. Вот такая цифра. Она формировалась у нас 2 года назад, когда был создан сотый заповедник в Ингушетии. Не смотря на всякие сложности на Кавказе, охранять нужно и человека и охранять надо природу. Вот сотый заповедник именно это должен сделать. А в целом вот последние 2 года новых заповедников у нас не появилось это такой неожиданный для всех специалистов. Кто следит за заповедным делом в России, неожиданная ситуация не родилось ни заповедника, ни национального парка.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. А как они рождаются?

Н.ДАНИЛИНА. Они рождаются с помощью специалистов, которые отмечают самые уязвимые участки территории Росси, участки, которые нуждаются в особой охране, где есть ценные природные комплексы и ценная растительность, леса, и зверье, которое нуждается в защите. Составляется проект с помощью проектной экспедиции, обосновывается размер, который позволит сохранить то, что мы сегодня имеем, затем местные власти принимают решение и просят правительство России принять соответствующее решение объявить эту ценную территорию заповедником.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. То есть кто начинает-то по сути. Начинают местные власти?

Далинина Ну, наверное, начинают, все-таки ученые. Ученые, которые говорят о том, что это место наиболее ценное, что этот участок земли, этот лес, это озеро - оно представляет огромную ценность, оно имеет общенациональное значение, общероссийское.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Только от местных властей зависят первые заявки?

Н.ДАНИЛИНА. Первое, первый этап зависит в значительной мере от местных властей

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Означает ли это, что если ученым не удастся уговорить какого-нибудь начальника локального уровня, что здесь нужно нечто охранять, - а он, может быть, запланировал там строительство дачи, допустим, на берегу того самого озера, то ничего не будет, если его не убедят в том, что заявку подай, пожалуйста.

Н.ДАНИЛИНА. Ну, наверно, такие ситуации тоже имеются, но в последнее 2 года на местах предложения о создании заповедников были сделаны и сегодня наше министерство природных ресурсов не примет окончательного решения, чтобы выйти в правительство с документами подготовленными. Потому что есть, положим, предложение обоснованное, подготовленный проект по Ингермандандскому заповеднику, Финский залив, это уникальные места, там волнуются и местные жители и наши финские коллеги и финские жители заинтересованы в сохранении, но пока проект недвижим. Хочется, чтобы это движение началось, потому что мы рассчитывали, что в этом году родится Ингермандандский заповедник, но, если будет в начале следующего года, то дай бог. Но сейчас это уже не на местах это бюрократия московская тормозит.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Наталия Данилова директор эколого-просветительского центра "Заповедники". И второй наш гость, наша гостья Анна Байкалова, научный директор Юганского заповедника. Анна, где этот заповедник? Что такое этого заповедник, расскажите, пожалуйста.

А.БАЙКАЛОВА. Юганский заповедник, он родился, как Наталия Романовна говорит, в 1982 году на территории левобережья Оби. Это Сургутский район, то есть самый наш богатый нефтяные места. Когда его проектировали, задумались о его создании задолго до этого срока, конечно на левом берегу Оби тогда еще не было добычи нефти.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. А когда началась она там примерно?

А.БАЙКАЛОВА. Ну, в таком масштабе как сейчас, чуть позже, в 80-х годах, конце 80-х. Как бы только начиналось все тогда. А сейчас.. И когда организовывался заповедник вот это междуречье Большого и Малого Югана, где, собственно и находится территория заповедника, она была совершенно нетронутым местом. И уникальность заповедника состоит в его типичности, в общем-то. Это типичная территория, занятая среднетаежными лесами, болотами, которые похожи на все остальные и должна быть сохранена именно такой.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Вот когда вы говорите, что там активно развивается добыча нефти, бывают какие-либо конфликты интересов между заповедником и, соответственно, те6мми компаниями, которые занимаются этой само нефтедобычей? Проще говоря, посягает кто либо на заповедник и как нефтяники к нему относятся?

А.БАЙКАЛОВА. Ну, пока такого не случалось, конечно, прямого посягательства. Были какие-то трения по поводу не состыковки границ, охранной зоны там, где-то заходили их лицензионные участки на нашу охранную зону, но, в общем, это было улажено вполне мирно. Пока не посягает никто, но дело в том, что нефтяные компании все дальше продвигаются от Сургута на юг, в сторону заповедника и со всех сторон уже вокруг нас находятся территории, где добывают нефть.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Это влияет на жизнь самого заповедника? Я имею в виду возможные экологические проблемы, это ему создает?

А.БАЙКАЛОВА. Ну, напрямую пока нет.

Плипейко Пока

А.БАЙКАЛОВА. Напрямую нет, потому что заповедник был организован очень-очень разумно, как я считаю, так что бассейн рек попадает фактически в территорию заповедника. Наши реки, которые текут в заповеднике, берут начало в самом заповеднике и туда не может попасть, например, разлившаяся нефть.Ну, территория большая, животные там сами по себе

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Большая территория это сколько?

А.БАЙКАЛОВА. Это 680 тысяч гектаров, ну, так, округленно,

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Сколько у вас работает народу?

А.БАЙКАЛОВА. Народу работает 38 человек. И это и охрана и наука и

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Погодите, это получается где на человека по 2 тысячи гектаров, примерно

А.БАЙКАЛОВА. Получается даже побольше, если брать отдел охраны, который должен территорию контролировать.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. За счет чего удается обеспечивать охрану? За счет того, что малодоступный местность получается, или там мало населения никто не залезает, или народ сознательный у вас вокруг?

