"Ищем выход" - "Человек и закон" - на что имеет право обычный россиянин - Сергей Вицин, семья Заяц-Лавриненко, Генри Резник - Интервью - 2002-12-30

30 декабря 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Генри Резник, адвокат, Сергей Вицын, доктор юридических наук, эксперт Совета Европы, участники проекта "Одна семья времен Владимира Путина" Виктор и Софья Заяц.

Программа "Ищем выход".

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И начну я вот с чего юристы, когда собираются, и поднимают бокалы какие тосты произносят, есть сугубо адвокатские тосты?

Г.РЕЗНИК: Я, например, желаю коллегам, к которым хорошо отношусь, несволочных, платежеспособных клиентов. Потому что адвокатура отделена от государства, и единственный источник существования для адвоката, если он не приторговывает ни в какой палатке, хотя сейчас появились уже самые разные экземпляры, - это его гонорар. А гонорар несут клиенты по свободному соглашению.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что говорят при этом клиенты?

Г.РЕЗНИК: Чтобы адвокат и клиент вместе встречали Новый год такого не может быть, это нарушение этики.

С.ВИЦЫН: Я полагаю, что когда собираются юристы, то они, вероятно думают о том, какие перспективы им сулит формирование подлинно правового государства, а на самом деле, конечно, они думают о вещах наиболее приземленных наподобие тех, о которых говорил мой коллега.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня я не зря пригласил таких гостей - вы знамениты не той стороной, за которую поднимаете тосты, а, прежде всего, реальными делами. Вы известны потому, что вели громкие дела, на которых вас подвигла собственная смелость. Я хоть и не специалист, но понимаю, что в какие-то моменты можно было и голову потерять

Г.РЕЗНИК: Голову потерять профессиональный адвокат не может.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но если у Резника три-четыре неудачи, значит, Резник неудачен. Я говорю про это.

Г.РЕЗНИК: Вы затронули тревожную тему. Знаете, есть заповедь в преферансе "не выигрывай всегда, потеряешь партнеров". Адвокат по определению не должен выигрывать все дела. Иногда когда я слушаю коллег, которые говоря, что они выиграли все дела, я точно знаю, что это вранье. Все дела выиграть нельзя, хотя госпожа удача, конечно, мне не обходила стороной. Но я выигрывал не все дела. И тут есть вот какой момент когда такое ожидание у публики, у общества, - что вот это тот адвокат, обращение к которому гарантирует победу - это не так, ни одному клиенту я никогда никаких гарантий не давал, даже когда был убежден, что победа будет на нашей стороне. И вот эта боязнь проигрыша, то, что может ударить по твоему имиджу, - это хорошее состояние, потому что я пытаюсь это преодолевать. И могу сказать, - буквально сегодня я приехал из командировки, и у себя в бюро обнаружил отказ принести протест по делу Пасько. Дело в том, что есть только один путь определенный - есть стена, в эту стенку нужно колотиться. Бывает, что набиваешь шишки. А бывает стена не особо прочная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но согласитесь, если люди обращаются к вам, они понимают. Что вы не обязательно выиграете дело, но важен фактор, что вы придадите делу публичность, которая здесь важна, и понятно, что "мочить" этого человека будет труднее. Благодаря Резнику, используя его связи, информация прошла в каком-то издании, на телевидении, в сборнике. Можно сказать, что вы сейчас обращаете внимание на свою публичность не меньше, чем на суд и адвокатскую сторону?

Г.РЕЗНИК: Это часть моего имиджа, который сложился объективно благодаря делам, а отчасти благодаря СМИ. Но я бы хотел по-одесски ответить вам вопросом на вопрос: скажите, пожалуйста, что вы имели в виду - ваши связи? Я могу вам сказать, что никакие связи я никогда не использовал. Это не только не профессионально, но для уважающего адвоката позорно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что вы подумали?

Г.РЕЗНИК: вы сказали связи. То есть есть какие-то неформальные отношения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я имел в виду СМИ.

Г.РЕЗНИК: А я-то подумал, что хотите бросить тень на совершенно непорочное имя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что вы, второй после Господа Бога это понятно.

