Развитие российской науки; программа поддержки молодых ученых; молодежные гранты от правительства РФ. - Андрей Кулагин - Интервью - 2002-12-30

30 декабря 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Кулагин - заместитель министра промышленности, науки и технологий РФ. Программа "Справочное бюро".

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Здравствуйте, Андрей Сергеевич. Мы говорим, в первую очередь, о науке, о молодых ученых, о том, что делается и можно ли что-то сделать в сложившихся условиях. В общем, ничего нового я не скажу. Мозги утекают за границу. Сколько раз это произносилось, трудно посчитать. Что скажете?

А. КУЛАГИН Прежде чем говорить о той теме, которую Вы запланировали, наверное, надо поздравить всех слушателей радиостанции с Новым годом, пожелать всего наилучшего в Новом году! Пусть все беды останутся в этом году, и в Новый мы перейдем только с самыми хорошими новостями, в том числе на "Эхо Москвы". Теперь о нашей теме, "Кадры и молодежь в науке". Во-первых, я бы не сказал, что утечка мозгов за границу это самое больное место сегодня в науке. В принципе, проблема состоит не столько в прямой утечке, утекает не так много. И, более того, цифры утечки внутренней, то есть ухода в другие сферы, ненамного превышают ту цифру, о которой Вы упомянули. Я не вижу в этом большой беды, потому что, если люди с хорошей подготовкой переходят в другие сферы деятельности, в бизнес, например, в этом ничего нет страшного. Такая же ситуация была в начале 90-х годов, когда из науки очень многие перешли в бизнес. Обратите внимание, что многие банкиры и многие известные бизнесмены это выходцы из науки. И то, что они привнесли в свой бизнес определенную культуру, определенную научную этику, - это даже неплохо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Для бизнеса, но не для науки?

А. КУЛАГИН Для бизнеса. Что касается науки, ситуация на самом деле следующая. В советское время, по существу, наука была таким мощным пылесосом, который стягивал в себя всех, я бы не сказал, инакомыслящих, а иначе мыслящих, то есть тех, кто хотел как-то выразить себя. И, по существу, кроме сферы науки, другой подобной сферы не было. Поэтому вполне естественно, что большинство таких людей шли в науку. Далеко не все они хотели заниматься наукой. Они просто хотели самовыразиться. И те, кто в каком-то смысле случайно попали в науку, в первую очередь из нее и ушли. В принципе, в этом нет ничего страшного. Но общее сокращение численности науки не беда. Беда, что за последние 10 лет у нас значительно ухудшилась возрастная структура кадров. У нас в основном сейчас научные работники, прежде всего, остепененные, кандидаты, доктора наук 50, а то и 60 лет. Доктора наук, по крайней мере, около 60-ти. И очень мало молодежи. Это проблема, потому что здесь теряется передача научного опыта, научной этики, научных знаний и т.д. Поэтому, в первую очередь, мы сейчас озабочены не столько проблемой сокращения или увеличения численности научных работников, сколько проблемой омоложения. Здесь есть несколько и положительных, и отрицательных моментов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Андрей Сергеевич, но при этом институты в большинстве своем работают в полную мощность, выпускается огромное количество специалистов.

А. КУЛАГИН Вузы Вы имеете в виду?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Да. По друзьям, знакомым, приятелям мы примерно представляем, куда уходят люди, закончившие институты. А цифры что говорят?

А. КУЛАГИН Цифры очень разные, потому что есть вузы очень престижные типа МГУ, Физтеха. Там доля уходящих не в науку или часто уезжающих за границу гораздо больше, чем в менее престижных вузах, это понятно. Кстати говоря, прием в вузы демонстрирует, что изменился в определенном смысле менталитет молодежи. Если 5-6 лет назад очень большой конкурс был на экономические, юридические специальности, то сейчас очень сильно вырос конкурс на математические, физические, химические специальности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А с чем Вы это связываете?