А.БАЙКАЛОВА. Нет, на самом деле, конечно, малодоступная местность, и мало населения, прежде всего. А потом, как бы нету особого стимула залезать к нам то есть накладно, дорого, естественно вступать в явное противоречие с законом не известно ради чего. То есть у нас нет чего-то такого, чего не было бы на соседних территориях, поэтому заповедник остается более-менее неприкосновенным.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. То есть в этом вам повезло?

А.БАЙКАЛОВА. В этом нам повезло. Если сравнить с каким-нибудь Центральносибирским заповедником, где браконьерство очень развито, рыбное браконьерство, пушное браконьерство, за счет того, что там угодья более богатые, возможно

Динилина Я думаю, не только поэтому. Насколько я знаю, Центрально сибирский заповедник он окружен территориями тоже достаточно похожими на его территорию, но, мне кажется, что эта проблема еще и в том, кто работает в заповеднике, кто руководит заповедников. В Центральносибирском заповеднике там есть проблема с руководством заповедника, которое не может хорошо организовать работу. Я не смогу сказать, что так очень густо населенная территория, там тоже Сибирь, она просторная и может быть даже в Юганском заповеднике проблемы нарастают из-за того, что пресс нефтяников собирается, но заповедник хорошо организован. Кроме этого, заповедник имеет сильный коллектив и сильных специалистов, которые грамотно работают, в том числе и с нефтяными компаниями и с местными властями и с местными жителями.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Вот нефтяные компании, местные власти, местные жители, - вот в этом, ели хотите, треугольнике, вопрос- то очень простой а на что живут заповедники? От той же нефтяной компании им что-нибудь может перепасть, или ничего кроме неприятностей. Наталия Романовна, вот в принципе, как финансируются заповедники?

Н.ДАНИЛИНА. Вообще

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Вот доля финансирования, она откуда идет из федерального бюджета

Н.ДАНИЛИНА. Это федеральные организации и они финансируются из федерального бюджета и, конечно, федеральный бюджет это не самый богатый источник на сегодняшний день, поэтому финансирования заповедников пока оставляет желать лучшего, но в отношении нефтяных компаний, тут, я думаю Анне можно спросить ее, потому что заповедник работает в контакте

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Вот интересно, бывает ли, действительно такая ситуация, когда нефтяная компания вдруг говорит господа, коллеги дорогие, соседи, мы вот тоже хотим внести свой вклад, что-нибудь тут охранить, дайте мы за что нибудь деньги заплатим. Бывает так?

А.БАЙКАЛОВА. Вы знаете, с нами не случалось такого. Как то была попытка подойти к Ходорковскому, просто как бы напомнить, по-соседски, поскольку "Юкос " у нас добывает, напомнить, что вот мы тут Юганский заповедник тоже рядом с вами существует. Ну, мы передали ему какие-то документы наши, наш фильм, но ответа не последовало. Возможно, если под какие-то конкретные проекты просить деньги у нефтяных компаний, возможно, они и посодействуют, я не отрицаю этого, но на самом деле, поскольку нам очень сильно помогает Ханты-Мансийский бюджет, то естественно это деньги нефтяных компаний опосредованно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Это уже местный бюджет. Это добровольная помощь со стороны этого местного бюджета или, Наталия Романовна, может тут тоже подскажет, или местные бюджеты тоже как- то обязаны вносить вклад, помимо федерального финансирования

Н.ДАНИЛИНА. Нет, местные бюджеты не обязаны. Это- добрая воля и хорошее взаимодействие. То есть, местные власти ценят заповедник и видят, что он им нужен. И нужен населению наверное, именно так.

Плипейко Населению нужен заповедник как чисто такая моральная ценность или у вас есть какие то для населения возможности, может быть, экскурсионного посещения, вообще что-то такое существует. Говорят сейчас много, есть экологический туризм, надо его развивать, это поможет создать какое0-то финансирование заповедникам. Как вы к этому относитесь?

А.БАЙКАЛОВА. Ну, я думаю, что в каких-то заповедниках это реально, возможно и вполне допустимо. ИИ во многих заповедниках традиционно сложилось, что он есть. Не во многих, но в некоторых, У нас, наверное, это трудно, потому что мы сами попадаем в заповедник с трудом, вертолетами летаем туда. Конечно же, для местного населения там Ханты-Мансийского округа, грубо говоря, большинства, это моральная ценность. Для соседствующих с нашим заповедником семей хантов, которые охотятся на соседних угодьях, это, конечно, материальная ценность, потому что некоторое повышение плотности зверя пушного наблюдается около границы заповедника.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. То есть. Они все-таки пытаются иной раз?

А.БАЙКАЛОВА. Нет.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Не пытаются