Г.РЕЗНИК: Знаете, чего я боюсь? - что у меня завяжутся дружеские отношения с кем-нибудь из членов Верховного суда. Я по-человечески не смогу пойти к нему по делу, потому что неформальные отношения будут давить. У меня есть преимущество, как и у многих адвокатов, на которых спрос превышает предложение. У меня есть определенный выбор дел, и определять перспективу дела. Думаю, что мы и сами неплохие адвокаты, но возможность отбора, конечно, повышает вероятность. Потому что для начинающего адвоката понятно, что он возьмет любое дело. Я скажу, что берусь за тяжелые дела главным образом, правозащитные, которые провожу благотворительно, - я все-таки член Московской Хельсинкской группы, и нередко решение по таким делам принимается не на правовом поле. Мы живем пока еще не в сформировавшемся правовом государстве, и это угнетает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот и прозвучали слова, из-за которых я и попросил вас придти. Что значит живем в не до конца сформировавшемся правовом государстве? Мы в начале пути, в середине?

С.ВИЦЫН: Одно уточнение полагаю, что необходимо. Дело в том, что формально я не адвокат. Я участвую в работе целого ряда организаций, в том числе и правозащитных, но по статусу я не адвокат, я преподаю в московском Университете МВД России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А этого мало?

Г.РЕЗНИК: Для Вицына это мало.

С.ВИЦЫН: Но мне приходится выступать в судах. Не часто, но по очень своеобразным делам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь у меня вопрос к Софье Заяц как ты представляешь работу этих людей, она же далека от тебя?

С.РЕЗНИК: Крайне далека, поэтому я ее себе смутно представляю. Адвокат это человек, который защищает виновного или невиновного гражданина. Я представляю, что если я, не дай Бог, буду вовлечена в какую-то историю, то адвокат будет меня защищать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если что-то произошло, и ты невиновна, ты найдешь защиту, чтобы доказали, что ты невиновна?

С.ЗАЯЦ: Думаю, что да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть ты уверена, что тебя защитят. А что думает папа, Виктор Заяц?

В.ЗАЯЦ: Я думаю, что правовая база у нас недоформирована, и кроме того, есть пресловутая разница между правами и возможностями. Поэтому если с Сонькой что-то случится, то я буду зарабатывать деньги, чтобы она могла рассчитывать на защиту. А если старушка на скамье подсудимых окажется думаю, ситуация вообще глухая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пошел год, подводим его итоги в отношении правового поля есть какие-то подвижки?

В.ЗАЯЦ: Я только знаю, что в сентябре вышел закон, по которому прокурор не может заключить под стражу человека, что это делает только суд. Я не имел дела ни с прокурорами, ни с адвокатами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Ефимович, что этот год дал гражданину в контексте защиты его прав?

С.ВИЦЫН: Год, который заканчивается, год, когда появились целый ряд законов и, что очень важно, прежде всего - для граждан, во-вторых для юристов. Это законы о судопроизводстве. И главное, что появился, наконец, Уголовно-процессуальный кодекс, который действует с 1 июля этого года. Затем появился Арбитражный процессуальный кодекс и действует с 1 сентября этого года, и, наконец, Гражданский кодекс вступает в действие с 1 февраля будущего года. Появился Трудовой кодекс, который начал действовать с 1 февраля прошлого года, и закон об адвокатуре. Но термин, который вы привели, правовое поле, может быть интерпретирован своеобразно. Многие, даже юристы считают, что это поле должно быть засеяно сплошь полезными злаками. На самом деле, это не так. Если этот образ продолжить, то надо признать, что право не может регулировать все. Хотя многие юристы считают, что не должно быть проблем, не урегулированных правом. Это поле, на котором множество полезных и нужных злаков, а остальная часть поля никем не возделана, а существует сама по себе. Поскольку в обществе действуют не столько законы, сколько иные социальные нормы. Прежде всего, общепринятые нормы нравственности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которые, естественно, очень субъективны.