А. КУЛАГИН Отчасти это носит и отрицательный характер. Потому что многие поняли, что престижной хорошей работы, в том числе и за границей, будучи экономистом и юристом, не найдешь, или очень трудно найти. А хорошему математику, физику, программисту можно найти очень высоко оплачиваемую работу. Тут у нас есть своя проблема, связанная с утечкой умов. Это проблема возврата, как бы возвратить этих людей. Ведь, в конце концов, если они занимаются фундаментальной наукой, то где они сделали свои изобретения или открытия, не суть важно. В конце концов, они обогатили мировую науку, мировое знание. Конечно, плохо, что они работают не у нас. Но здесь причина в другой болевой точке современной науки. Это в состоянии материальной базы. Большинство из уехавших волнует не столько проблема зарплаты, по результатам опросов, это далеко не на первом месте, а состояние материальной базы. Потому что, для того чтобы делать современную интересную работу, нужна хорошая научная база, научные приборы. У нас, к сожалению, последние 10 лет этому внимания практически не уделялось. И это сегодня является, пожалуй, второй самой больной точкой в современной науке. То есть кадры и материальная база.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что все-таки оптимистичного может сказать замминистра промышленности, науки и технологий? Или нечего?

А. КУЛАГИН Нет, сказать я могу много. Естественно, что министерство не стоит в стороне от этих проблем. И в этом, 2002 году были подвижки. Вышел указ президента о грантах президента для молодых ученых, кандидатов наук. Это вдобавок к тому, что уже было раньше, гранты президента для молодых ученых, докторов наук. И к той программе, которая уже несколько лет ведется нашим министерством, это программа поддержки научных школ. Прежде всего, я хотел бы сказать об этом конкурсе для молодых ученых, кандидатов наук. Тут дело даже не только в том, что утверждены президентом такие гранты, а в принципиальном изменении подхода к распределению этих грантов. Если конкурс, который был объявлен в 96 году для молодых докторов наук, был абсолютно открытым, то есть кто хотел, тот и подавал, то конкурс для молодых кандидатов наук проходит в ином режиме.

Мы за последние 3 месяца провели анализ всех кандидатских диссертаций, защищенных в 2001 году. И примерно из 10 тыс. защищенных молодыми специалистами диссертаций отобрали 600 лучших, чьи работы самые интересные, наиболее перспективные, с точки зрения науки. Сейчас список этих работ опубликован в газете "Поиск". Их именно мы и приглашаем к участию в конкурсе. Мы исходили, во-первых, из опыта западных фирм, которые в поиске специалистов основываются на такой индивидуальной работе с людьми. И нам грех отказываться от положительных сторон такого опыта. А с другой стороны, если человек сумел подготовить, защитить очень хорошую кандидатскую диссертацию, то явно у него есть перспективы дальше поработать в науке и сделать что-то более интересное. И, кстати, есть еще и третий элемент новизны в этом конкурсе. То, что одновременно с молодым специалистом, кандидатом наук, грант получает и научный руководитель его кандидатской диссертации, вне зависимости оттого, будет он принимать участие в дальнейшей работе, или не будет. То есть это что-то вроде премии за то, что он сумел подготовить хорошего кандидата наук. А молодому кандидату будет даваться двухлетний грант на продолжение той работы, которой он посвятил кандидатскую диссертацию, или на новую тему, это уже как он захочет. И предусмотрено, что оплата труда по гранту есть добавка к его основной зарплате, то есть не взамен, это доплата, плюс расходы собственно на научное исследование, на покупку оборудования, комплектующих и т.д.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Андрей Сергеевич, исходя из Вами сказанного, у меня есть два вопроса. Во-первых, 600 лучших из 10 тыс., защитивших диссертацию в 2001 году, это понятно. А худшие? То есть оценивалось ли как-то, что привнесли в науку эти худшие? Нужны ли такие ученые, стоит ли платить им пусть даже те небольшие деньги, которые они получают?

А. КУЛАГИН Во-первых, далеко не все защитившиеся работают собственно в науке. У нас достаточно много людей защищаются из бизнеса, из администраций разного уровня. Много преподавателей, для которых тоже научная степень не самоцель, а желание повысить свой уровень, для того чтобы лучше обучать в дальнейшем студентов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Или для того чтобы получить "корочку", что я кандидат наук, а не просто так.