Н.ДАНИЛИНА. Просто зверья становится больше

А.БАЙКАЛОВА. Оно расселяется

Н.ДАНИЛИНА. И на участках хантов появляется больше зверей

Т.ПЕЛИПЕЙКО. И они ценят это как некий источник пополнения поголовья зверей, на которых они охотятся. Ну что ж, напомню Анна Байкалова и Наталия Данилина у нас сегодня в гостях.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Ну что ж, я сейчас хотели ба обратить к нашим слушателям вопросы, попросить их ответить на вопрос на пейджер. Вопрос как раз такой, как вы считаете, вот 100 заповедников у нас в стране и обязательное их финансирование исходит только из федерального, государственного бюджета. Вот как вы считаете, надо ли нам увеличивать финансирование заповедников? Я прошу вас дать ответ на пейджер 974-22-22 для абонента "Арсенал" - надо ли на ваш взгляд увеличивать финансирование заповедников. Ну, когда мы говорим о госбюджете и о любом другом бюджете. В общем-то, наверное, не надо понять, что если где- то в одном месте прибавилось, то в другом месте убавилось. Это значит, что некая перераспределение денег, потому что они ниоткуда не рождаются сами, как таковы. Вот взвесив все это и ту моральную ценность, которую для нас представляют заповедники и то, что денег просто так дополнительных не будет, что нефтяные компании пока не правы, может господин Ходорковский слушает наш эфир вдруг, может он как-то проникнется. Итак, считаете ли вы, что финансирование заповедников, я подчеркну, бюджетное финансирование, ибо возможное спонсорство или помощь местных бюджетов это дело добровольное, а вот обязательное финансирование из госбюджета надо ли увеличивать для заповедников. 974-22-22 для абонента "Арсенал", пожалуйста, туда ваши мнения присылайте. Ну, скажу также, что туда вы сможете присылать и ваши вопросы к нашим гостям. Это Наталия Романовна Данилина, директор эколого-просветительского центра "Заповедники" и Анна Байкалова, научный директор Юганского заповедника. На наш прямой эфирный телефон 789-94-63 мы тоже готовы принимать и ваши вопросы, и ваши мнения. Ну, а чуть позже мы еще и разыграем кое-что. Пока я это подержу в секрете. Итак, в ожидании мнений наших слушателей по поводу финансирования, Анна, я вас попрошу как научного директора, рассказать, что такое научная работа в заповеднике?

А.БАЙКАЛОВА. Хочу, во-первых, поправить вас, что научный сотрудник я все-таки. Ну, научная работа в заповеднике традиционно ведется в рамках так называемой летописи природы. То есть это как бы свод некоторых методик и рекомендуемых тем, которые надо прорабатывать почти в каждом заповеднике. Это - сбор данных о видовом составе флоры и фауны, это сбор данных о разнообразии сообществ, это сбор данных по ежегодному изменению тех или иных показателей в составе сообществ, в составе там каких-то еще компонентов, например

Н.ДАНИЛИНА. Можно я немножко добавлю? Просто я понимаю, что Анна она ученый и, может быть, слушатели не сразу начинают понимать, но все главное сказано в слове летопись природы, то есть в заповедниках постоянно ведется слежение, как себя чувствует природа на этой эталонной территории. Вот что такое заповедник? Вот Анна сказала, что вокруг аналогичная территория ну такая же тайга, такие же леса, такие же звери, но территория заповедника, она сохраняется неизменной. А вокруг происходят изменения, вокруг добывают нефть, вокруг увеличивается количество людей, меняется ситуация. А на территории заповедника природа развивается так, как она должна развиваться естественно. И вот ученые следят за таким состоянием, они всегда могут сравнить, этот эталон, как бы вот тот самый метр, приложить и сказать, насколько природа изменилась, что мы потеряли, что мы приобретаем на окружающих территориях. Вот это одна из больших ценностей заповедников. Если мы не будем иметь эталонной природы, то, в конце концов, мы сами не заметим, как превратимся в каких-то мутантов, потому что меняется природа, меняется все вокруг, а мы не замечаем, что это естественно или неестественно. Вот о природе в заповедниках там естественный процесс.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Анна, расскажите, кто еще у вас там живет, что у вас там растет

А.БАЙКАЛОВА. Ну вот кстати к вопросу об эталонах. Вопрос, который мы часто слышим от простого, далекого от заповедника человека, он спрашивает, а что вы там охраняете? Что у вас там ценного?

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Болота

А.БАЙКАЛОВА. А чего болота охранять? А вот ценна именно та эталонность, типичность, нетронутость, грубо говоря. И а что у нас там растет и живет почти то же самое, что во всякой другой сибирской тайге

Н.ДАНИЛИНА. Вот не все знают, что живет в сибирской тайге. А вот москвичи вряд ли кто живет в сибирской тайге

А.БАЙКАЛОВА. Ну, большая ценность, ради которой создавались многие сибирские заповедники, это, конечно, соболь. Соболь и какие-то еще другие пушные звери, лиса, колонок, ласка, не знаю

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Для нас это все такая экзотика и ласка, колонок, соболь

Н.ДАНИЛИНА. А про охрану болот, зачем их охранять. Давайте вспомним лето и Шатуру. И, наверное, будет понятно, что исчезновение болот привело к чему, что Москва все лето дышать не могла. А ведь если такое будет не только здесь, под Москвой. А и там, где сегодня болота охраняет Юганский заповедник, то

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Пойдут пожары по тайге, да еще с нефтяными месторождениями

Н.ДАНИЛИНА. Откуда нам подует свежий ветерок. То есть, это показательно, что природа сама нам напоминает. Поэтому болота это жизнь, это водные системы, из которой произошла жизнь, произошло все живое и это нужно сохранить

А.БАЙКАЛОВА. Ну, вот по поводу всяких животных, которых мы охраняем. На самом деле ситуация не так безоблачна и соболь в свое время исчезал из Западной Сибири, и практически был восстанавливаем там, и исчез там западносибирский бобр речной, западносибирский подвид и была идея его реакклиматизировать в заповеднике

Т.ПЕЛИПЕЙКО. А он где-то сохранился?