С.ВИЦЫН: И правовые нормы очень субъективны. Особенно в нашей истории. Если вспомнить, что мы многие социальные, экономические проблемы пытались решать при помощи уголовного права - а это мы должны помнить всегда, то мы убедимся, что эти попытки, во-первых, заведомо были бесплодны, а во-вторых недопустимы. Нельзя возводить в разряд преступления самовольный уход с работы, возделывание помидор на собственном огороде с целью их последующей продажи. Помните, была норма - клеветнические измышления, позорящие общественный и государственный строй. Так что попытка создавать такое правовое поле это опасная для общества попытка, она ведет к разрушению и гражданского общества, и, в конце концов, ведет к разрушению государства, которое все пытается регулировать таким образом. И потому эти процессы, процессы обеспечения тех видов судопроизводства, которые есть в государстве это очень сложные, и во многом еще не исследованные процессы. В нашем законе, в новых законах, появились новые термины, которых раньше не было в Уголовно-процессуальном кодексе появилось слово "совесть". Но это не правовая категория, а этическая. В Гражданском кодексе, в статье 12, есть "обычай делового оборота" это подтверждение того, что законы, Конституция и международные акты, которые действуют в нашем государстве, это нечто вроде несущей конструкции, а все остальное заполняется иными, не правовыми, а социальными нормами, но нормы, которые, порой, более значимы и действенны, чем правовые нормы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы все как граждане говорим, что законы должны быть более либеральны. И то, что принято, ликвидировало то, о чем вы говорили - самовольный уход с работы, колоски. Но как только это было ликвидировано, и начались злоупотребления. Т.е. с одной стороны мы говорим, что законы должны быть либеральны, а с другой стороны, общественность все время требует жесткости. Так в какую сторону мы идем? И есть ли инструментарий для исполнения закона?

Г.РЕЗНИК: Из перечисленных законов, которые были приняты. Вы поняли, что год был урожайным на законы, и требуется оценка этих законов, представьте себе, с точки зрения права. Потому что может быть поле, усеянное различными законами, но эти законы не правовые. Я на плюсе оцениваю изменение законодательства, которое произошло, Причем, делаю такую поправку - законы не должны быть все либеральнее и либеральнее. Они должны быть справедливы. И то, что произошло в этом году, я оцениваю однозначно, что в законодательстве судопроизводство, по замыслу, должно стать более справедливым. Поскольку от процесса инквизиционного, следственного, мы переходим к процессу состязательному. А этот процесс наиболее справедлив и действенен с точки зрения нахождения истины, чем процесс инквизиционный. Что будет в действительности? важный вопрос. Давайте различим норму и реальное бытие нормы. И это драма, которая переходит в трагедию особенно на территории России норма начинает работать не так, как замыслил законодатель, превращается в свою противоположность. Из-за чего? В середине 19 века было сказано: "Законы святы, да применители лихие супостаты". В самой норме, даже самой совершенной, увы, не содержатся все гарантии от злоупотребления этой нормы. И сейчас очень важно, насколько будет подкрепление этих новых установлений реальными гарантиями. Насколько все-таки можно будет реализовать эти нормы. Скажем, мировые судьи - прогрессивно? Да. Действенно? Да. Арест, санкция судей, так во всем мире, даже не в цивилизованном, а в недоцивилизованном. А у нас это было правом органов обвинения. Хорошо, что сейчас отменяется норма, которая, по существу, ликвидировала оправдательный приговор, норма направления дела на доследование, - по мотивам его неполноты, поскольку в том же 19 веке один процессуалист сказал, что при желании в любом деле можно обнаружить известную неполноту. Мне очень интересно, кстати, было бы суждение такого компетентного человека, как Сергей Вицын, по такому вопросу сейчас суды не смогут отправлять дело на доследование. И дела, по которым вина не доказана, и надо было бы оправдывать, но, соответственно, есть сила инерции, престиж прокуратуры, государства, - как так, если человек уже просидел, это дискредитация нашей славной обвинительной власти. Меня интересует ваш прогноз вот эти дела пойдут в оправдание, или пойдут в категорию условного осуждения? Когда я задаю такой вопрос, я тревожусь. Потому что то состояние умов, состояние реальных установок наших судей отнюдь не демократично и не либерально. Почему? работа тяжелая. Нагрузка страшная, потому и текучесть большая. И зарплата. Вот это сочетание не рождает либеральные установки.

С.ВИЦЫН: Внутренние.