А. КУЛАГИН Конечно, есть и случайные люди, безусловно. Такое было всегда, и к этому надо относиться спокойно. К тому, что какая-то часть работ, да и какая-то часть научных работников ничего не дает науке, надо относиться очень спокойно. Я 25 лет занимаюсь проблемами науковедения, и этот факт хорошо известен. Кстати, не только у нас изучение этой проблемы было, а и мировые исследования подтверждают, что в любой научной организации 7-8% т.н. генераторов идей. Примерно процентов 20 персонала это те, кто активно помогает этим генераторам идей. А остальные 70-75% - это некий антураж. И самое любопытное, что если мы попытаемся эти 75% сократить... ведь достаточно легко понять, кто нужен, кто не нужен. Можно персонально сказать, что "вы относитесь к этим 75%". Можно их вычислить и сократить, но буквально через пару лет ситуация возвращается к той же самой. Почему?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В относительных цифрах, но не в абсолютных, насколько я понимаю?

А. КУЛАГИН И в относительных, и в абсолютных. Потому что недаром говорят, что можно что-то сделать в науке, только опираясь на опыт, на массу людей, которые занимаются этой же сферой. Потому что даже притом, что они лично делают небольшой вклад в науку, их массовое воздействие достаточно велико. И на их плечах, (как говорил Ньютон, что мы опираемся на плечи гигантов), в каком-то смысле эти генераторы идей опираются на плечи этой, условно говоря, серой массы. К этому надо относиться спокойно. Нужно выискивать и поддерживать этих генераторов идей. Потому что без них наука остановится. А заменить одного младшего научного сотрудника, который ничего особенно не дает, на другого, - это принципиального характера не имеет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что вы и попытались сделать?

А. КУЛАГИН Да, мы это и попытались сделать, вычленить тех лучших, на кого, в принципе, можно надеяться, поддержать их сейчас, именно на новых принципах. Конечно, 300 президентских грантов мало. Безусловно, надо в будущем эту цифру увеличивать. Но на ближайшие пару лет мы в основном ставим задачу отработки этого механизма, потому что здесь нужно и взаимодействие с высшей аттестационной комиссией. Они активнейшую роль сыграли в отборе этих лучших работ. Причем это не разовая акция, она будет постоянно повторяться. Потому что сейчас конкурс проводится, по существу, по кандидатским работам, защищенным в 2001 году. Сейчас уже завершается анализ кандидатских диссертаций 2002 года, и весной мы объявим очередной конкурс по этим диссертациям. И так дальше, из года в год эта ситуация будет повторяться. Когда мы этот механизм отработаем, мы будем ставить перед президентом страны вопрос об увеличении как количества грантов, так и суммы этих грантов. Но этого, наверное, мало, потому что за два года хорошую докторскую диссертацию не сделаешь, можно начальный этап пройти. Поэтому дальше в наши планы входит расширение этой системы грантов с 2-летнего до 4-5-летнего цикла. За 4-5 лет можно сделать нормальную докторскую диссертацию. И тогда, в результате такого условного конвейера, мы будем ежегодно иметь для науки прибавку в 200-300 хороших докторов наук, и это во многом позволит решить кадровую проблему.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Андрей Сергеевич, простите за резкость и грубость, но Америку не открыли. Выбрали лучших, лучших поддержали. Может быть, еще какие-то критерии здесь важны? Область, в которой специализируется этот специалист?

А. КУЛАГИН Безусловно. Потому что выбор этих работ производился в привязке к определенным направлениям в науке. Более того, именно так целенаправленно мы выборы и производили. Потому что у нас в некоторых направлениях надо более резко улучшать возрастную ситуацию. Есть направления исследований, где традиционно был более старший возрастной состав среди научных работников. Поэтому на какие-то сферы науки мы давали, условно, большую квоту, на какие-то меньшую.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Очень интересно, на какие. Что наиболее перспективно, важно на сегодняшний день для государства, считаете Вы?