А.БАЙКАЛОВА. Он сохраняется в заповедниках тоже и в заказниках. Кондо-Соснинский заказник это река Конда в Западной Сибири, и заповедник Азас в Туве

Н.ДАНИЛИНА. И соболь восстанавливался в питомнике, в питомнике Воронежского заповедника, затем расселялся. Сейчас с бобром ситуация стала более-менее стабильная, его много, но долгий период бобр исчезал и если бы заповедник Воронежский не работал так напряженно вместе с охотоведами и вместе с учеными, то сегодня не было бы бобра практически везде, где он сегодня есть, в том числе и в Сибири.

А.БАЙКАЛОВА. Надо вспомнить еще и русскую выхухоль, которая сохраняется, в основном, в заповедниках. Не ошибусь, если скажу, что только заповедники европейские сохраняют этого зверька.

Н.ДАНИЛИНА. Это вообще уникальный зверек. Это реликт, он жил вместе с мамонтом и дожил до наших дней, в общем-то, благодаря заповедникам.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. К мамонтам мы вернемся через неск5олько минут, а Анна, по поводу растений, что растет-то в сибирской тайге? То, что мы знаем, это вот кедр, вокруг которого обычно бегает в кино собака лайка и лает на белку, которая сидит на кедре и оттуда летят шишки периодически

А.БАЙКАЛОВА. Надо сказать, что вы много знаете про тайгу. Больше, чем многие. Я как ботаник, могу сказать, что флора там не такая богатая, как в европейской части, но есть очень интересные растения, ну, например, большое количество орхидных обнаружили в заповедниках. 14 видов орхидей

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Кого?

А.БАЙКАЛОВА. Орхидея. Правда, большинство из них и считается редкими, что очень мелкие, трудно обнаружить их, растут на болотах чаще всего. Есть очень редкая орхидея, которая занесена в Красную книгу Росси, это Надбородник безлистный. Очень интересное растение, вообще не имеющее зеленых листьев, вообще не имеющее хлорофилла и питающееся протрофно.

Н.ДАНИЛИНА. Но цветочек у нее есть?

А.БАЙКАЛОВА. Вообще удивительное растение и не каждый год можно его обнаружить, в общем загадка.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Итак, это Юганский заповедник, который у нас представляет сегодня в эфире Анна Байкалова.

Н.ДАНИЛИНА. Где цветут орхидеи

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Где цветут орхидеи в Сибири. Вот, собственно говоря, неожиданности подстерегают нас на каждом шагу, можно сказать. Вы сказали о мамонте. Наталия Романовна, вот давайте к мамонту перейдем, потому что тут заготовлен некий вопрос и ровно сейчас мы этот вопрос вам зададим, играть будем на пейджер. И время у нас сейчас 15 часов и почти 30 минут. Итак, переходим к игре. Вопрос, который заготовила для вас Наталия Романовна Данилина, директор эколого-просветительского центра "Заповедники" и приз за правильный ответ годовая подписка на ежемесячную газету "Заповедные острова", Наталия Романовна, расскажите, пожалуйста, что за газета такая?

Н.ДАНИЛИНА. Ну, наша газета имеет еще подзаголовок - газета о заповедниках, национальных парках и не только. Газете как раз в эти дни исполняется 5 лет. 5 лет она уже существует, 5 лет она распространяет информацию о том, как живут российские заповедники, что это такое, как работают национальные парки, о зверях, которые охраняются в этих заповедниках и парках, о культурном нашем наследии, которое мы сохраняем, о людях, которые работают в заповеднике, как они живут, чем они живут, а там живут очень много интересных людей, история российского заповедного дела. Эта газета выходит ежемесячно, наш центр "Заповедники" - ее учредитель, а выпускается она в Смоленске, но распространяется по всей России

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Итак, получить годовую подписку на ежемесячную газету "Заповедные острова" сможет тот, кто даст правильный ответ на вопрос, а в каком заповеднике нашли мамонта и не просто мамонта, мамонта в каком виде?

Н.ДАНИЛИНА. Мамонта полностью сохранившегося, ну, правда молоденького мамонта

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Мамонтенка

Н.ДАНИЛИНА. Мамонтенка

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Вот целиком замороженного, бедолагу-мамонтенка нашли в одном из заповедников и ваша задача вспомнить и сообщить нам, в каком именно

Н.ДАНИЛИНА. Вспомните хотя бы, где это, а дальше мы название заповедника Очень легко вспомнить территорию

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Очень легко вспомнить - территория и соотвествующий заповедник. Ваши ответы, пожалуйста, присылайте на эфирный пейджер 974-22-22 для абонента "Арсенал": в каком заповеднике нашли мамонта, точнее мамонтенка нашли вот его целиком. Не повезло ему в свое время, когда то. Но, тем не менее, был найден, стал объектом нашего изучения. 974-22-22 для абонента "Арсенал" - это адрес для отправки ваших правильных ответом. И продолжим наш разговор Наталия Данилина и Анна Байкалова наши гости. Вот какие на самом деле самые большие проблемы у заповедников, ну, помимо того, что денег не хватает никогда, ну их никогда и никому не хватает ..