Г.РЕЗНИК: Конечно, внутренние. И поэтому, когда говорят телефонное право, - конечно, по отдельным делам власть вмешивается. Поэтому я и говорю, что у нас государство не правовое, а политическое пока. Но по большинству дел, по которым мы сталкиваемся с неправосудными решениями заверяю, - никакого давления нет. Просто внутренние установки представителей судейского корпуса прокурорские, не защитительны. И поэтому презумпция невиновности, которая у нас в Конституции, - все эти прекрасные нормы остаются, к сожалению, нередко достоянием только самого текста закона. Поэтому норма в реальном бытии разные вещи, по существу. А вот это и страшно. Потому что норма не реализованная, превратившаяся в свою противоположность, дискредитирует саму идею. И поэтому и настроения такие вот развели либерализм, вот раньше при Сталине, когда был порядок.. Хотя это порождается не существом самой нормы, а иногда субъективной неспособностью эту норму применить. Поэтому сейчас задача 2003 года, и так далее, и, полагаю, до конца нашего с Сергеем Ефимовичем века - будет задача претворять писанные по самым высоким стандартам нормы. Но практика, увы, может пойти своим путем. И в этой ситуации "право имею, но не могу", к великому сожалению, может обрести реальную жизнь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы же упираемся в практические вопросы нужны судьи мировые, обычные, о чем говорил Устинов, и была его жесткая реакция.

Г.РЕЗНИК: Истерика была.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как он может в секунду все обеспечить? Понимаю его, но не оправдываю. Практическая тенденция существует? Людей набирают?

С.ВИЦЫН: Да. Я берусь утверждать, что отрицать наличие позитивных изменений за последнее десятилетие, в том числе в процессе формирования государства, нельзя, невозможно. Мы просто забываем о том, что действительно живем в другом времени, и другом государстве. Но в то же время понимаем, что любой из нас не свободен от плена времени мы пленники времени и правоприменители, и судьи. Но ведь дело в том, что можно построить новые здания судов, можно создать новые законы, но невозможно заменить всех правоприменителей, всех судей. И каждый из нас сегодня должен понимать. Что и он не свободен от налета прошлого, от того, к чему мы привыкли, и что. Может быть, стало частью нашей сущности. Если всерьез говорить о правовом государстве в конструктивном аспекте, то здесь два элемента в основном это правовые законы, и во-вторых правовые процедуры. В Древней Греции великий Солон говорил, что законы хороши настолько, насколько люди готовы их соблюдать это подтверждает то, что представление людей о справедливости выше самих законов. Точно так же как гражданское общество выше государства, - может быть, не все со мной согласятся. И если мы говорим, что демократия это процедура, то мы должны, видимо, сказать. Что правовое государство это правовая процедура. А правовая процедура это виды судопроизводства, о которых мы говорим. И здесь, в первую очередь, приходится вернуться к Уголовно-процессуальному кодексу, а точнее его надо называть так, как он назывался до 17 года это Устав уголовного судопроизводства. Я позволю себе в кратком виде обозначить то, что связано с новым Уголовно-процессуальным кодексом. По существу мы переходим от Уголовно-процессуального кодекса, или от уголовного процесса социалистического типа к судопроизводству. Поскольку уголовный процесс - термин, который пришел в лексикон в 20-м году, когда появился советский уголовно-процессуальный кодекс, это был кодекс, где суд, строго говоря, в большинстве случаев и не был нужен. Обходились без суда, и все решения принимались до суда. И эта тенденция продолжается до сих пор. Наши зарубежные коллеги не перестают удивляться, как это у нас уже формируется новая система правосудия, а оправдательных приговоров у нас 0,38%. Вот эта цифра подталкивает к очень простому выводу зачем этот суд, эта огромная надстройка? Зачем? Если на 99,60% людей осуждают? Может быть, на самом деле вернуться к тройкам?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас у нас будет интерактивное голосование. Мы знаем, что Пасько сидит и сидит. Годы продолжается эта история. Был второй суд, третий, восьмой - бесконечное количество. Помните, Г.Резник сказал ну, как же, столько лет сидел, а теперь оправдать? Даже апелляцию теперь нельзя подать?