А. КУЛАГИН Это не я считаю, это считает президент. В марте было совместное заседание Совета Безопасности, президиума государственного совета и совета по науке при президенте, на котором были утверждены основные направления научной политики на период до 2010 года и на дальнейшую перспективу. И в частности были утверждены приоритетные направления развития науки и техники. То есть это государственное решение на уровне президента. И в привязке именно к этим перспективным направлениям науки мы и производим отбор этих диссертаций.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но что это за направления?

А. КУЛАГИН Самым главным перспективным направлением определена фундаментальная наука в целом. Это понятно, на ней базируются все дальнейшие исследования. Если оторваться от фундамента, то мало чего можно достичь. А остальные девять направлений носят более прикладной характер. Там и технология живых систем, и исследования, и разработки новых технологий для военных специальностей, и т.д. А кроме того, надо учитывать, что исторически, не только сейчас, но и в более дальней перспективе у нас по некоторым специальностям доля защит была непропорционально велика. На такой статистике сказались и трудности с материальной базой последнего времени, потому что резко увеличилось количество защит в теоретических направлениях, которые не требуют существенной материальной базы. И естественным образом сократилось количество работ, где требуется определенный эксперимент. Поэтому, когда мы обсуждали эти квоты, мы приняли все эти факторы во внимание, имея в виду постараться исправить эту ситуацию, просто сложившуюся стихийно статистически.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ По поводу медицины. У нас достаточно сильный фармацевтический рынок, большие деньги крутятся. А имеет ли смысл, вообще, поддерживать медицину в этом ключе? Может быть, все лучше отдать фундаментальным исследователям? Если бизнес поддерживает, финансирует тех, кто занимается прикладными исследованиями, они процветают. А если это не нужно бизнесу, зачем тогда вообще деньги давать?

А. КУЛАГИН Так вопрос нельзя ставить. Бизнес, как правило, исходит из сиюминутных потребностей, то, что позволяет быстро заработать, особенно такой бизнес, как у нас. Тут надо смотреть на эту проблему с более широких позиций. Есть несколько факторов, которые заставляют смотреть именно с другой позиции. В частности, в течение многих лет много говорилось и писалось о т.н. теории золотого миллиарда. Речь шла о том, что развитые страны, условно, отгораживаются от малоразвитых и преспокойно себе живут, пользуясь новейшими достижениями науки, техники и т.д. События последнего года, в том числе 11 сентября, показали, что отгородиться никакой стеной невозможно. И сейчас ситуация повернулась. У развитых стран есть желание больше помогать малоразвитым. Вы спросите, какое отношение это имеет к медицине. Самое прямое. Потому что для развитых стран характерен один набор болезней. Это кардиологические, онкологические и т.д. В малоразвитых странах болезни совсем другие. Это гепатиты, оспа, другие заразные заболевания.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Инфекции.

А. КУЛАГИН Да, инфекционные болезни. А это совершенно другая медицина. Это другие лекарства, другая технология лечения. Здесь у нас, у России появилось определенное преимущество. Потому что у нас, к сожалению, целый ряд болезней, характерных для малоразвитых стран, тоже имеет место быть. Они во многом утрачены в очень развитых странах, но сохранились у нас. Вспомните, какую вспышку ажиотажа в Америке получила ситуация с белым порошком, полученным в конвертах в конце прошлого года.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ После 11 сентября?

А. КУЛАГИН Да. Это именно потому, что культура и технологии лечения такого рода болезней на Западе практически утрачена. А у нас, с одной стороны, на нашу беду, а с другой стороны, это нам и в плюс, такие болезни имеют не массовый характер, но это и не единичные случаи. И, соответственно, у нас сохранились технологии лечения, технологии производства лекарств, и т.д. Поэтому нельзя исходить из сиюминутных интересов бизнеса. Он может из своих частных, коммерческих интересов просто прекратить выпуск какого-то лекарства, а этого делать нельзя.