Н.ДАНИЛИНА. Ну, кроме этой, наверно, очень важная проблема, чтобы люди, живущие вокруг, понимали значимость заповедника. Вот эта проблема - одна из основных и это то, с чем сегодня работают многие заповедники. Ведь очень важно, чтобы заповедник не только жил, охранял природу, но сейчас настолько меняется ситуация и в мире, в стране, в отношении охраняемых территорий. Очень не скажу пока многие, но часть заповедников и парков начинают работать на то, чтобы помочь людям лучше жить. То есть использовать мировой опыт в своих программах То есть имеют не столько свои научные программы, н и некоторые социальные программы. Потому что часто заповедник находится в глубинке, там, где очень мало новых веяний и поэтому предложить находить людям деньги на развитие дружественной природы деятельности - вот это становится одной из задач заповедников. Ну, в первую очередь, речь идет не о таких заповедниках, как Юганский, который находится пока еще в слабо населенном районе, а о заповедниках, расположенных в густонаселенных районах. Ну, например Алтай, Горный Алтай. Хоть он и тоже удаленный и тоже Сибирь, но там население достаточно больше, в республике Горный Алтай и вот в Катумском заповеднике начата программа микрокредитования населения. Создан с помощью местных властей совместными силами местных властей фонд, из которого дают небольшие кредиты людям, желающим заняться каким то бизнесом и желание только одно чтобы это был не разрушительный, а дружественный природе бизнес. Ну, например, пчеловодство на сопредельных с территорией заповедника. И заповедник именно работая с такого рода программами, получил статус биосферного, его влияние расширилось не только непосредственно на заповедную территорию, но и на окружающую территорию. И вот одно из направлений, на что были направлены кредиты, это пчеловодство, на развитие мараловодства в районе. Это тоже традиционное животноводство в республике Горный Алтай. Я не могут сказать, что заповедник решает все свои проблемы, но он вносит свою лепту и тем помогает людям встать немножко на ноги и формирует доброе отношение к себе.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Ну, денег у заповедника точно нет, значит, нужны какие-то партнеры, которые дают эти кредиты

Н.ДАНИЛИНА. Ну, в этом случае, у Катумского заповедника был партнер это британский фонд "Ноу-хау" и Центр развития дикой природы это московская общественная организация. С помощью этих партнеров они сумели сделать эту работу

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Наталия Данилина, директор экоцентра "Заповедники", мы сейчас продолжим этот разговор, я напомню только вопрос, который был задан, и, правильно ответив на него, вы сможете выиграть годовую подписку на газету "Заповедные острова" итак, в каком заповеднике нашли мамонта целиком. На какой территории. Как-то более-менее правильно определите это место. Пожалуйста, ваши ответы присылайте на эфирный пейджер наш 974-22-22 для абонента "Арсенал", пока не имеем мы правильного ответа. Напомню еще телефон нашего прямого эфира, это 789-94-63, пожалуйста, звоните с вашими вопросами, высказываниями или соображениями. 789-94-63. Наталия Романовна, ну, вот в данной ситуации, партнеры либо в Москве, либо даже заграницей, мы опять поворачиваемся к проблеме общения прямым с местным населением, местными властями.

Н.ДАНИЛИНА. В общем, это проблема, но наверно, в данном случае, чтобы находить партнеров, местные власти чаще всего бывают готовы. Но нужен еще третий партнер, который дает деньги. Ну, если есть в некоторых регионах власти с достаточно хорошим бюджетом, то это большая редкость, а вот партнеров пока на подобные проекты маловато, но я могу сказать, что все-таки находятся партнеры в России. Очень хороший пример. Есть парк Самарская Лука, есть союз друзей Самарской Луки и вот работу союза Самарской Луки поддерживает администрация города Жигулевска. И в том числе находит небольшие средства на социальные программы, на работу с людьми. Так что такие примеры есть, но мало. Конечно привлечение большого бизнеса, чтобы у них появился интерес к этой деятельности, это серьезная задача

Т.ПЕЛИПЕЙКО. И вот еще вопрос, который связан с вопросом функционирования заповедников, это вопрос, а что означает сам статус, это следует прояснить, какие еще типы природоохранных территорий бывает? И мы говорим заповедник, мы говорим национальный парк, заказник, вообще говорим иной раз о территориях природного наследия, но это немножко не совпадает территориально. Те, наши собственные градации, каковы различия. Заповедник это самый охраняемый вариант.

Н.ДАНИЛИНА. Да, то есть в России заповедник, государственный природный заповедник, это полное название, это наиболее строго охраняемая территория и, скажем так, на этой территории запрещено практически все, кроме тех небольших исключений, что разрешено. Для каждого заповедника определенные исключения существуют сугубо индивидуально, то есть разрешается минимальное воздействие, чаще всего, связанное с научным исследованием и с ведением просветительской работы. Но некоторые заповедники, таких у нас, наверное, процентов 30, на них есть участки для туризма, для познавательного туризма, то есть это как бы часть познавательной работы. Но на такие заповедники нога человека может ступить, правда, не по всей территории

Т.ПЕЛИПЕЙКО. И под надзором

Н.ДАНИЛИНА. И под надзором.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Сейчас мы продолжим, у нас телефонный звонок. Так, наушники у всех надеты, нам уже всем высказывают предположения, что это в Юганском заповеднике нашли мамонтенка, но не все так прямо

А.БАЙКАЛОВА. В Юганском заповеднике нет вечной мерзлоты

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Исходите все-таки из этого У нас в эфире звонок, телефон 789-94-63, слушаем вас, алло. Так, ну вот, звонок сорвался, Попробуйте перезвонить 789-94-63. Набирайте осторожно и аккуратно. Этот статус заповедника, статус национального парка, статус заказника или еще что может быть, что-то бывает.