Г.РЕЗНИК: Почему, мы сейчас в надзорной стадии, и я пытаюсь убедить о принесении протеста лиц, которые на это уполномочены. А с 1 января уже протесты не будут приноситься - просто чтобы жалобу вынесли на коллективное обсуждение в президиум вот этим я буду заниматься после Нового года.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что нужно, чтобы его оправдали?

Г.РЕЗНИК: Защита ставит вопрос об его оправдании, поскольку его вина не доказана, и закон не нарушен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мы начинаем опрос слушателей как вы считаете, будет ли Пасько судом полностью оправдан? Если "да" - 995-81-21. Если нет 995-81-22. Итак, вопрос прикладной, просто чтобы Г.Резник либо залился слезами, либо, воодушевленный, пошел писать очередные бумаги.

Г.РЕЗНИК: да я как профессионал держу удар, что же мне слезами-то заливаться?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вроде бы даже Симонов говорил с Путиным, который сказал, что надо выпускать. Но Путин же у нас не вмешиваться

С.ВИЦЫН: Он не должен вмешиваться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, есть частное мнение господина Путина, который не должен вмешиваться. Итак, итоги нашего голосования. Нам позвонили сегодня 1094 человека. 72% считают, что Пасько не будет оправдан. 28% надеются, что будет. Ваши комментарии?

С.ВИЦЫН: Глас народа глас божий, расхожее утверждение. Но когда в 70 субъектах федерации подобные дела будут рассматриваться судом присяжных, тогда значение этих 28% будет значимо. Т.е. решение будет принимать не просто судья, чиновник, получающий зарплату от государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто организовал эти 70 судов? Прокуратура?

Г.РЕЗНИК: Закон, законодатель.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я почему задаю этот вопрос: Устинов согласен с такой постановкой вопроса?

С.ВИЦЫН: Это закон, который был принят до Устинова.

Г.РЕЗНИК: Больше того, - сейчас это не будет введено во всех субъектах федерации я не буду повторять формулировку, что правительство провалило подготовку к этому закону, это достаточно резко, но во всяком случае, в регионах не создали условия. Но я хочу обратить внимание на такое обстоятельство - действительно, подавляющее большинство нашего населения за смертную казнь. В чем дело, почему? Когда представители вот этого, казалось бы, репрессивного населения оказываются в креслах присяжных, - почему они оправдывают 15-20% лиц, которые сидят на скамье подсудимых главным образом, по делам по убийствам. Возникает противоречие казалось бы, так репрессивно настроенные лица, прокуратура посадили на скамью подсудимых людей, которые обвиняются часто в изуверских убийствах почему они выносят оправдательный приговор? Вы задумывались над таким противоречием? С одной стороны - требуют смертной казни, с другой стороны - выносят не 0,35 оправданий, а 15-20%.

В.ЗАЯЦ: Может быть, трудно человека на плаху отправить, глядя в глаза.

Г.РЕЗНИК: Прекрасный ответ. Когда абстрактно ставится вопрос Ганапольскими и иже с ними, либералами, скажите, вы за смертную казнь? А они сидят перед телевизором после трудового дня, после взрыва в "Норд-Осте". И он говорит - ну, как же, такие подонки. А тут другая ситуация. Он судья, и от него зависит решение не абстрактного вопроса, как бороться с преступностью, а вот этот конкретный человек, который сидит напротив Доказана его вина, или не доказана? И как показывает опыт, - а в Англии суду присяжных 800 лет, а у нас только 300 лет как крепостное право отменили, - везде одна и та же картина. Эти люди улицы, которые третировали представители прокуратуры, - может, правда, и не всех.

С.ВИЦЫН: И до сих пор третируют.

Г.РЕЗНИК: Решают, руководствуясь совестью. И когда вы задали вопрос что такое совесть, вы знаете, вместо какой категории появилась совесть в УПК? Раньше было так судья выносит приговор, руководствуясь законом и социалистическим правосознанием. А вот теперь формула законом и совестью. Блеск.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как в ГИТИСе мне объясняли, что такое реализм и соцреализм. Реализм это отображение действительности, но оно неправильное. Нужен показ действительности "со знанием исторической перспективы развития общества" - гениальная формулировка соцреализма. И если ты хочешь показать, что люди тонут в дерьме в деревне "Новая заря коммунизма", то зная историческую перспективу развития общества и последующего впадения в коммунизм, ты картину корректируешь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За что посадили Андрея Синявского на скамью подсудимых, вы помните?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знал перспективы.