-

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы говорим о науке, в первую очередь. Давайте немножко переменим тему. Престижнсоть. Бизнесменом, банкиром сегодня быть престижно. Даже бандитом, иногда считается, быть престижно. Ученым престижно ли быть?

А. КУЛАГИН Мне не так давно в газете попалось объявление, что банкиру и бизнесмену очень повышает престиж наличие кандидатской или докторской степени. И дальше телефон, куда обращаться за тем, чтобы получить такой диплом. Поэтому, когда мы говорим о престиже, такие ситуации, наверное, надо исключить. Надо говорить о престиже научного работника. Но проблема престижности науки не только наша, российская проблема. Во всем мире, к сожалению, сейчас ситуация такая, что престиж научного труда падает. На это жалуются и англичане, и французы, и американцы, что молодежь менее охотно идет в науку. То есть это какая-то общая ситуация. Возможно, это связано с тем, что период очень крупных подвижек в науке был заметен в 60-70 годы, прорыв в космос, атомное оружие, компьютеры и т.д.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А сейчас овечка Долли.

А. КУЛАГИН Овечка Долли это та наука, которую уже 99% людей не понимают. Они знают, что родилась овечка Долли, но что же там сделали эти крутолобые ученые, понять достаточно трудно, не будучи специалистом в соответствующей области. А полет Гагарина в космос был понятен всем, включая доярку в колхозе. Это первое обстоятельство. Второе обстоятельство, что у нас утрачена, к сожалению, культура пропаганды науки. В советское время, плохая или хорошая она была, я не буду обсуждать, но была целая система пропаганды науки. Общество "Знание" на это работало, и многие ученые читали лекции в производственных коллективах, в торговых, где угодно. И пусть рабочим мало дела было до проблем высокой физики, но что-то все-таки в голове откладывалось. Это повышало престиж.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ У нас сейчас есть достаточно популярная телевизионная передача.

А. КУЛАГИН Вы имеете в виду "Очевидное невероятное"?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Нет, это старая, известная. Александр Гордон.

А. КУЛАГИН Да. Но одна такая передача ничего решить не может. Нужна именно целая система пропаганды, которая доходит до умов каждого. Это второе обстоятельство, и я бы его с весов не сбрасывал. Есть третье обстоятельство. Это система оплаты в науке. У нас она за последние годы перестала быть той престижной зарплатой, о которой не стыдно сказать своей девушке.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мне кажется, может быть, это первое?

А. КУЛАГИН Нет, не первое. Потому что в те же 60-е годы система была по размерам сходной. Выпускник вуза, идя в Академию Наук, не мог рассчитывать особенно ни на что, кроме должности "старший лаборант" или "младший научный сотрудник". А младший научный сотрудник получал 90 рублей. Это была не очень большая по размеру зарплата, но сказать своей девушке, что я работаю младшим научным сотрудником в Академии Наук - это было не просто престижно, это было суперпрестижно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тогда не было банкиров, с которым можно было сравнить. Были, но в значительно меньшей степени.

А. КУЛАГИН Тогда был другой уровень сравнения. Потому что академик, который сделал большой вклад в науку, получал также огромные деньги, что было к чему стремиться. Этот разрыв в зарплате молодому человеку подсказывал: если ты будешь пахать, то у тебя есть шансы не стать миллионером, но в советских условиях стать богатым. Сейчас у нас этот разрыв значительно уменьшился. И эта проблема, которую предстоит решить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как вы будете решать эту проблему? Просить деньги у государства опять же?