Н.ДАНИЛИНА. Ну, во- первых национальный парк. Национальный парк, вообще во всем мире считается под более строгой охраной. У нас в России они являются следующей ступенькой после заповедника и национальные парки, за исключением заповедного ядра, посещение разрешается. В национальном парке сохраняется и сельскохозяйственная деятельность, сохраняется порой рыболовство, порой охота. Но самое главное, что ключевая задача национального парка это развивать познавательный, экологически грамотный туризм, одновременно просвещая людей, организовывать отдых, создавать условия для отдыха людей и кроме этого, отличительная черта именно российских национальных парков, что в них сочетается охрана и природы и культурного наследия. В большинстве парков очень богатое культурное наследие, там есть и церкви и монастыри, там есть очень интересные священные места, традиционные священные места

Т.ПЕЛИПЕЙКО. А сколько у нас национальных парков?

Н.ДАНИЛИНА. 35. Сегодня 35 национальных парков.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Они как-то пересекаются с заповедниками? Частично?

Н.ДАНИЛИНА. Нельзя сказать пересекаются, иногда они рядом. Например, Кавказский заповедник и Очинский национальный парк

Т.ПЕЛИПЕЙКО. То есть у нас нет такой ситуации, когда большой парк, а внутри еще заповедник?

Н.ДАНИЛИНА. Нет, но в парках есть просто заповедное ядро, заповедная зона, где сохраняется покой для всего живого, но пересечения нет. Наталия Романовна, нам предлагают как адрес, местожительство того мамонтенка, устье реки Лены.

Н.ДАНИЛИНА. Ну, в принципе там могли быть мамонты

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Могли быть

Н.ДАНИЛИНА. Но нашли не там. Может быть, там еще не нашли.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Там еще не нашли, Андрей, у вас все впереди, вы найдете мамонта в устье реки Лены, тогда мы вам что-нибудь придумаем. Думайте еще. И вы, и все прочие, которые пока ошиблись. Вы можете вполне, если вы сообразите, послать еще один ответ. 974-22-22 для абонента "Арсенал", куда мы, кстати, еще по-прежнему принимаем ваше мнение о том, надо ли увеличивать финансирование заповедников из федерального бюджета. Так, еще один звоночек попробуем принять. Ну что ж такое линия у нас сегодня окончательно обижает и работает как-то вкривь

Н.ДАНИЛИНА. Кстати в устье Лены есть заповедник - Усть-Ленский, действительно, очень ценный заповедник, сохраняющей богатое живой природой устье реки Лены. Так что здесь, конечно, ошибка небольшая есть, но то, что заповедник есть, и знает об этом Андрей и прислал сообщение, это, конечно, приятно.

А.БАЙКАЛОВА. Но там действительно находят много костей мамонта.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Ну, вот Алексей предлагает нам Печоро-Илычский заповедник. Если не переврала ни я, ни

Н.ДАНИЛИНА. Правильно, прекрасный заповедник в Коми, там сохраняется тайга, там сохраняется наша ценная рыба семга и лоси, но мамонта там не нашли пока

Т.ПЕЛИПЕЙКО. И Лена предлагает нам Таймырский заповедник

Н.ДАНИЛИНА. Вот Лена права. Так что вот видите.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Лена, мы вас дополнительно поздравляем с Новым годом с выигранной вами годовой подпиской. Весь год теперь следующий будете читать газету 2Щаповедные острова". ЭТО Лена с телефоном, который начинается на 485. После эфира вам перезвонят мои коллеги, и вам Наталия Романовна все объяснит, как именно оформлять вашу подписку. Через ровно 20 минут ждите от нас звонка, пожалуйста, не отходите далеко от телефона. А теперь давайте послушаем тот звонок, корой отчаянно пытается к нам пробиться. Ну что это такое, господа телефонисты?

Н.ДАНИЛИНА. Все поздравляют друг друга с новым годом и линия перегружена

Т.ПЕЛИПЕЙКО. У нас лампочки все время горят на телефонах, а как ни выводишь этот звонок, он срывается, но ничего. Тем не менее, продолжая наше обсуждение статуса, степени охраны заповедник, национальный парк и дальше заказник

Н.ДАНИЛИНА. Нет, дальше памятник природы. Если мы будем так правильно, в нужном порядке говорить, памятник природы это маленький объект, островок или отдельный объект, ценный для сохранения. Обычно там запрещена любая деятельность, но памятником природы может быть объявлена и небольшая роща и каменная скала и просто отдельное дерево.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Вот Наталия Романовна, вчера ровно, когда мы говорили о территориях всемирного природного наследия с Алексеем Буториным из Гринписа, я понимаю, что вы знакомы хорошо, одна из наших слушательниц в телефонном звонке сказала - у нас в Подмосковье, где то там недалеко от ее местожительства есть замечательная дубовая рощица, на нее уже там покушаются, хотят отгрызть под строительство, ну как такое то уберечь?

Н.ДАНИЛИНА. Вот, пожалуй, статус памятник природы, он позволяет сохранить именно такие объекты. Этот статус этой рощицы может придать местные власти, но для этого нужно очень хорошее обоснование, инициатива и не примерно год упорной работы инициативной группы с местными властями, описание этого участка.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Что это даст местным властям, что может их подкупить в объявлении какой-то идеи памятником природы.

Н.ДАНИЛИНА. Ну, трудно подкупить

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Но морально я говорю

Н.ДАНИЛИНА. А морально

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Но подкупить, я не призываю к коррупции. Этого еще не хватало...