Г.РЕЗНИК: А у меня есть другая формулировка чем отличается социалистическая законность от просто законности, - разница между ними примерно такая же, как между электрическим стулом и просто стулом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Софья, что ты думаешь по этому поводу? Можно на что-то надеяться?

С.ЗАЯЦ: Надеяться всегда надо, даже если не на что.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ты поняла, что не ты должна доказывать свою невиновность, а те, кто тебя обвиняют, должны доказать твою вину?

С.ВИЦЫН: Причем, так, чтобы в это поверил суд, и желательно, - суд присяжных.

Г.РЕЗНИК: В свое время выносились три вердикта, в Средние века. Инквизиторы, в отличие от наших палачей, все-таки истину искали - заблуждение, колдовство, ересь, - истину искали, и у них были три вердикта виновен, не виновен, оставлен в подозрении. И тысячи людей бродили, оставленные в подозрении. Потом пришли к выводу, что нельзя людей оставлять в подозрении они же не могут ходить под подозрением пожизненно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если разобраться, то по большому счету эта передача сделана для таких, как Соня. Потому что когда тебя на какой-то молодежной тусовке заметет милиция, и будет тыкать в нос белый порошок и говорить, что ты его пять минут назад нюхала, то до этой передачи ты бы говорила Дяденька, кто вам сказал, я не нюхала, клянусь. А теперь вы должны говорить одну фразу. Какую?

С.ЗАЯЦ: Докажите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно, но ты еще выдавливаешь из себя эту фразу. Страшно ее сказать?

С.ЗАЯЦ: Страшно.

Г.РЕЗНИК: А еще лучше, как в американском фильме: я не буду с вами разговаривать, пока здесь не появится мой адвокат.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Резник. Только копи бабки. Но практический вопрос вот она произносит эту фразу, и раздается громовой хохот тех, которые ей порошок показывают. Они говорят, тебе адвоката надо? И тут что ей надо?

Г.РЕЗНИК: А вот тут скажем добрые слова о новом процессуальном кодексе. До него было так - они бы нашу девушку запугали, допросили, и заставили признаться в том, что у нее фабрика по производству ее порошка, и эти ее первые признания потом перевесили бы все отказы, все поиски невиновности, на которые был бы обречен адвокат, раз самооговор был. Сейчас все теряет смысл. И знаете, почему? Потому что показанные, данные в отсутствии адвоката, от которых последует отказ, вообще не будут исследоваться, они будут признанными недопустимым доказательством. То есть эта норма, которая, конечно, сейчас вызывает ярость. И вопрос такой какие цели можно сейчас ставить перед уголовно-процессуальным кодексом? Первое это устранение пыточного следствия, когда показания выбиваются, что признано было даже официально.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так можно сказать, что 75 статья положила конец этому делу?

Г.РЕЗНИК: Ситуация такая безусловно, применение насилия, особенно со стороны оперативных работников при задержании полностью исключить нельзя будет никогда. Но то, что это пойдет на убыль для меня это бесспорно. Потому что смысла не будет в отсутствии адвоката показания данного подозреваемого не являются доказательством. Второе надо сократить пребывание под стражей в качестве меры пресечения число подозреваемых и обвиняемых.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь есть одна вещь, с которой я не могу согласиться. Задерживают человека. Он говорит я живу в Ахметском районе, и предъявляет какой-то паспорт с криво наклеенной фотографией. Сколько такого человека можно держать по новому закону?

Г.РЕЗНИК: Тут как раз стало хуже. Но хуже стало для обвинителей, а не для прокуроров. Потому что суду предоставлено право, между прочим, дать дополнительное время прокуратуре, чтобы обвинители могли собрать доказательства, которые нельзя было собрать за трое суток. Хотя срок по европейской конвенции двое суток. А дальше ситуация такая 10 дней может быть избрана мера пресечения подозреваемого. Сколько можно сделать за 10 дней?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: вы считаете, что этого больше, чем достаточно?