А. КУЛАГИН Просить деньги у государства, конечно, мы будем. На науку надо бы тратить побольше. Но дело в том, как платить тем, кто сделал действительно большой, заметный вклад в науку. Мы сейчас практически завершили разработку новой системы оплаты труда в науке. Она пойдет в ход с 1 октября следующего года. В связи с тем, что все бюджетные отрасли переходят на систему оплаты труда новую, уходят от ЕТС. И мы постарались вложить в эту систему оплаты труда научных работников максимум того, о чем я говорю. В частности, в ней предусмотрено, что научным работникам, которые внесли заметный вклад в развитие науки, как директор института, так и соответствующие министерства или президиум Академии Наук, могут устанавливать персональный оклад без каких бы то ни было ограничений. Все будет зависеть оттого, что вы сделали в науке. И тогда можно будет действительно такие маяки демонстрировать тому же младшему научному сотруднику: давай, вкалывай, и ты получишь что-то. Конечно, мы сейчас, при нашей относительной бедности, до уровня оклада президента "Лукойл" вряд ли дойдем. Точнее говоря, мы никогда не дойдем. Но все-таки речь идет о заметных величинах. Скажем, сейчас, с 1 января повышаются должностные оклады академикам и членам-корреспондентам Академии Наук. Академик, вдобавок к своей основной зарплате, будет получать 20 тыс. Это без малого 700 долларов. Плюс он получает зарплату, естественно, как директор института, как научный работник. То есть в сумме его оклад будет примерно 1,5 тыс. Это меньше, чем Вы, наверное, получаете, как журналист, но, по крайней мере, это заметно больше, чем сейчас. И эту линию мы будем стараться продолжить. Одновременно предусматриваются и системы поощрительных надбавок. Кстати, в новых окладах будут учтены кандидатские и докторские степени. Практически со всеми уже эта новая система оплаты согласована. Сейчас дело за тем, чтобы правительство приняло решение об отмене ЕТС и дало зеленый свет этим отраслевым системам оплаты труда.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ладно, я не буду отвечать по поводу сравнений, потому что не со мной надо сравнивать. Я работаю не на государственной радиостанции. Надо сравнивать с Вами. Но мы не будем на эту тему. У нас в России какая-то типичная, особая ситуация с наукой, или мы похожи на многих?

А. КУЛАГИН Смотря о чем говорить. Если говорить о состоянии науки, то есть об уровне исследований, то во многом уровень этот сохранился.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Скорее, о тенденциях, о спаде. Вы говорите, что интерес даже в развитых странах снижается.

А. КУЛАГИН Если говорить об этой стороне деятельности науки, то мы в русле общих тенденций. Потому что по многим направлениям мы продолжаем удерживаться, путем невероятных усилий, на вполне приличном уровне. Конечно, ряд направлений утрачен. К сожалению, некоторые из них безвозвратно утрачены. С точки зрения кадровой ситуации мы находимся в общей струе. Чем мы резко отличаемся от развитых стран, - это структурой нашей науки. У нас все еще огромный государственный сектор. Из 4 тыс. крупных организаций, которые работают в сфере науки, исследований и разработок у нас больше трети это государственные организации. Соответственно, государство тратит деньги на их содержание, отопление, освещение и т.д., очень часто не заказывая в этих организациях ничего. Плюс есть еще около 30 тыс. малых научных организаций. Они все, как правило, частные, поэтому говорить я о них не буду. А структура государственного сектора требует пристального внимания, и в ближайшие пару-тройку лет предстоит достаточно серьезная реорганизация этого сектора. Мы сейчас завершаем инвентаризацию науки. Такая инвентаризация проводится впервые. Не только в новой России, но она никогда не проводилась, ни в советской, ни тем более в царской России, то есть это в буквальном смысле впервые. И будем иметь сведения не просто о том, есть эта организация или нет, а что в ней осталось живым. Я не скрою, что во многих случаях это только вывеска, на самом деле там никакой науки уже нет. Нам надо сейчас разобраться с тем, что осталось живым, постараться это живое объединить, сохранить. И именно путем такого сокращения мы, пожалуй, во многом сможем решить проблему финансирования. То есть проблема абсолютной цифры, сколько идет в бюджете на науку, сегодня очень тесно стыкуется с тем, как мы эти деньги используем. Мы, к сожалению, их не всегда рационально используем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть над чем работать?

А. КУЛАГИН О, планов у нас громадье! Вопрос в том, как мы сможем их воплотить в жизнь. Но я надеюсь, что ситуация будет двигаться в лучшую сторону.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Удачи вам.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Кулагин - заместитель министра промышленности, науки и технологий РФ.