Н.ДАНИЛИНА. Вообще-то коррупция, для того чтобы сохранить природу, может быть такого еще не было, но, наверное, может быть, властям приятно будет знать, что эту дубовую рощицу и дети будут видеть и внуки и правнуки. Мы проводили в этом году, 2002 м, очень интересную акцию, она называлась "Живи, дерево". Московский департамент природопользования поддержал ее, мы провели опрос почти 100 тысяч детей и там были очень интересные предложения по сохранению отдельных деревьев, и одна девочка написала, я хочу сохранить дерево, потому что мне его показала моя мама. Когда моей маме было 8 лет, она посадила его на школьном дворе и сейчас это дерево уже большое. Девочка названа его "Красавица-старушка", ну ей казалось, что возраст дерева очень преклонный, хотя, наверное, и возраст мамы и дерева еще не так велик, но вот так девочке интересно это дерево, посаженное мамой. И, быть может интересно внукам того руководителя, который примет решение об объявлении памятников дубовой рощицы, что его внуки будут говорить, что мой деде сохранил эту рощу и это должно греть нормального человека

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Если слышит нас та радиослушательница, которая вчера задавала этот вопрос, то есть над чем подумать.

Н.ДАНИЛИНА. Тем более деревья живут очень долго, поэтому не только внуки, но и правнуки вспомнят этого деда

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Уж не говоря о том, что можно в Подмосковье, это не так далеко, какую- то программу вокруг всего этого придумать.

Н.ДАНИЛИНА. Конечно

Т.ПЕЛИПЕЙКО. И культурную и историческую, мало ли кто под этим дубом сидел

Н.ДАНИЛИНА. Надо вспомнить

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Найдите исторического какого-нибудь персонажа, который мог жить по соседству, проходить по-соседству, на бой с Наполеоном

Н.ДАНИЛИНА. В Национальном парке Марий Эла охраняют один дуб и говорят, что мимо этого дуба проходил Пугачев. И люди верят, им хочется в это верить

Т.ПЕЛИПЕЙКО. И он мог там проходить

Н.ДАНИЛИНА. Он мог там пройти, он ходил недалеко. Дуб подходящего возраста.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Вот значит все, вперед, ищите, кто сидел в вашей дубовой рощице и делайте из этого памятник истории, культуры и природного наследия.

Да, господа, напоминаю, что ваши мнения о том, финансировать заповедники больше, или наоборот нет, вот, пожалуйста, вы нам выдайте, за счет госбюджета. И вы сказали, есть следующий этап после памятника природы

Н.ДАНИЛИНА. Это заказники. Государственные заказники, это значит специальные участки, на которых деятельность человека ограничена. То есть заказник может быть комплексным, то есть тогда там разрешается посещать. Собирать грибы и ягоды, но нельзя охотиться, рубить деревья, нельзя раскапывать и т.д. Есть заказники, которые направлены на сохранение только одного вида, вот, например, соболиный заказник. То есть в этом заказнике допускаются рубки, если они не вредят сохранению вида, для которого заказник создан. То есть такой гибкий режим это заказник. Ну вот, эти 4 основные охраняемые территории в России еще есть сейчас форма, которая начинает развиваться в областях, краях, вообще российских регионах, это природный парк. Природный парк это немножко ниже статус, чем национальный, то есть он не имеет национального значения

Т.ПЕЛИПЕЙКО. То есть он из нашей классификации немножко в сторону выходит. Нельзя сказать, что он ниже всего

Н.ДАНИЛИНА. Он не ниже всего, он попадает наверно, близко к категории национального парка - парк регионального значения.

А.БАЙКАЛОВА. Ханты-Мансийское правительство создало в последнее время три, если не ошибаюсь, парка, вот Нумто, Самаровский чугас и Сибирские Увалы. Очень много делают в этом плане.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. В этих парках какая проходит деятельность, они просто объявлены парками, или там ведется какая-то научная работа? Или там туризм, что там?

А.БАЙКАЛОВА. Там ведется научная работа. Некоторый туризм и еще у них там есть какие-то свои программы. Ну, например, насколько я слышала, в Сибирских Увалах хотят восстановить популяцию барсука видимо это как бы был какой-то традиционно охотничий зверь

Н.ДАНИЛИНА. Видимо, он исчез на этих участках

А.БАЙКАЛОВА. Потом, восстановить традиционное оленеводство. Там какая-то, на мой взгляд, нереальная затея. То есть там нужны люди, которые будут этим заниматься, ну дай бог, чтобы все получилось у них.

Н.ДАНИЛИНА. Ну, вот я знаю природный парк Свердловской области с таким красивым названием "Оленьи ручьи", в котором ведется очень большая просветительская работа и очень много делается для того, чтобы традиционный туризм и туристы, которые посещают эту территорию, чтобы их немножко как-то организовать. Из диких туристов сделать организованных туристов и одновременно включить их в просветительские программы, ну ненавязчивые программы, но с тем, чтобы, если уже ты попадаешь на эту территорию, чтоб ты знал, что

Т.ПЕЛИПЕЙКО. .. что вот это и есть та самая орхидея

Н.ДАНИЛИНА. Чтоб, по крайней мере, посетители знали, где они находятся и относились уже бережнее к территории. Вот "Оленьи ручьи", мне кажется, очень интересный парк.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Анна Байкалова, научный директор Юганского заповедника и Наталия Данилина, директор экоцентра "Заповедники" в нашем эфире сегодня. А вот Наталия Романовна, а у нас поближе к Москве, что есть из всех этих категорий?

Н.ДАНИЛИНА. У нас есть все эти категории поближе. Но, во-первых, у нас есть заповедник, это Приокско-Террасный заповедник, расположенный в Серпуховском районе около реки Оки, уже в его названии это звучит, что он на террасах реки Оки расположен.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Туда можно с визитом?