Г.РЕЗНИК: О чем вы говорите? Больше того, если у человека нет постоянного места жительства это как раз аргумент в пользу того, что ему действительно нужно избрать меру пресечения - содержание под стражей, потому что избрать меру пресечения как подписка о невыезде - нельзя. Но опять возникает вопрос вообще все нормы, защищающие права человека, созданы не для удобства следователей и прокуроров. Почему на 20% сейчас сразу же сократилось количество прибывающих в следственные изоляторы? Потому что это были люди, которые сидели только потому, что так было удобно следователям. Очень удобно, когда обвиняемый рядом. И это положительный эффект нормы о том, что арест это все-таки судебная функция.

С.ВИЦЫН: А сколько было возражений против этого, как представители обвинительной власти за сохранение прежнего порядка чтобы прокурор решал, содержать под стражей, или нет. Ситуация выявляется как совершенно нелепая, когда мы проведем аналогию с гражданским судопроизводством. Идея судопроизводства проста, идет еще от Фомы Аквинского есть суд, и есть две стороны. Так вот если одна сторона получает возможность человека посадить в тюрьму это все равно, что в рамках гражданского судопроизводства, имущественных споров, кредитор имел право посадить в тюрьму истца. Ситуация нелепая, а она у нас сохранялась на протяжении многих десятилетий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, мы остановились на том, что наша девушка требует адвоката, а ей говорят - обойдешься.

Г.РЕЗНИК: Если это семейный адвокат, он еще должен доехать до девушки. И в это время ей говорят пройдемте, ведут в местное отделение милиции, и уже оттуда она сделает обязательный звонок папе, - обязана сделать, потому что если ей не дадут такого права, потом появится любой адвокат Пупкин, который вцепится в горло и изведет - нарушение прав человека. И папа, соответственно, обеспечивает адвоката по соглашению, или же ей обязаны дать адвоката по назначению.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь тайный замысел нашей передачи. Он для Сони и ее папы значит ли это, что каждый из нас должен быть хотя бы знаком с адвокатом?

Г.РЕЗНИК: Не надо быть знакомым.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если позвонили в 11 часов вечера?

Г.РЕЗНИК: Дело в том, что сейчас во всех юридических консультациях Московской городской коллегии адвокатов, других коллегий организовано ночное дежурство. Данные об этих адвокатах имеются в каждом следственном подразделении и прокуратуре. И если это задержание произошло в вечернее время, в праздничные или субботние дни есть дежурные адвокаты. Но если это будет ночью девушка посидит, конечно, в отделении, - ночью не проводятся следственные действия. Мы скоро выпустим реестр с телефонами всех адвокатов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, Соня, ваши ощущения?

С.ЗАЯЦ: Значит, что-то происходит, мы стремимся к лучшему в правозащите граждан, есть на что надеяться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты им веришь?

С.ЗАЯЦ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А папа?

В.ЗАЯЦ: Я согласен с Сонькой, буду теперь спать спокойнее, если у нас появилось слово "совесть".

Г.РЕЗНИК: Вручаю вам свою визитную карточку. Если сам не смогу, у меня прекрасное адвокатское бюро. Говорят, моими визитками даже торгуют. Но уверяю вас, не сошелся свет клином на этих модных адвокатах, которых вечно приглашают на радио, сделав из них ньюсмейкеров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Завтра Новый год. Я ждал более мрачной передачи, и я вам благодарен. За то, что в тяжелом деле, нашем правовом отношении с государством вы, люди, которым я безусловно доверяю, вдруг сказали в нашем эфире, что происходят положительные сдвиги. Это самый большой новогодний подарок для моего сегодняшнего радиоэфира. И я напоминаю, что у нас в гостях были.

Спасибо, с Новым годом, счастья, радости. А Резнику особо желаю "освободить" Пасько, наконец. Соня, что ты скажешь теперь милиционеру, когда будут наезжать?

С.ЗАЯЦ: Требую своего адвоката, и докажите, что я это сделала.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Молодец, запомнила.

С.ВИЦЫН: Молодежь обучаема.

Г.РЕЗНИК: На них только и надежда.