Н.ДАНИЛИНА. С визитом можно, потому что в этом заповеднике есть участки строгой охраны, есть центральная усадьба, на которой находится питомник зубров. Это уникальный совершенно питомник, который действует и сохраняет зубров, основное для того, чтобы на территории нашей страны сохранились эти гигантские животные, исчезнувшие повсеместно. Там есть музей, есть визит-центр, есть небольшие тропы, на которых можно познакомиться с подмосковной природой. И

Т.ПЕЛИПЕЙКО. А куда надо приезжать, вот этот визит-центр где расположен?

Н.ДАНИЛИНА. Он расположен в деревне Лужки, для того, чтобы туда попасть, можно позвонить в наш центр и через наш центр

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Стоп, позвонить, телефончик, пожалуйста.

Н.ДАНИЛИНА. Телефон 129-96-88 и мы поможем попасть в этот заповедник на экскурсию.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Что еще есть вокруг Москвы в непосредственной близости?

Н.ДАНИЛИНА. Непосредственно в Москве и Подмосковье одновременно есть уникальный национальный парк Лосиный остров, который находится недалеко от метро "Сокольники" и, наверное, москвичи хорошо знают эту территорию. Там тоже бывают экскурсии, там можно просто погулять и посмотреть на сохранившуюся природу, и он уникален тем, что находится в черте мегаполиса. Такого масштаба и размера парков с дикой природой в других крупнейших городах мира нет, у нас есть.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Ну, он выживет вообще в таких условиях, с таким соседством?

Н.ДАНИЛИНА. Ему трудно и, наверное, если он будет активнее работать с людьми, и люди будут больше знать и ценить его, то это поможет выжить, а то здесь проблема. Но есть еще в Москве природные парки, которые сохраняют непосредственно городскую природу это Крылатские холмы, это удивительное место, находящееся..

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Там какая-то стройка периодически, какая то начинается

Н.ДАНИЛИНА. Там очень трудная ситуация, потому что место уникальное, очень ценное для природы и маленький коллектив парка он усиленно борется со всем окружением и пока удерживает позиции. Дай бог им силы. Есть Измайловский парк, есть

Т.ПАЛИПЕЙКО. А с какой стороны Измайловского парка, это тоже природный парк считается?

Н.ДАНИЛИНА. Он тоже природный парк, но он, сейчас сложный у него статус, я боюсь соврать, с вышедшим законом Москвы. По-моему он полностью такого статуса не получил, но это территория охраняемая. А вот Битцевский парк имеет точно статус природного парка и это тоже одна из достопримечательностей Москвы, потому что им тоже очень трудно достается жизнь сегодняшняя, время, потому что его постоянно пытаются прессовать со всех сторон всевозможными стройками

Т.ПЕЛИПЕЙКО. И просто городская экология в общем - она не полезна для деревьев и зверей в этих парках

Н.ДАНИЛИНА. Это, конечно, одна причина, потому что городской воздух и выхлоп и мусор, но кроме этого еще и непонимание и неграмотность многих людей, которые принимают решения и жаждут построить именно в этом хорошем уголке, не понимая, что следующий построит дальше и уголок исчезнет и те преимущества, которые хочет получить жаждущий, он их лишится.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Каждый хочет получить последнее

Н.ДАНИЛИНА. Каждый думает, что он последний и единственный, а все-таки это общее и благодаря этому мы дышим.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Ну, вот московские наши парки и относительно близко от Москвы расположенный заповедник действительно то, что можно посетить, посмотреть. Анна, а в принципе посетить, посмотреть ваш заповедник возможно? Если кто-то вздумает найти вертолет?

А.БАЙКАЛОВА. На самом деле бывают у нас посетители, конечно же желающие приезжают. Это и студенты бывают и к нам приезжают и дети, которые занимаются натурализмом. Ну, ищем возможности в какие-то точки нашего заповедника можно попасть на лодке, это проще, чем вертолетом, но если у людей есть деньги заказать вертолет милости просим

Н.ДАНИЛИНА. Заодно и ученых прокатят на территориюА пешком с рюкзаком не пройти?

А.БАЙКАЛОВА. Можно, если есть желающие пожалуйста.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. Они смогут найти дорогу среди болот?

А.БАЙКАЛОВА. У нас есть граница обустроенная избушками, так что на протяжении дневного ходя можно хоть весь заповедник обойти. Это примерно 80+80+80 и еще по речкам километров.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. И это Юганский заповедник, который представляет сегодня Анна Байкалова, кто рискнет?

А.БАЙКАЛОВА. Милости просим

Т.ПЕЛИПЕЙКО. В гости. Анна Байкалова, а также Наталия Данилина, директор экоцентра "Заповедники", спасибо, что в такой день вы нам уделили время, поздравляю вас с наступающим и ваших коллег в заповеднике поздравьте, пожалуйста, от имени радиостанции "Арсенал" и от имени наших слушателей в Москве

Н.ДАНИЛИНА. С наступающим Новым годом и всех сотрудников "Арсенала" и большое спасибо за эту экологическую передачу и с Новым гордом всех слушателей.

Т.ПЕЛИПЕЙКО. И отдельное поздравление Лене, чей телефон начинается на 485, которая получит подписку на газету "Заповедные острова". Лена, сидите у телефона, мои коллеги перезвонят вам в ближайшее время. Ч только скажу, что через минутку я еще раз повторю не только информацию о московской погоде, но и информацию о движении транспорта в нашем городе, поскольку сегодня есть изменения с этим самым движением.

Наталия Романовна, Анна, большое спасибо. Приходите еще. Анна, будете в Москве, не забудьте еще раз дать о себе знать мы еще раз с радостью позовем вас в гости